Hallo Nanoflitter,

vielen Dank auch für Deinen Zuspruch. Deine Zweifel, ob man das Stück als eindeutigen Abschlag einstufen kann, sind völlig berechtigt! Es fehlt ein klarer Bulbus etc.

Die Fundstelle ist ein sandiger Bereich auf dem Feld mit zwei Fundkonzentrationen. Alles was dort dann an Flint liegt, ist meiner Meinung nach mit (steinzeitlichen) Menschen in Berührung gekommen...
Man KÖNNTE Bahnen eines Klingenkernes sehen wollen und das Aussehen der einen Längsseite KÖNNTE eine Gebrauchsretusche sein...
Tja, alles nur Indizien, das ist dürre! Also, ist es für mich in erster Linie ein hübsches Stück, das sich nicht so einfach 'einordnen' lässt.
Viele Grüße

Jondalar

Hallo Jan,

vielen Dank für Deinen Zuspruch. Deine Worte

Zitat von: Steinkopf in 17. September 2025, 09:31:57auf jeden Fall ist das Material prächtig gebändert!

implizieren für mich allerdings auch Deine Zweifel an der Einstufung als Abschlag, oder?
Viele Grüße

Jondalar

Moin, Sven,

ich denke das beste, was du tun kannst, ist dieses Fundstück einem Facharchäologen einmal vorzulegen. Dann hast du die Gewissheit was du hier gefunden hast.

Viele Grüße

Frank

Moin Sven,
Im Beitrag vom    17.sept.9:48:44     fragst Du nach weiteren Funden von Mikroklingeenkernen-
Hier sind einige meiner Funde aus NordWestDeutschland zu sehen:   

https://sucherforum.de/steinartefakte/kleiner-mesolithischer-lamellenkern/msg424992/?topicseen#msg424992

https://sucherforum.de/steinartefakte/kleiner-mikroklingenkern/msg481886/#msg481886

https://sucherforum.de/steinartefakte/kerne-von-einem-mesolithischen-fundplatz/msg457377/?topicseen#msg457377


LG
Jan

Vielen Dank für Euer Feedback, Nanoflitter und Jan!

Nur der Vollständigkeit halber kommen hier noch ein paar Fotos in besserer Auflösung. Man erkennt hier besser: zwei der Kanten sind stark abgesplittert, jeweils von der "Grundfläche" der Pyramidenform weg, d.h. die Grundfläche ist überhaupt nicht abgesplittert, sondern die Absplitterungen ziehen sich in die Seitenflächen. Ausserdem sieht man in einigen der Flächen Wallnerlinien.

Habt ihr eigentlich schon mal Kerne aus der Produktion von Flintensteinen gefunden? Ich habe gerade im Floss die Abbildung eines solchen Kernes gesehen, der auch eine plane Grundfläche hat ("Flintensteine", S. 966). Ist es möglich, dass wegen der anderen Werkzeuge in einem solchen Fall auch die Oberfläche eines Kernes erstmal einen anderen Eindruck vermitteln würde als bei steinzeitlichen Kernen?

Viele Grüße,
Sven

Lieber Holger,

Zitat von: Danske in 17. September 2025, 23:30:46Die von dir aus dem Artikel von Mikkel Sørensen bezeichneten sog. bullet-shaped Kerne haben eine Schlagfläche, wie der von Michael bezeigte Kern, die ich bei deinem Stück nicht erkennen kann.

ich vermute, dass der bullet-shape nur ein Zwischen-Zustand ist. Wenn weiter abgebaut wird, muss sich der Bullet-shape in eine von mir laienhaft so bezeichnete Mandel-Form transformieren, weil die Klingen am basalen Ende dicker sind als am distalen. Das sieht man auch in der Abbildung von Soerensen, wo die Schlagfläche schon kleiner ist als der Schnitt durch den Kern im Zentrum (dh die Grate sind hier schon konkav gebogen) und wo die Klingen zum distalen Ende immer dünner werden.

Viele Grüße,
Sven

... Fortsetzung ...

Hier kommen Fotos, auf denen man die konkave Krümmung der Negative erkennt. Das ist am basalen Ende am deutlichsten. Die Krümmung wird zum distalen weniger, bzw verschwindet ganz oder kehrt sich um, je nach lokaler Krümmung des Kerns.

Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

diese Krümmungen sieht man bei allen sieben größeren Facetten, ich habe es aber nur bei zweien fotografiert, weil es hier am einfachsten ging...
Meiner Meinung nach ist das ein klarer Hinweis dafür, dass es sich nicht um vermeintliche sondern um tatsächliche Klingenbahnen handelt. Aber bitte lasst mich wissen, wenn es einen natürlichen Vorgang gibt, wie das sich so formieren könnte.

Weiterhin habe ich zum Vergleich auch nochmal ein paar andere Steine aus dem Kästchen genommen, in das ich immer die kleineren Steine lege, die mehr als vier lange, relativ parallele Kanten haben, insgesamt sind vielleicht etwa 5 mal so viele Steine da drin. Ich habe sie mir noch nicht im Detail angeschaut, habe beim Herausnehmen jetzt nur gesehen, dass auch hier einige der Steine Retuschen haben (also wenn es Kerne sind, sind sie hinterher für etwas anderes umgebaut worden). Ich hänge die Fotos an, weil es doch einen Eindruck gibt, dass diese Art Stein hier häufiger vorkommt. Was ja auch dazu passt, dass ich hier häufiger viele andere Steine finde, die ich für Artefakte halte. Und was auch irgendwie gegen die These der Moräne spricht, finde ich. (Zum Größenvergleich liegt mein Lieblingsstein zweimal dabei, und das dritte Foto ist in etwa in gleichem Maßstab wie das zweite.)

Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Viele Grüße,
Sven

Hallo Sven,

leider kann ich mich meinen Vorrednern nur anschließen, das von dir gezeigte Stück ist kein Artefakt, sondern ein Geofakt. Auch ich halte es für moræneknust flint.

In Ergänzung zu den Ausführungen von Jan hier die laienhaft versuchte Übersetzung aus dem Buch "Flint fra Danmarks oldtid" von Peter Vang Petersen zu den "Falschen Werkzeugen":

"Durch Moränendruck gebrochener Flint ist die zweite Hauptgruppe falscher Werkzeuge, mit denen Museumsmitarbeiter am häufigsten konfrontiert werden. Diese Gruppe umfasst Stücke, die selbst erfahrene Archäologen täuschen können. Der Autor dieses Buches hat in seiner Jugend selbst viele vermeintlich echte Abschläge und Klingenkerne gesammelt, die trotz ihrer großen Ähnlichkeit mit von Menschenhand bearbeitetem Flint rein natürliche Produkte sind. Alle Flintsammler haben schon einmal die Erfahrung gemacht, von solchen Flintstücken getäuscht zu werden, und unter Archäologen werden moränengebrochene Flintstücke scherzhaft als ,,Moränenkultur" bezeichnet.
Eine trügerische Ähnlichkeit mit von Menschenhand geschlagenem Flint hatten die Bruchstücke, die entstanden, wenn Flintknollen während des Vorstoßes der Gletscher in den Moränen aufeinanderdrückten oder gegen andere Steine gedrückt wurden. Die moränengebrochenen Flintstücke können sogar kleinere Absplitterungen an den Kanten aufweisen, die der Bearbeitung (Retouche) ähneln, die für echte Flintwerkzeuge charakteristisch ist. Die Moränenretouche ist jedoch zufällig angeordnet und hat einen unregelmäßigen Charakter, wodurch sie relativ leicht zu erkennen ist."

Soweit die Ausführungen von PVP, auch zu den Vorgängen in den Moränen bei der Entstehung dieser Geofakte.

Die von dir aus dem Artikel von Mikkel Sørensen bezeichneten sog. bullet-shaped Kerne haben eine Schlagfläche, wie der von Michael bezeigte Kern, die ich bei deinem Stück nicht erkennen kann.

LG
Holger

Hallo Ihr Lieben Leute,

eure Antworten auf meine Fragen waren ja ehrlich gesagt nicht allzu ermutigend, ich hoffe, dass das nicht deshalb ist, weil euch das Mikro Thema nervt...
Ich freue mich auf aber jeden Fall sehr, dass Ihr mir antwortet und ich nutze das, um meine Argumente noch ein bisschen zu schärfen. Das hat mich dazu gebracht, den Stein nochmal zu fotografieren, genauer anzuschauen und auch die anderen Steine aus der Box zu nehmen, in die ich ihn gelegt hatte. Vielen Dank also für Euer Feedback und vielleicht stimme ich ja doch noch jemanden um!

Jedenfalls verstehe ich wirklich nicht, wie mein Stein in entweder einem Schritt oder aber in mehreren Schritten in einer Moräne von seiner ursprünglichen Form mit Kortex etc zu dem jetzigen Gebilde geworden sein sollte.

Zitat von: Steinkopf in 17. September 2025, 13:38:15Die Überschrift des Artikels von PVP (S. 40) lautet "Falsche Geräte", vom Verfasser in Anführungszeichen gesetzt.

Zusammengefasst werden
"Frostscherben" ohne Schlagbuckel mit konzentrischen Wellenlinien mit einem Frostpunktk in der Mitte
 und vom "Druck der Moränen(dynamik" entstandenen Stücke  ausgeführt,
Zusammenfassend schreibt PVP, dass wohl alle Flintsammler solche unter dem Druck der Moränendynamik
entstandenen Stücke aufgelesen haben, die er scherzhaft als "Moraenien-Kultur" bezeichnet.

Wenn das alles an Erklärung in dem Buch ist, dann hilft mir das ja tatsächlich nicht weiter. Ich verstehe hier nur "Druck der Moränendynamik". Aber was soll denn bei meinem Stein in welche Richtung gedrückt haben. Soll das auf einmal entstanden sein oder in mehreren Schritten? Kommt mir jedenfalls nicht stichhaltig vor. Ich sammle immer mal wieder größere Steine auf, die in ein oder mehrere Richtungen stark abgeschliffene Flächen haben. Da sehe ich auf jeden Fall ein, dass sowas eher durch Druck und Bewegung in einer Moräne entstanden ist. Aber hier? Merkmale einer Frostscherbe erkenne ich auch nicht...

Zitat von: Neos in 17. September 2025, 18:18:05Meine Einschätzung: Natur pur, wenngleich ich natürlich, wie alle anderen auch, die vermeintlichen Klingenbahnen sehe. Ich sehe hier - wie Jan - jedoch keine intentionelle Einwirkung auf den Stein.

Michael zeigt in den Fotos unterhalb seines letzten Beitrags ein Paradestück von einem Mikroklingenkern. So perfekt wie dieser sieht ein Kern aber nur äußerst selten aus.

Die vermeintlichen Klingenbahnen unterscheiden sich aber in einigen Details von denen auf Petersens Stein: dort sind diese Facetten stark beschädigt, auf meinem Stein sind sie nicht weiter abgestoßen oder abgeschliffen. Die beiden Enden von Petersens Stein sind stark beschädigt, vielleicht hat hier Druck gewirkt, bei meinem Stein sieht das nicht so aus. Ein Ende hat ein unbeschädigtes kleines Negativ eines Abschlags. Und wie man an den Lichtreflexen sieht, sind die Klingenbahnen meines Steins in einer Richtung konkav gekrümmt, in der anderen Richtung konvex, wie man es von einem Negativ hier erwarten würde.

Hier kommen Bilder in höherer Auflösung. In der Collage war einiges vielleicht nicht gut zu erkennen.
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Hier einige Details:
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.
Sie dürfen diesen Dateianhang nicht ansehen.

Moin,

Christian schreibt:
   "Bei diesem Querschneider  https://sucherforum.de/steinartefakte/querschneider-84894/msg534933/#msg534933 ,
    sprach der Archäologe von "Moorpatina". Die Farbe ist ja durchaus ähnlich."

Das mag für die Farbe vielleicht stimmen. Sofern ich das nach Fotos erkennen kann,
unterscheidet sich das Material der beiden Artefakte in der Textur:
- Nr. 1 ist opak
- Nr. 2 ist und glänzend.

LG
Jan