Hallo, Jondalar,

ich schließe mich Thomas' Einschätzung an, wenn er schreibt

Zitat von: thovalo in 28. April 2026, 12:03:27Ich persönlich halte das Fundstück weder für ein Kernbeil und halte eine mögliche Bearbeitung für fraglich.

Ja, das Stück lässt einen spontan auf alle Fälle an ein Kernbeil denken – das ging mir auch so, als ich deine Fotos das erste Mal sah. Mir hilft es mitunter, einen "Perspektivwechsel" zu machen, weshalb ich mir die beiden Fotos der Lateralen einmal geschnappt und um 90 Grad gedreht habe (Ergebnis s. u.).

Sicherlich ist das jetzt sehr subjektiv, aber in dieser Darstellung wird (für mich) noch deutlicher, dass hier keine formgebenden Retuschen vorhanden sind, die bei einem Kernbeil jedoch natürlich vorhanden sein müssen.

Auf alle Fälle ist es ein diskussionswürdiges Stück, das du uns hier präsentierst. Danke dafür! 

Viele Grüße

Frank

Moin!

Eine interessante Frage. Stichelschläge werden nach der Definition entweder an einer Grundform (Klinge/ Abschlag) oder an einem Gerät angelegt, das ja auch entweder aus einer Klinge oder einem Abschlag besteht.

Das Stichelschläge systematisch an einem zerbrochenen Gerät angelegt worden wären, ist mir aus der Literatur, nicht bekannt. Letztlich konnte Alles dafür herhalten, war stabil und funktional sinnvoll gewesen ist.


lG Thomas   

ZitatAber erfüllt er auch die formellen Anforderungen an einen Stichel?

Hallo zusammen,

darf ich mich hier mal mit einer grundsätzlichen Frage zu Sticheln anhängen ?

Formal werden Stichel ja als aus der Grundform 'Klinge' durch speziellen Abschlag oder spezielle Abschläge gewonnene Spezialwerkzeuge definiert.

In einem nordamerikanischen Fachbuch wird sowohl diese Methode beschrieben, als auch eine Alternative, bei der als Stichel geeignete Werkzeuge einfach durch Zerschlagen von Artefakten gewonnen werden (siehe Bild 1).

Ist das seriös ? Und wenn ja, wurde das auch schon bei uns beobachtet ?

Viele Grüße
Michael

       

Zitat von: Schuhnagel 2 in 27. April 2026, 17:46:36Hallo Thomas

Habe eben den Text zu der (ansonsten) mesolithischen Fundstelle (Riedli-Balm Zweisimmen) mit den Sticheln genauer durchgelesen. Da steht: "... die in ziemlicher Anzahl vertretenen Stichel... weisen gewisse altsteinzeitliche Züge auf".

Ein Text von 2014 (Huber Renata / Bullinger Jérôme) erwähnt die Fundstelle und weist auf spätpaläolithische Funde hin, ohne diese genau zu benennen.

Danke für deinen Einwand betreffend möglicher mesolithischer Stichel!! Dem wäre ich sonst nicht nachgegangen.

Viele Grüsse

Ulrich

Danke für Deine Rückmeldung!

Das sind wichtige Details die schnell untergehen!

Es gibt für einen rheinischen meolithischen Fundplatz zwei mit publizierte Stichel. Erst beim Lesen fiel mir auf, dass es sich um Lesefunde von der Oberfläche handelt. Das dann mit Dr. Birgit Gehlen besprochen ergab, dass es ältere, spätpaläolithische Stichel sind, die man ohne tiefere Idee dahinter, mit zu den Zeichnungen der mesolithischen Artfeakte genomen hatte. So wachsen dann schnell Optinen für Fehlinterpretationen die sich dann aber auch tief "einfräsen"!


lG Thomas 

Moin!

Ich persönlich halte das Fundstück weder für ein Kernbeil und halte eine mögliche Bearbeitung für fraglich.

An tatsächlichen Kernbeilen ist eine intentionelle Zurichtung gut erkennbar, wenn es denn eindeutige Fundbelege sind. Da ich gerade dieses Thema in Bezug auf das Rheinland bespechen konnte ist es gesichert, dass im Rheinland (bislang) solche Geräte überhaupt nicht vertreten sind. Die für Krefeld vom Hülser Berg behauptete Kernbeilklinge, ist der nicht professionelen Einordnung und der Fehlinterpretation einer weitgehend abgebauten  neolithischen Beilklinge geschuldet.

Am eingestellten Fundbeleg finde ich persönlich Nichts wirklich gesichert artifizielles. Die Form ERINNERT aus meiner Sicht lediglich an ein Kernbeil.

Ich bin gespannt wie die Dokumentationslage im Fundraum tatächlich aussieht und wie weit gegen "Süden" denn der Typ der nordischen MESOLITHISCHEN Kernbeilklingen überhaupt verbreitet gewesen ist.


lG Thomas

Moin Jondolar,

Zitat:
"Hier scheinen sie tatsächlich nur im Mesolithikum vorzukommen,
 die spätere Ertebölle-Kultur hatte ihren Hauptverbreitungsraum weiter nördlich, richtig?"

Nicht ganz. Die Erteböllekultur ist zwischen 5.400 und 3.900 v.u.Z. 'das Mesolithikum'.
Der (1) nacheiszeitliche Meeresspiegelanstieg veränderte das heutige Dänemark zum großen Teil
von einem Festland in tausende kleine Insel und tief ins Land reichende Fjorde.
(2) Geologisch stieg später die Erde im Norden Jütlands 'vom Eise befreit`auf und veränderte
die Küstenlinie erneut. Etwa in Höhe von Aarhus ist eine 'Kippelinie', die den südlichen
Teil dieser Scholle absenkt (Auch den Norden Deutschlands heute noch). Die Siedlungen der Erteböllekultur
reichen bis in die südliche Ostsee hinein - hier sind sie dann von Tauchern in aufwendiger
Unterwasserarchäologie zu erforschen. Das geht auch die deutsche Ostseeküste z. B. bis Rügen
und noch weiter. 

Diese Ressourcenreiche Küste ist der wirtschaftliche Grund für die "Erteböllekultur",
die reiche Flintvorkommen nutzen konnte.  Auch ist die Besonderheit, dass Fischer und Sammler
an der Küste seßhaft werden konnten und spitzbödige Tontöpfe herstellten und nutzten:
Mesolithikum  mit Keramik!
Fischer als sesshafte Jäger.
In einem Teil der Niederlande wird die dort beschriebene Swifterbant-Kultur
mit ihren Ähnlichkeiten zur Erteböllekultur verglichen.

LG
Jan

Zitat von: thovalo in 22. April 2026, 17:56:44Danke für die Rückmeldung!

Das ist ja schon eine lange Zeit her und ob das wirklich Stichel waren ..... das bleibt dahin gestellt, wenn man nicht die originalen Funde betrachten kann.

In den kommenden Wochen wird in meiner Region ein spätaltsteinzeitlicher Fundplatz mit erstaunlich vielen gesicherten Sticheln neu bearbeitet werden. Sofern sich dann dort erneut Belege finden sollten,  werde ich sie hier in das Forum mit einstellen. Das offizielle Projekt läuft jetzt schon fünf Jahre mit ersten Sondagegrabungen der UNI Köln in diesem Jahr. Entdeckt hatte ich den Platz vor 20 Jahren.

lG Thomas 

Hallo Thomas

Habe eben den Text zu der (ansonsten) mesolithischen Fundstelle (Riedli-Balm Zweisimmen) mit den Sticheln genauer durchgelesen. Da steht: "... die in ziemlicher Anzahl vertretenen Stichel... weisen gewisse altsteinzeitliche Züge auf".

Ein Text von 2014 (Huber Renata / Bullinger Jérôme) erwähnt die Fundstelle und weist auf spätpaläolithische Funde hin, ohne diese genau zu benennen.

Danke für deinen Einwand betreffend möglicher mesolithischer Stichel!! Dem wäre ich sonst nicht nachgegangen.

Viele Grüsse

Ulrich

Der Start für diese Untersuchungen ging wohl von BW aus.
Aber unser Amt hält sich im Moment (wohl aus gutem Grund) noch mit Informationen bedeckt.
Bin mal gespannt was man noch so erfährt.

Steht wohl im Zusammenhang mit der Fundunterschlagung. Das ist dann die Straftat.

Gruß CR

Zitat von: Signalturm in 26. April 2026, 10:09:23https://filstalexpress.de/blaulichtreport/206019/lka-bw-ermittlungen-wegen-kulturgutkriminalitaet-ermittlungsbehoerden-sind-einem-mutmasslichen-netzwerk-gewerbsmaessiger-raubgraeber-auf-der-spur/?fbclid=IwY2xjawRapyxleHRuA2FlbQIxMABicmlkETA3dFE3OFRMMUZva0M0ekJvc3J0YwZhcHBfaWQQMjIyMDM5MTc4ODIwMDg5MgABHgx-5vmfuN1U_YTPqFTeLyfmDgs65R8j5Z5U1dxjnB5rTsI3RqR0_1WAzT-A_aem_34e8sWJpjZeTFdDHqMMCog

Dort steht, dass die gezielte ungenehmigte Suche eine Straftat ist. Das stimmt so nicht.
Laut Landesgesetz ist das "nur" eine Ordnungswidrigkeit, die jedoch hohe Strafen nach sich ziehen kann.

Gruß