Servus!

Hier ein Fund von mir, der mir Rätsel aufgibt.
Mein Freund hatte schon einmal so einen gefunden, in 1km Entfernung.
Ich gehe von spätem Mittelalter bis frühe Neuzeit aus, er sagt älter.
Aber die Verarbeitung lässt mich nicht an älter glauben. Das Gesicht wurde herausgearbeitet. Man sieht noch teilweise Schleifspuren. Auch der hintere Teil hat Schleifspuren. Und er ist innen hohl. Beifunde sind von römisch bis Neuzeit.
Kann hier jemand helfen?

Gruß, Chris

Hallo Chris,

spannender Fund. Für eine zeitliche Einordnung bin ich zu ungeübt. Aber irgendwie sieht es ein bisschen wie eine verdeckte Schnalle aus.
Mal sehen, was da noch kommt.

Liebe Grüße
Anita

Hier ist so ein Ding auf dem Einband, geht wohl um MA. Gruss..

https://www.google.com/search?q=Ausgrabungen+in+Kirchdorf+in+Tirol&client=ms-android-samsung-gs-rev1&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8

Es handelt sich wohl um ein SpätMA oder frühnNZ Messer handeln.
Diese Masken werden ab und an gefunden
Glückwunsch!
(Das Bild habe ich aus einem anderen Forum geliehen)

 
Florian

Hi.

Diese Teile tauchen immer wieder auf. Hab schon einige gesehen. Wurden von keltisch bis Mittelalter eingestuft.
Leider finde ich den Beitrag dazu nicht. 

Gruß CR

Ups, da waren 2 schneller 

Genau das untere Bild hab ich gesucht.

Gruß CR

Ich danke euch.
Dann war mein Bauchgefühl wohl richtig.
Keltisch denke ich deshalb nicht, sonst wäre es doch schön in Form gegossen.
Also MA.
Und danke für die Bilder.

Gruß, Chris

Das dürfte dann in die Kategorie "Messerkrönchen" fallen. Nächste Woche bin ich wieder Zuhause und sehe mal in der Dissertation von Holtmann nach.

Gruß 

Servus!

Hier die Bestimmung meiner Archäologin.
Nix mit Messerkrönchen. Hier der genaue Wortlaut.
"Bei dem kleinen Fund mit dem stilisierten Männerkopf handelt es sich um eine hochmittelalterliche Schnalle. Eine Beschreibung zur Befestigung und Datierung (allerdings, soweit ich sehen kann, auch ,,nur" anhand stilistischer Kriterien datiert) finden Sie hier, z.B.:

https://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/1052625 
oder https://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/956796 ("gaping mouth beast")

In Großbritannien scheint es diese kleinen Schnallen laut der PAS-Datenbank nur mit stilisierten Tierköpfen zu geben. In Süddeutschland (bzw. meinem Arbeitsgebiet) kommen solche Schnallen auch gelegentlich vor, allerdings sind mir – soweit ich mich erinnern kann – bisher nur solche mit stilisierten Menschen- bzw. Männerköpfen bekannt geworden."

Gruß, Chris

Ja krass... da fragt man sich, wie das Ensemble von dem Bild von Florian entstanden ist. Wenn das genau so, in der Lage gefunden wurde, gibts vielleicht mehrere Möglichkeiten für diese schönen Teile 

Liebe Grüße Daniel

, mit so 'ner Bestimmung hätte ich jetzt nicht gerechnet . Ich verschieb das Thema zu den Schnallen.

Gruß

Für mich gibt es da schon Unterschiede. Bei dem englischgen Vergleichsfund habe ich nur eine Achse, und diese ist vom Querschnitt her so das sich der Dorn darauf auch drehen kann.
Dass sehe ich beim Fund von Chris nicht gegeben.
Ich denke nicht an eine Schnalle.
Beim Bild von Persephon sieht man die Vergesellschaftung einer Eisenklinge mit kleinem Ortband in Hunde oder Wolfskopfform und dem Kopf am Ende.
Wirklich ein Messerkrönchen?.
Oder eine Art von Riemendurchzug, mit dem das Lederfutteral des Messers an einem Gürtel befestigt war?

Zitat von: Signalturm in 04. Dezember 2023, 17:05:28Bei dem englischgen Vergleichsfund habe ich nur eine Achse, und diese ist vom Querschnitt her so das sich der Dorn darauf auch drehen kann.
Dass sehe ich beim Fund von Chris nicht gegeben.
Ich denke nicht an eine Schnalle.

Ich bin der gleichen Meinung.
Eher ein Riemendurchzug, wie Signalturm schon vermutet hatte ?

Gruß 

Bei dem Fundstück kann ich mir keine Schnalle und auch keinen Riemendurchzug vorstellen weil mir die Größenverhältnisse dazu nicht gefallen. Der Riemen dürfte da ja geschätzt nicht mal 10 mm breit gewesen sein. Da würde sich der wuchtige Kopf ja in alle Richtungen auf dem schmalen Lederband drehen. Deshalb glaub ich hier nicht so an die Schnallentheorie.

lg cyper

Servus,

ich halte es für ein Teil um etwas damit an- oder aufzuhängen.
Mittelalter ist sicher von der Machart her möglich.

Zitat von: Fabulas in 03. Oktober 2023, 19:17:44Hallo Chris,

spannender Fund. Für eine zeitliche Einordnung bin ich zu ungeübt. Aber irgendwie sieht es ein bisschen wie eine verdeckte Schnalle aus.
Mal sehen, was da noch kommt.

Liebe Grüße
Anita

Wie auch immer, Fabulas trifft die offizielle Aussage ganz gut.
Was ich bemerkenswert finde 
Auch wenn das hier kein Wettbewerb ist.

mfg

Zitat von: cyper in 04. Dezember 2023, 18:02:57Bei dem Fundstück kann ich mir keine Schnalle und auch keinen Riemendurchzug vorstellen weil mir die Größenverhältnisse dazu nicht gefallen. Der Riemen dürfte da ja geschätzt nicht mal 10 mm breit gewesen sein. Da würde sich der wuchtige Kopf ja in alle Richtungen auf dem schmalen Lederband drehen. Deshalb glaub ich hier nicht so an die Schnallentheorie.

lg cyper

Na ja, wuchtig ist was anderes. Man beachtete dass das Teil nur 2cm groß ist und der Kopf innen hohl. (Hört sich gut an )
Ich denke als Verzierung an einem dünnen Lederriemen könnte es gedient haben. Jetzt kann ich es leider nicht mehr testen.
Aber ich weiß noch, dass es nicht schwer war.

Gruß, Chris

Wuchtig war von mir bezeichnet als Verhältnis Riemendurchzugsgröße zum Kopf. Es ist natürlich besser zu Urteilen wenn man das Teil in der Hand hält.

lg cyper

Hallo!
ich habe dieses teil bereits 3x gefunden;
der fundzusammenhang passte immer fürs hochmittelalter;
meiner meinung nach salisch
über die genaue verwendung bin ich mir auch eher nicht klar...
gruß und gut fund!

Hallo Numerianus.
Hast du noch Bilder von deinen Funden?
Aus welcher Ecke des Landes kommen deine Funde?
Sind diese ganzen Funde evtl. regional eingrenzbar?

DIese Dinger sin eine neverending Story - ich zitiere "nach einer längeren Diskussion in einem dt. Forum wurde die Teile als mittelalterliche Hohl(riemen)schnallen bzw. Riemendurchzuüge identifiziert, analog zu dem Exemplar von pawlor aus der UK-find-database.

https://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/424979

Die Theorie mit der MA-Messerkrone, die Jodsalz anspricht, hatte sich wieder zerschlagen, weil die Teile von dem Finder zusammengefügt wurden, aber so nicht zusammen gefunden wurden."
in einem anderen Forum, wens interessiert, die ganze Litanei dazu: https://www.sondengaenger.at/index.php?thread/42824-anh%C3%A4nger-mit-gesicht/

Gut Fund Clemens

Auf den Link zum www.sondengänger.at gibts leider keinen Zugriff wegen fehlender Berechtigung.   

Ich bin nun den österreichischen Spuren weiter gefolgt, dort tauchen diese Dinger (zehn fand ich im Forum dort sicher) auch immer wieder auf, und die Diskussion ist eigentlich immer wieder die selbe, ohne sinnvolle Literaturzitate und vom Hörensagen dreht sich das immer um Messer/Schnalle/auch Schlossteil, fast durchgehend Mittelalter. Fundorte streuen über das ganze Land von Tirol über Oberösterreich bis nach Niederösterreich. Aus UK habe ich noch einen Vergleichsfund: https://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/424979
spannende Zitate auch:
"Aber eins muss man schon ehrlich sagen. Bei keinem der 9 Stücke die ich jetzt so aus dem Internet kenne gibt es einen Schnallendorn. Alle 9 Stk. ohne Dorn? Vielleicht doch keine Schnalle?"
oder
"Mein Kumpel hat exakt den gleichen Fund gemacht. Hier die Bestimmung vom Bayerischen Landesamt: "Der Kopf ist eine mittelalterliche Messerkrone, geschätzt 1000-1200 n. Ch. vermutlich salisch""

Und um alle nun vollends zu verwirren anbei eine Schlossbeschlag eines Bügelschlosses, auch MA immerhin (kein Rückseitenfoto vorhanden/nicht mein Fund).
Gut Fund! Clemens

Bitte einen Quellenhinweis für das Bild einfügen !!!

Ich mach mal mit der Verwirrung weiter, hier wird so ein Kopf sogar ins Römische datiert.

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=526&lot=1707

Ojehmineh, und das bei Rauch, ts ts ts. Danke!

Graz ist ja sowieso immer eine Reise wert (Zeughaus!!!), auch wegen dem dortigen Schlüssel- und Schlossmuseum: https://www.schell-collection.com/
Von dort bitte das hier, Gut Fund Clemens

Zitat von: clemens in 06. Dezember 2023, 08:13:29Aus UK habe ich noch einen Vergleichsfund:
https://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/424979

Mit runder Dornachse und Rest eines Eisendorns.
Das dürfte dann eine Schnalle sein.

Servus!

So ein kleines Objekt und so viele Verwendungsmöglichkeiten und verschiedene Datierungen. 
Ich glaube MA ist realistisch. Ob jetzt Messerkrönchen, Riemendurchzug usw. wird man wahrscheinlich nie zu 100% klären können. Wenn sogar die Archäologen nicht einmal einer Meinung sind.


Gruß, Chris