@Stoneman

Zitat: "Dichte und Mohshärte sind Dir ein Begriff - also ans Werk."   Mmmmhh, nicht so wirklich....
War in "Sprachen" und "Deutsch" sowie in "Religion" und "Betragen" gut. Letzteres bis ca. 4. Klasse. 

Wir legen es noch einmal einem Steinmetz vor. Weiteres folgt in 1:1.

Viele Grüße!!!
Fabulas

Wie gesagt, nichts davon ist intentionell, auch wenn es so aussieht.
Und, warum sollte der zweite Steinmetz sich mit archäologischen Funden auskennen?

Fachleute können sicherlich erklären, wie solche Strukturen auf natürliche Weise entstehen.
Ich leider nicht : (

Vielleicht der User Höhlenbär? Dem traue ich es noch am meisten zu.

mfg

Hargo schreibt: "...Wie gesagt, nichts davon ist intentionell, auch wenn es so aussieht...". Woher bist du dir da so sicher?
Hargo schreibt ja auch:"...Fachleute können sicherlich erklären, wie solche Strukturen auf natürliche Weise entstehen. Ich leider nicht .."
Und dann noch:"...Und, warum sollte der zweite Steinmetz sich mit archäologischen Funden auskennen?.."  Ich denke der Besuch des zweiten Steinmetz soll der absicherung der Materialfrage dienen
und nicht der archäologischen Beurteilung. Und sicherlich auch der Beurteilung der Sichtbaren Spuren-ob Naturgemacht oder von Hand entstanden.
Ich würde jetzt gerne mal 50 € wetten dass das Teil von Menschenhand bearbeitet wurde.  Ganz egal wie alt.
Es könnte auch erst 100 Jahre alt sein.
Mein Vater, selig, war in seiner frühesten Jugend ein Cowboy im eigentlichen Wortsinne. Er war als eines von 8 Kindern eines armen Tagelöhners, in einem tiefen Schwarzwaldtal beheimatet, schon in jungen Kinderjahren
immer unter der Woche an reichere Bauern abgegeben worden bei denen er neben der Stallarbeit am frühen Morgen nachnittags die Kühe auf den verschiedenen Weiden und Almen beaufsichtigen und abends wieder in den Stall treiben musste. Was machst du so den ganzen Tag wenn du bei deiner Herde sitzt. ???. Wenn du ein Messer hast kannst du 3-4 Std. lang Holzstöckchen schnitzen. Oder du nimmst dir aus lauter Langeweile einen weichen, runden, kalkigen Stein und reibst dir mit einem spitzen harten Steinabschlag ein Loch in seine Mitte. Fertig ist ein Kettenanhänger und der Nachmittag ist wieder vorüber. Wenn dann 100 Jahre später ein Wanderer den durchbohrten Stein findet wird man kaum sagen können ob der aus der antike oder aus der Neuzeit stammt. Wahrscheinlich sieht ein Experte aber ob es die Natur war oder der Mensch der das geschaffen hat.
Und genauso kann sich jemand einen weichen, feinen Sandstein nehmen und ihm umlaufen eine Kontur einritzen, scharben, schleifen, meiseln oder wie auch immer. Und warum auch immer. Jux und tollerei, Kunstsinn oder aus Langeweile. Und das vor 10, 100 oder 1000 Jahren. Warum, wieso und was das ganze mal war? Wird sicherlich schwer sein zu beantworten.
Was ich einem Steinmetz aber ganz sicherlich zutraue ist die Unterscheidung zwischen Stein oder Gussmasse, gebrannter Ton oder eine sonstige Keramik. Und ob es eine Laune der Natur ist die solche Strukturen entstehen lässt oder die Menschenhand. Den dafür ist er "der Experte". Nicht für die archäologische Beurteilung.
Gruß Signalturm

@signalturm

besser hätte ich es nicht schreiben oder erklären können.
Dankeschön! 

Fabulas

"Stein, die Letzte"

Hallo,

an dieser Stelle nochmals herzlichen Dank für die vielen Anmerkungen und Anregungen! Und siehe da ...alles ist möglich, aber auf jeden Fall ist das Objekt von Menschenhand bearbeitet worden.

Hier nun der Befund des Steinmetzes, den wir heute aufgesucht haben:

https://www.youtube.com/watch?v=aO1ew6nD9Lg&feature=youtu.be


Es ist evtl. etwas langatmig. Ich bin ungeübt in solchen Dingen. Habt bitte ein Nachsehen.

Viele Grüße!
Fabulas


PS: Ich wollte sagen, dass ich den Film auch bald wieder rausnehme. Auch weil ich mir erlaubt habe, einfach das Sucherforum-Logo einzubauen - bitte gleich melden, wenn es sofort entfernt werden soll.

Youtube-Video

Ich habe gerade gesehen, dass ich die Einstellung auf "nicht gelistet" ändern könnte. Dann würden nur die das Video anschauen können, die von mir den Link bekommen.
Wäre Euch das lieber?

Grüße!
Fabulas

Ganz großes Kino     
Ich werde mich morgen noch näher äußern.
Nö, ich denke das mit dem Link ist egal. Lass es.

Ein schönes Finale!

Gut präsentiert - Danke!

LG

Jan

Ein schöner und witziger Film! Danke, dass du dir so viel Mühe gemacht hast!!
Und insgesamt auch ein wirklich vielseitiger und drolliger Thread, finde ich.

Aber auch auf die Gefahr hin, Spielverderberin zu sein: Meine Ton-Vermutung sehe ich im Moment noch bestätigt. Im Gegensatz zum Steinmetz glaube ich aber nicht an eine bewusste und kunstvolle Bearbeitung, sondern eher an das erwähnte Modell "Pappschachtel"  
Vermutlich ein übrig gebliebener Tonklotz, in den sich Abdrücke seiner Verpackung oder Unterlagen verewigt haben.

Da der (vermeintliche) Ton so hell ist, könnte er auch einfach nur getrocknet und nicht gebrannt sein.
Im folgenden Link wird eine Methode beschrieben, hart gewordenen Ton wieder aufzuweichen. Dauert aber ein paar Wochen
(ob das nach Jahrzehnten noch geht??) und dann wäre das Rätsel vielleicht gelöst, aber der "Stein" auch....

Ob deine Schwester das riskieren möchte ??

Hier der Link:

www.hausjournal.net/ton-weich-machen

Bin gespannt auf die anderen Kommentare.
HG
neolithi

Zitat von: Signalturm in 27. Januar 2021, 08:32:18
...Ich würde jetzt gerne mal 50 € wetten dass das Teil von Menschenhand bearbeitet wurde.  Ganz egal wie alt.
..

Never ever!
Die Wette gehe ich ein und erhöhe auf 150,-
Machst du mit? ; )

Das Teil ist natürlichen Ursprungs.

mfg

Ja, danke für das tolle Video, ihr seid schon gut drauf Ich grüble noch, wo die Abdrücke im Ton entstanden, auf welcher Unterlage oder in welcher Verpackung. Holz ist wohl wahrscheinlich. Gruss..

Hargo schreibt:
"..Never ever!
Die Wette gehe ich ein und erhöhe auf 150,-
Machst du mit? ; )
Das Teil ist natürlichen Ursprungs...."
Ist ein Stück Ton mit eingedrücktem Muster und dann gebrannt als Keramik auch Menschengemacht? Dann bin ich dabei. 
Zum Video:     
Anita, kam das Teil aus dem gewachsenen Boden? Also wurde es ausgegraben oder lag es beim Beginn der Bauarbeiten eher oberflächen-nah/obenauf?
Das mit dem nicht "so" reinmeiseln können glaube ich dem Steinmetz. Reiben-schleifen, scheuer-mässig ginge das noch eher und gibt dann auch so glatte Rillen.
Jetzt gilt es noch die Materialfrage endgültig zu klären. Lässt sich evtl unter einem guten Mikroskop machen. Dazu evtl noch unten an einer kleinen, unwichtigen Stelle 1 qcm leicht anschleifen.
Oder das ganze einem Keramiker/Töpfermeister zeigen ob das ein gebranntes Stück ist.
Falls du keinen hast, ich kenne einen.
Was das Material angeht, als der Herr im Film mit dem Schraubendreher kratze und klopfte hörte man schon die Härte. Ich denke eine Art feiner Sandstein oder gebrannte Keramik. Nicht nur luftgetrockneter Ton.
Ich habe deine Fotos auch mal noch an einen meiner Archäologen beim LAD geschickt. Der ist zwar kein Experte, aber ich weiß, das er es als sportliche Denkaufgabe versteht. Er hat es auch gleich an einige seiner Kollegen weitergeleitet. Sollen die ruhig mal darüber grübeln.
Gab es bei euch in der Nähe der Fundstelle Tongruben, ist der Boden dort Tonhaltig? Oder gar so etwas wie eine Töpferei-Keramikherstellung.???
Ich denke so in die Richtung: Tonprobe, grob was eindrücken/verzieren und brennen, um zu sehen ist das Material geeignet, wie bleibt es beim Brennen stehen, schrumpft oder reißt es etc.
Ich freue mich schon auf die weiteren Antworten

Servusle,

wenn man sich die Form so betrachtet, könnte man meinen, dass das mal der letzte Rest aus so einem Tonbeutel gewesen sein könnte. Der wird ja meist in Blockform gehandelt. Dann vielleicht trocken geworden und in lederhartem Zustand verziert. Der Steinmetz wird es schon mit bestem Wissen beurteilt haben 

Ich kann mich leider nicht erinnern..haben wir damals im Werkunterricht den Töpferton gemagert? Oder haben wir das einfach so gebrannt?

liebe Grüße Daniel

Hallo Signalturm,

ich würde luftgetrockneten Ton nicht ausschließen. Ich erinnere mich an mein Keramikseminar an der Uni, wo unsere Dozentin eines Tages mit heftigen Hammerschlägen alte Tonklumpen zerdonnerte, um sie zu zerkleinern und die Oberfläche zu vergrößern. Die waren steinhart und wir StudentInnen hätten die Klumpen weggeworfen, da sie für uns quasi zu Stein geworden waren. Aber das in meinem Link gezeigte Verfahren konnte selbst solche Trümmer zu formbarem Ton wiederbeleben.

Keramiker sind echt "geizig"  - oder besser: demütig - mit ihrem Material. Warum sollte man für einen Probebrand einen so großen kompakten Klumpen verschwenden, der keine wirklich intensivere Bearbeitung zeigt, die beim Brennen Schaden nehmen könnte. Diese flachen Negativabdrücke in dem Fundstück bergen kein Brandrisiko.

HG
neolithi

Hallo Daniel,

du warst parallel zu mir am Schreiben. Ich stimme dir zu. Die Blockform, die am Ende immer krumpeliger wird, ist auch meine Vermutung. Aber Schnitzen sehe ich nicht. Das sind m.E. Negativabdrücke aus der Phase, als der Ton noch weich war und in einer Kiste, Regal oder Ähnlichen mit Oberflächenstrukturen gelagert war.
Das mit dem Abmagern stimmt.

HG
neolithi

Hey neolithi,

gleicher Gedankengang   Der Töpferton wird auch nicht rissig, wenn man den trocknet oder? So hatte ich jedenfalls den Eindruck. Also haben wir nicht gemagert?

liebe Grüße

Zitat von: hargo in 28. Januar 2021, 00:37:34
...

Das Teil ist natürlichen Ursprungs.
...

Moin,

@ hargo, definiere "natürlichen Ursprungs".

Gruß Jürgen

OK. Ich kan euch soweit folgen. (glaube ich zumindest)  
Nur das sich die Formen so beim Lagern eingedrückt haben als der Ton noch weich war?  Eine Seite (unten) ganz klar möglich .
Jetzt lag der Tonklumpen nicht nur so auf dem profiliertern Regalbrett, sondern war nach an die Wand des Regals angeschoben, welche auch so profiliert war, dann hast du noch den zweiten Abdruck.
Aber das der Rand dann noch um die 3. Seite rumläuft. Von oben lag ja wohl nicht auch noch ein Brett mit Rillen an der richtigen stelle auf.
OK-evtl Ton und getrocknet. Wenn ich aber eine Linie habe die sich über drei in reihe folgende Seiten des Gegenstandes zieht dann wurden diese für mich in einen noch formbaren rechteckigen parallelen
Tonklotz eingebracht. Die Ränder außen und die ovalen Zierrillen innen. Der Klumpen wurde irgendwo hin zum Trocknen gestellt. Im noch nicht ganz durchgetrockneten Zustand wurde er noch mal angefasst bzw. bewegt.
Ich denke an die Stelle wo der Rand, wie vom Steinmetz beobachtet, nach innen geht und die eingetiefte Rille der Einbuchtung parallel folgt. Hier wurde der Tonklotz am Rand deformiert.
Die Stelle mit der Mulde, wo Anita im ersten Video meint, da passt auch gut eine Fingerkuppe hinein, dürfte dann beim Anfassen und Wegstellen des noch weichen Tonklumpen entstanden sein.
So meine Interpretation.

Der Beitrag von Stoneman kam gerade wären ich geschrieben habe.
Was versteht ihr unter "natürlichem Ursprung".
Könnt ihr mir das mal devinieren?   

@Daniel:

Das Magern des Tons macht man vor allem bei der Aufbau-Keramik, wenn der Ton zu fett und weich ist, um die produzierte Form zu halten. Dann wird vorher Mineralisches oder geriebener Scherben reingeknetet.

Ich glaube, mit dem Trocknen hat das nicht unbedingt zu tun. Wenn richtig getrocknet wird (nicht zu schnell, Luftfeuchtigkeit etc.), entstehen keine Risse,weder beim Aufbauton noch beim gedrehten. Der Ton schrumpft nur.

HG
neolithi

Ich bin überwältigt von Euren Feedbacks! BOAH und DANKE an ALLE!

Das alles werde ich bei nächster Gelegenheit meiner Schwester näher bringen.

Und ja @neolithi, Du hast recht - ob meine Schwester den Test riskieren möchte... Den Link habe ich ihr schon geschickt.

Und @Signalturm, ja, das Teil kam aus dem Boden für den Kelleraushub. Da war schon die obere Erdschicht weg und dann kommt bei uns stellenweise grauer Lehmboden. Das habe ich auch beim Bau unseres Teiches gesehen - da stand unser über 30jähriger (!) Sohn in der Grube und formte ganz meditativ eine große Kugel aus Lehm.  Aber Tongruben gibt es bei uns nicht und auch das Töpferhandwerk ist eher "zugezogen".
Töpferin wohnt bei mir nebenan. Der werde ich es auch mal zeigen. Aber Nachbarn trifft man wahrscheinlich erst im Frühjahr wieder, wenn es im Garten losgeht.

Ich würde ja ALLES tun, und sei es nun nur, um hier im Forum einen klärenden Schluss zu erzielen. Hat sich jede/r einzelne hier echt verdient.

Hab' auch nochmal rumgegoogelt und bin auf Lehmsteine für Lehmöfen gestoßen, die von der Form und Farbe her ziemlich passend wären.
Aber 

Vielleicht kann man ihn in einem Labor analysieren lassen, ohne ihn zu zerstören. Wenn Zeit ist, checke ich das mal.

Bis dahin noch viele gute Diskussionen hier im Forum und sicher auch in diesem Thread.

:winke:Liebe Grüße

Anita

"...Töpferin wohnt bei mir nebenan. Der werde ich es auch mal zeigen...."
Mach das. Schaden kann es nichts. 

Mahlzeit!

auch wenn mir keiner glaubt - ich versuche es mal...

Punkt 1, es ist ein Sandstein!

Punkt 2, die Form ist völlig ohne menschliches Zutun, rein natürlich entstanden!

Jeder (fast jeder) kennt diesen schalig aufgebauten Limonitsandstein, der in der Lage ist alle möglichen Formen anzunehmen? ...und nun stelle man sich solch einen Limonitsandstein vor, bei dem das Eisen ausgewaschen wurde - genau so etwas ist das.

Grüße,
Michael

Hi,

@Höhlenbär "Limonit"

Toll - ich habe eben mal kurz "nachgeblättert" und einen interessanten Link dazu gefunden. Da sind ja Sachen dabei!!!!

https://www.mineralatlas.eu/lexikon/index.php/Geologisches%20Portrait/Konkretionen%20und%20Knollen

Ich schick's mal meinem Schwesterherz.
Danke auch für diesen Tipp!

Irgendwann bleibt es vielleicht eine Glaubensfrage wie so vieles.

Viele Grüße!
Fabulas

Bin beim Höhlenbären - auch wenns freakig und artifiziell aussieht, ich glaube an natürlichen Ursprung statt "intelligent design"

Zu oft habe ich schon auf dem Acker, am Strand und auf Baustellen Steine für einen tollen Fund gehalten, wo sich ein rechter Winkel, eine Schmuckbordüre oder Bearbeitungsspuren dann als verwitterte oder ausgeschliffene Schichten herausgestellt haben. In meiner Mineraliensammlung schlief lange Zeit ein Stein vom Acker, der sogar ein Rechteck mit rostigen Einlagerungen und einen Kern aus Rost in sich trug... hallo Sandstein.

Ein sauberer Schnitt an der Diamantscheide, als würde man eine Druse öffnen, mit anschließender Ätzung der Schnittflächen wäre interessant und würde meiner Meinung nach viele Schichten zum Vorschein bringen.
Geld verwetten möchte ich aber keines, dafür habe ich zu wenig davon!

P.S: auf meinem Arbeitstisch steht ein Hubel Ton, denn im Onlineunterricht Werken mache ich mit den Schülern der 7. Jahrgangsstufe gerade Töpfern ... jeder Schüler hat von mir 2 kg Ton bekommen, damit machen wir jeden Dienstag und Freitag zwei Stunden live-Töpfern per Video. In den 15 Jahren Werkenlehrer hab ich da schon vieles mitbekommen, eine so ausgeprägte Bänderung bis jetzt aber nur bei (Boden)Ziegeln gesehen, die gab es und gibt es bei uns in der Gegend noch handgemacht und nicht homogenisiert.

Zitat von: Höhlenbär in 28. Januar 2021, 16:57:48
Mahlzeit!

auch wenn mir keiner glaubt - ich versuche es mal...

Punkt 1, es ist ein Sandstein!

Punkt 2, die Form ist völlig ohne menschliches Zutun, rein natürlich entstanden!

Jeder (fast jeder) kennt diesen schalig aufgebauten Limonitsandstein, der in der Lage ist alle möglichen Formen anzunehmen? ...und nun stelle man sich solch einen Limonitsandstein vor, bei dem das Eisen ausgewaschen wurde - genau so etwas ist das.

Grüße,
Michael

Ich bin auch immer noch für Konkretion!
Auch wenn die Form äußerst ungewöhnlich scheint.
Und ein sauberer Schnitt und Politur würde wohl zeigen, dass sich die äußeren Strukturen im Inneren fortsetzen.
Sven

Zitat von: Höhlenbär in 28. Januar 2021, 16:57:48
Mahlzeit!

auch wenn mir keiner glaubt - ich versuche es mal...

Punkt 1, es ist ein Sandstein!

Punkt 2, die Form ist völlig ohne menschliches Zutun, rein natürlich entstanden!

Jeder (fast jeder) kennt diesen schalig aufgebauten Limonitsandstein, der in der Lage ist alle möglichen Formen anzunehmen? ...und nun stelle man sich solch einen Limonitsandstein vor, bei dem das Eisen ausgewaschen wurde - genau so etwas ist das.

Grüße,
Michael

Danke für die Zeit die du dir dafür genommen hast und die Bestimmung.
Meine Hochachtung vor soviel Kompetenz! 

mfg

Moin Fabulas ,

ich denke bei diesem Stück spontan an einen fossilen Fund.

Richtung Koralle oder Schwamm.

Weiterhin viele schöne Funde
Gruß Christian

Hallo Christian,

Bin zwar total harmoniesüchtig, aber Deine Annahme teile ich nicht. Bin jetzt wieder eher bei der Tonversion oder auch noch beim Sandstein.

Meine Schwester und ich haben etwas experimentiert und einige für hier typische Steine gesammelt. Seitdem kratze ich immer so nebenbei beim Telefonieren ein Muster rein.
Funktioniert einwandfrei. Bei nächster Gelegenheit bekommt ihn nochmal ein Experte und unsere Töpferin.  Das wird noch etwas dauern.

Vielen Dank für Deine Wünsche. Auch Dir ein erfolgreiches Findejahr und natürlich Gesundheit!

Fabulas.

  Hallo Leute, Hallo Fabulas,

Also ich finde das Teil echt spannend,

Wir wohnen hier auf Sandstein, an einer Sandsteinwand, und das ist ganz sicher Sandstein. er verwittert sehr schnell, hier ( am Bodensee ) gibt es auch viele  Grenzsteine und Grabsteine aus Sandstein die man leider fast nicht mehr "lesen" kann.

Also lieber erstmal nicht in den Garten stellen  ich habe auch ein Stück seit über zehn Jahren im Garten, was ich heute nochmal gern im Fund- Zustand begutachten würde.

Viele Grüße Dani