Ich frage mich, wieviel Zeugs aus zerrüttetem Radiolarit ich dem Forum noch zumuten darf.

Diese hm... doppelschneidige Klinge fand ich gestern zufällig noch, als ich bereits vor einem Wolkenbruch auf der Flucht war.
Nicht eigentlich ein Abschlag. Eher ein Kernstück, in der Form dem Opportunismus geschuldet, der bei diesem Material Pflicht war (hier abgesehen von der perfekten Symmetrie der Spitze) .
Etwas Kosmetik gab`s möglicherweise an einer störenden Kante (Pfeil). Die Basis ist wohl weggebrochen.

Habe ich event. überinterpretiert?

Viele Grüsse

Ulrich

Hallo Ulrich,
für Radiolarit halte ich dieses Stück nicht, auch eine Klinge mag ich nicht erkennen.
Spärlich sind die Anzeichen von gezielten Schlägen, bestenfalls bei Foto 1, unterhalb des Pfeils wurde evtl. versucht das Stück mit der durchlaufenden Ader zu entfernen. Ich halte die "Steinqualität mit den durchziehenden Adern für die Werkzeugherstellung wenig geeignet. Zweifelsfrei wurde aber versucht etwas mit dem Stück anzufangen bis es dann doch verworfen wurde.

Grüße Peter

Hallo Peter

Kein Radiolarit...interessant! Welches sind deine Argumente?

Ich erkenne eine einzelne durchgehende Schicht, die jedoch nicht zur Bruchfläche wurde. Das übrige sind tektonische Zerrüttungen und Verfüllungen (Quarze?).

Hatte mir noch überlegt, statt des typologisch aufgeladenen Ausdrucks "Klinge" einfach "Messer" zu schreiben, was sich auf eine mögliche Verwendung beziehen würde. Angesichts der Materialknappheit, die sich an meinen Fundstellen zeigt, wäre dies nicht daneben.

Viele Grüsse

Ulrich

Zitat von: Schuhnagel 2 in 18. August 2024, 18:27:11Hallo Peter

Kein Radiolarit...interessant! Welches sind deine Argumente?


Viele Grüsse

Ulrich

Hallo Ulrich,
diese eingekreisten besonderen Schlagmerkmale wirst Du bei Radiolariten nicht finden. Dies sind typische Schlagmerkmale von Silices bzw. Hornstein.

Viele Grüße Peter

Moin,

das ist weder eine Klinge, noch ein Messer.

Wie Klingen definiert werden, hatte Nanoflitter Dir doch bereits geschrieben.

Zitat Nanoflitter: ... annähernd parallele Lateralen und eine Länge min. doppelt so lang wie die Breite.

Gruß

Jürgen

@ Peter

Vielen Dank! Solche feine Unterschiede werde ich in Zukunft besser beachten!

@ Jürgen

Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass "Messer" nicht typologisch gemeint ist, sondern im Zusammenhang  mit einer mögliche Verwendung. Hoffe, du kannst damit leben. "Meine" Mesolithiker konnten es hoffentlich. Sonst sind sie hier in den Bergen verhungert.

Viele Grüsse

Ulrich

Moin Ulrich,

Deinen Satz "Hatte mir noch überlegt, statt des typologisch aufgeladenen Ausdrucks "Klinge" einfach "Messer" zu schreiben... , verstehe ich nicht so,
dass Du "Messer" nicht typologisch gemeint hast, sondern als Ersatz für "Klinge".

Mag aber an mir liegen - sorry.
Ich kann auch mit Deiner Anmerkung "typologisch aufgeladenen Ausdrucks "Klinge" nichts anfangen.
Wie soll man das verstehen aufgeladenen Ausdruck?

Klinge ist eine allgemein geläufige Bezeichnung.

Du hattest eingangs gefragt "Habe ich event. überinterpretiert?", dazu kann ich nur den Ratschlag geben,
einfach nur das zu schreiben, was man sieht / weiß, nicht was sein könnte.

Es ist keinesfalls eine Schande oder ein Fehler, wenn man etwas nicht weiß oder nicht kennt.

Die Besten der Besten (Archäologinnen / Archäologen) sagen, wenn es so ist, "weiß ich nicht".


Gruß

Jürgen

Servus,

   Kieselschiefer besteht auch aus Radiolarien, ich bekomme aber auch immer fragende Blicke zugeworfen, wenn ich da von Radiolarit spreche. Falsch sollte es nicht sein, wenn auch nicht geläufig.

Das Stück sieht sehr frisch aus 

Liebe Grüße Daniel

Hallo Daniel

Es wäre natürlich fatal, wenn es frisch wäre. Der Untergrund besteht aus einem weichen grauen Tonschiefer. Silex kommt hier nicht vor. Aber 20m weiter unten verläuft eine Alpstrasse. Im Frühjahr fährt dort Schneeschleuder...

Ende Woche bekomme ich Gelegenheit, mich mit einem Fachmann auszutauschen. Er ist einer der Besten und die Antwort wird möglicherweise die sein, die Jürgen vermutet: 

Viele Grüsse

Ulrich

Zitat von: Schuhnagel 2 in 19. August 2024, 17:39:51...
Er ist einer der Besten und die Antwort wird möglicherweise die sein, die Jürgen vermutet: 

Moin,

das wäre sehr schade.

Nicht, dass ich neugierig bin, ich will nur immer alles genau wissen. 

@ Ulrich, dass Silex bei euch nicht vorkommt, wusste ich nicht. Mitunter ist es auch Handelsware.

Was ich weiß, dass es Radiolarit gibt, der anders aussieht, als der Kieselschiefer,
der in meiner Region zuhauf auf unseren Feldern liegt.

Gruß

Jürgen

 

Zitat von: Furchenhäschen in 18. August 2024, 20:43:57Hallo Ulrich,
diese eingekreisten besonderen Schlagmerkmale wirst Du bei Radiolariten nicht finden. Dies sind typische Schlagmerkmale von Silices bzw. Hornstein.

Viele Grüße Peter

Hallo Peter,

finden wir die verfüllten "Adern" (Risse) auch im Hornstein?
Hornstein gibt es hier (in NRW) weniger, daher... 


mfg

Zitat von: hargo in 19. August 2024, 23:44:34...
finden wir die verfüllten "Adern" (Risse) auch im Hornstein?
Hornstein gibt es hier (in NRW) weniger, daher... 

Moin hargo,

meine Meinung eben zu den Rissen, die typisch für Radiolarit / Kieselschiefer sind, sind sie vorhanden,
würde das Stück sofort nach Inaugenscheinnahme verworfen.

Leider sieht man nur zwei Ansichten, sodass man sich kein 3D-Bild vorstellen kann. Nicht
einmal Maß- bzw. Gewichtsangaben, die helfen könnten...

Gruß

Jürgen

(finden wir die verfüllten "Adern" (Risse) auch im Hornstein?)



Hallo Ulrich,
Auch die "auffälligen, verfüllten Risse finden sich in Hornstein von schlechter Qualität. Die von mir eingekreisten Stellen finden sich in keinem einzigen von mir bislang aufgelesenen Artefakten aus Radiolarit und dies sind einige tausend Stück. Die Radiolaritgerölle, welche von den Jägern aus der Donau gefischt wurden sind meistens homogen und nur ihn und wieder von haarfeinen Adern durchzogen aber nicht mit grob verfüllten Rissen.
Grüße Peter

Hallo

In der Literatur fand ich immer wieder den Begriff "Alpensilex", hatte aber keine klare Vorstellung davon. Hier nun ein Textausschnitt, erzeugt von KI. Das könnte eigentlich auf meinen Fund passen.

Material:

Alpensilex ist ein hornsteinartiges Gestein, das reich an Quarz ist. Es zeichnet sich durch seine Härte und Bruchfestigkeit aus, was es ideal für die Herstellung von Werkzeugen macht.
Farbe:

Die Farbe von Alpensilex kann variieren, häufig findet man ihn in grauen, blauen, grünen oder schwarzen Tönen.

Viele Grüsse

Ulrich

>>Leider sieht man nur zwei Ansichten, sodass man sich kein 3D-Bild vorstellen kann. Nicht
einmal Maß- bzw. Gewichtsangaben, die helfen könnten...<<

Ich interpretiere das mal nicht als Schelte, sondern als Frage

Die (grösste) Länge steht im Titel, das Gewicht ist 10 Gramm. Hier Bilder von Lateralen, Basis und Spitze.

Eingekreist eine Bruchstelle. Die Kanten drum herum sind unabgenutzt scharfkantig.

Viele Grüsse

Ulrich

Zitat von: Schuhnagel 2 in 20. August 2024, 13:40:22Ich interpretiere das mal nicht als Schelte, sondern als Frage

Moin,

natürlich keine Schelte - eher als Ansporn denn Frage.

Drei, besser vier Ansichten sollten Usus / Standard sein.

Gruß

Jürgen

Zitat von: Schuhnagel 2 in 20. August 2024, 11:59:13Hallo

In der Literatur fand ich immer wieder den Begriff "Alpensilex", hatte aber keine klare Vorstellung davon. Hier nun ein Textausschnitt, erzeugt von KI. Das könnte eigentlich auf meinen Fund passen.

Material:

Alpensilex ist ein hornsteinartiges Gestein, das reich an Quarz ist. Es zeichnet sich durch seine Härte und Bruchfestigkeit aus, was es ideal für die Herstellung von Werkzeugen macht.
Farbe:

Die Farbe von Alpensilex kann variieren, häufig findet man ihn in grauen, blauen, grünen oder schwarzen Tönen.

Viele Grüsse

Ulrich

Hallo Ulrich,
in dieser Seite sind einige alpine Hornsteinvarianten abgebildet, falls Du den Link noch nicht kennen solltest
https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/MediaDataShow?lang=de&backlink=Hornstein&rockid=306

An die mitlesenden Kollegen:
es wundert mich etwas, zu den Rot markierten Stellen des Stückes äußert sich niemand.
Ich bin der Überzeugung, dass sich diese Merkmale bei Radiolarit nicht finden.
Das sind meines Erachtens typische Schlagmerkmale für Silex bzw. Hornstein.
https://sucherforum.de/steinartefakte/radiolarit-45mm/msg530080/#msg530080

Grüße Peter

Hallo Peter

Danke für den Link. Einige der Bilder hatte ich schon gefunden, aber nicht in dieser Zusammenstellung.

Dem Mineralienatlas hatte ich entnommen, dass Radiolarit heute auch als Varietät von Hornstein angesehen wird. Oft werden Radiolarit und Hornstein in Publikationen gemeinsam abgehandelt. Das macht die Unterscheidung nicht einfacher, aber nimmt ihr gewissermassen die Bedeutung.

Hier eine Auschnittvergrösserung, die die innere Struktur zeigt und auch die Merkmale, auf die du hinweist. (Den weissen Punkten bitte keine Bedeutung schenken. Die sind fototechnisch bedingt.) Entscheidend ist nun, ob diese Struktur den Radiolarien geschuldet ist oder nicht. Das ist wohl nur im Labor zu klären.

Viele Grüsse

Ulrich

Hey Peter,

solche kleinen weißen ,Fetzen' finden sich  bei mir des Öfteren an Kieselschiefer. Gerade bei frisch angetrümmerten Teilen, aber nicht nur. Wahrscheinlich noch öfter an Material aus primären Fundstellen. Das sollte ich wohl auch bedenken    deshalb hatte ich den Eindruck von einem frischen Stück. An Kieselschiefer habe ich keine Zweifel.

Liebe Grüße Daniel

Zitat von: Furchenhäschen in 20. August 2024, 18:28:48An die mitlesenden Kollegen:
... es wundert mich etwas, zu den Rot markierten Stellen des Stückes äußert sich niemand.

Moin Peter,

in meinem Fall, weil ich mich zu Gesteinsbestimmungen grundsätzlich nicht äußern kann.

Das habe ich in Vergangenheit hier im Forum auch schon kund getan.
Zitat StoneMan 2020: Für mich ist es sehr schwer Flintarten zu bestimmen und nach Fotos oft unmöglich.

Insbesondere, wenn es mittels Fotos um Gesteinsbestimmungen geht, halte ich mich zurück.
Hier in diesem Falle kommt noch hinzu, dass es aus einer für mich fernen Region kommt
und Fotos (im allgemeinen) nicht dafür geeignet sind, wenn es um Nuancen geht.

Ob Radiolarit, Kieselschiefer, Hornstein, Chert oder sonst was, finde ich jetzt nebensächlich.

Die zusätzlichen Fotos ergeben für mich nun ein natürliches Geröll.

Ulrich kann bitte korrigieren, wenn ich die Fotos (ohne Lagebezeichnung) in die richtige
Reihenfolge gebracht habe - um sich somit ein 3D-Bild zu machen.

Gruß

Jürgen

Jürgen, danke für dein Beispiel einer Präsentation der Fotos! Scheint mir ganz allgemein gut geeignet als Vorlage für künftige Funde, fürs Forum, für Fundberichte und auch fürs eigene Archiv.
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Danke an euch alle! Ihr habt dazu beigetragen, rund um ein Geröll eine interessante Diskussion zu gestalten.

Viele Grüsse

Ulrich

Hallo miteinander,

@Jürgen, vielen Dank!
@Ulrich
Ich war gestern auf einer mesolithischen Jagdstation unterwegs, habe mal einige farblich unterschiedliche Radiolarite, welche von der Donau transportiert und von den mesolithischen Jägern aus der Donau gefischt wurden. Farblich, Braun-Rot-Bläulich-Anthrazit, so unterschiedlich farbig fällt dieses Gestein in meiner Suchgegend aus.
Was ich mit den gezeigten Stücken noch zum Ausdruck bringen wollte, die 5 hier gezeigten Radiolariten unterscheiden sich doch gravierend zu dem von Dir Eingangs gezeigten Stück dessen Beschaffenheit im Vergleich sogar eher glasig wirkt.
Grüße Peter

Servus,

habe jetzt einige Zeit suchen müssen, aber hier hat dieser einfache Schaber auch solche ,Fetzen'. Auch bei einem rezenten Einschlag zeigt sich das. Bei den alten Stücken ist das, wie gesagt, eher die Ausnahme. Wegen dem Windschliff und der ,chemischen' Oberflächenveränderung 

Liebe Grüße Daniel

Hallo Peter

Habe eben mein Rohmaterial an Radiolariten durchgesehen: Sie sind in unterschiedlichem Mass durchscheinend, die mausgraue und die roten immerhin noch an den Kanten.

Dieser alte Fund (vor 14 Jahren) stammt aus einem Abri, lag also tausende von Jahren ungestört im Boden. Hab grad festgestellt, dass er auch diese helleren ...hm... Abschieferungen zeigt, auf die du hinweist. Er war stark durchscheinend, was mir verdächtig vor kam. Er wurde aber ohne Federlesens von den Fachleuten als Radiolarit abgelegt.

Ich will nun überhaupt nicht behaupten, dass du dich irrst. Ich denke eher an unterschiedliche Ortsgebräuche, was die genaue Klassifizierung betrifft. Weil diese schwierig ist. Gibt wohl dieses und jenes und alles dazwischen.

Viele Grüsse

Ulrich

Also ich würde deine Sachen auch als Radiolarit, Kieselschiefer oder Lydit eintüten, wenn ich es hier auflesen würde. Ob sich bei der alpinen Mineralogie noch mehr Varianten auftun Gruss..

Hallo Ulrich, und alle mitschreibenden Sammlerkollegen,
Danke und so wird es wohl sein.
Ich denke doch auch, dass die regionalen Unterschiede gerade was die verwendeten Gesteine anbelangt nicht unbedeutend sind.
Gleichwohl sind die meisten der von mir aufgelesenen Gesteine, ausser den Jurahornsteinen natürlich ebenfalls alpinen Ursprungs.
Grüße Peter

Hier noch etwas zum Material meines Fundes. Diese Aufnahme ist dieser Broschüre entnommen (Vorsicht, 25 MB):
https://www.grimper.ch/fileadmin/user_upload/igf/Gastlosen_Broschure_2022.pdf

Der dunkelgraue Radiolarit entspricht ziemlich genau meinem Fund.

Den Erschaffer des Geologiepfades habe ich einmal zufällig kennen gelernt: Habe ihn angequatscht, als er munter pfeifend in eine weglose Schlucht einstieg. Ist halt eine recht kleine Welt. Irgend einmal kennt man sie alle. Und der Kanton Freiburg ist bei mir gleich um die Ecke.

Viele Grüsse

Ulrich

Zitat von: Schuhnagel 2 in 22. August 2024, 08:52:28Hier noch etwas zum Material meines Fundes. Diese Aufnahme ist dieser Broschüre entnommen (Vorsicht, 25 MB):
https://www.grimper.ch/fileadmin/user_upload/igf/Gastlosen_Broschure_2022.pdf

Der dunkelgraue Radiolarit entspricht ziemlich genau meinem Fund.

Den Erschaffer des Geologiepfades habe ich einmal zufällig kennen gelernt: Habe ihn angequatscht, als er munter pfeifend in eine weglose Schlucht einstieg. Ist halt eine recht kleine Welt. Irgend einmal kennt man sie alle. Und der Kanton Freiburg ist bei mir gleich um die Ecke.

Viele Grüsse

Ulrich

Hallo Ulrich,
vielen Dank für die Infos und die Fotos!
Dann ist es doch so, das selbst Radiolarite sehr unterschiedlich ausfallen können was die Homogenität des Gesteins anbelangt. Deine Fotobeispiele zeigen Stücke die deutlich von "Adern" durchzogen sind, hingegen sind die von mir aufgelesenen Radiolarite richtig rein bzw. homogen.

Grüße
Peter

Laut Archäologe läuft das Stück hierzulande unter Radiolarit.
Einteilung des Fundbeleges: Kernrest.

Viele Grüsse

Ulrich

Servus,

da muss selbst ich mich ein wenig bei der Ansprache als Kernrest gewöhnen. Aber dein Archäologe scheint ja fit zu sein und ist genau diesen Stoff gewohnt.
Wegen der bröseligen Oberfläche und dem großen bulbusartigem Teil auf der anderen Seite würde ich es eher als Korrekturabschlag ansprechen, aber ich habe ja auch nur Material aus einer sekundären Lagerstätte 

Wie auch immer, da hast du ja anscheinend nen super Platz entdeckt. Was bei deinen Gegebenheiten ja nicht so einfach ist. Chapeau

Liebe Grüße Daniel