Nach längerer Durststrecke (Suche nach neuen alpinen Fundstellen) war ich heute an einer bekannten Stelle und durfte diesen Mikrolithen (18mm) auflesen.
Auffällig sind die Scharten und die Kratzer, die parallel zum gedachten Pfeilschaft verlaufen, hier gut sichtbar auf der Ventralseite.
Was meint ihr? Ist da etwas dran, oder ist wieder einmal der Wunsch der Vater des Gedankens?
Die Schlagfläche (unten) ist nicht vorhanden (weggebrochen oder formgebend entfernt?)
Viele Grüsse
Ulrich

Das Teil zeigt keinerlei Bearbeitung, kein Micro. Gruss..

Nanoflitter, du würdest gern Retuschen sehen? Ich auch. Trotzdem halte ich dagegen, und zwar mit dem Fundzusammenhang, Bulbus und Wallnerlinien, stimmige Gebrauchsspuren und mit der zweckmässigen Form, muss aber noch einen gewissen Opportunismus ins Feld führen, den ich bei den Leutchen, die sich dort aufgehalten haben, schon länger  vermute.
Gruss
Ulrich

Auch mir fehlen die Retuschen sehr.
Ohne Retuschen, kein Mikrolith. Oder?

M.E. Abschlag!
Wo genau siehst du den Bulbus?

mfg

Der Bulbus: unteres Drittel Ventralseite, wobei z.T. Weggebrochen.
Als möglichen Beleg für eine Pfeilbewehrung bleiben mir also nur die Scharten und Kratzer. Ein einzelnes Indiz reicht nicht, also Abschlag.
Danke euch!
Grüsse
Ulrich

Moin. Ich sehe das wie Nano. Keine Bearbeitung. Also kein Artefakt.
  Gruß
Thomas

Zitat von: Schuhnagel 2 in 22. Juli 2023, 07:31:35
Der Bulbus: unteres Drittel Ventralseite, wobei z.T. Weggebrochen.
...

Da sehe ich Schlagwellen, keinen Bulbus und auch keine Schlagfläche, wie von dir schon gesagt (weggebrochen?)

mfg

Moin!


Bei jedem Schlag, ob Stein auf Stein in der Natur aufeinader geraten oder vom Pflug angeschoben, entstehen Schlagwellen und wenn der Treffer punktgenau ist, dann auch alle anderen charakterischen Schlagmerkmale.

Wenn ein Stück aber in der Gesamtheit seiner Eerscheinungsmerkmale, alles Andere ist als ein intentionaller Abschlag, dann ist es auch keiner und das ist hier der Fall.


Ohnehin ist das Stück weit entfernt von einer Pfeilspitze, gleich welcher Zeitstellung!


lG Thomas 

Thomas, ich habe hier nicht eine eigentliche Spitze vermutet, sondern einen seitlichen Einsatz in den Pfeilschaft. Aber wie schon geschrieben... das Fehlen von Retuschen ist schmerzhaft und lässt daran zweifeln, dass das Stück Verwendung fand. Eine andere Genese als menschliche Absicht schliesse ich aber weiterhin aus  (Fundzusammenhang).
LG
Ulrich

Zitat von: Schuhnagel 2 in 23. Juli 2023, 15:05:05
Eine andere Genese als menschliche Absicht schliesse ich aber weiterhin aus  (Fundzusammenhang).

Ulrich, es ist dein gutes Recht, weiterhin an ein Artefakt zu glauben. Ich nehme mir das Recht heraus, mich Thomas' Einschätzung voll und ganz anzuschließen. Und was den "Fundzusammenhang" angeht: Geofakte gibt es unter Artefakten alles andere als selten.

Gruß

Frank

Hallo Schuhnagel,
ich gehe davon aus das Deine letzten Beiträge sich auf die selbe Fundstätte bezogen haben. Ausgangsmaterial steht an... Lamelle ist gesichert... Dieses Teil entspricht nicht dem sicher zuortbaren... der "Restkern ist sehr fraglich... alles in allem eine super interessante Stelle! Es ist nicht einfach die Gegebenheiten anhand von Bildern klar den Lesern zu vermitteln. Du solltest versuchen die Stelle im Auge zu behalten!!
Aus meiner Sicht sehr vielversprechend!
Bleib dran und Danke fürs zeigen.
LG Fischkopp

Frank, ich bin absolut froh um eure Expertisen, selbst dann, wenn sich meine Vermutungen nach dem Prinzip Hoffnung nicht bestätigen. Die Verhältnisse sind dort so, dass ich alles silex-artige Material aufsammle, weil es mit einiger Sicherheit von Menschen zumindest dort hin gebracht wurde. Der grösste Teil wird letztlich nur statistischen Wert haben. Viel ist es eh nicht. Pro Suchgang sind es max. vier Stück.
In der Nähe sind zwei weitere Fundstellen bekannt, die ebenfalls vor 20 Jahren entdeckt wurden. Dort ist es weit schwieriger, weil Radiolarit natürlich vorkommt. Trotz meiner Bemühungen habe ich dort noch nichts gefunden, das ich mitnehmen möchte.
Meine Vorgänger haben in jenem Gebiet mehrere Duzend Funde aufgesammelt und 18 davon einer näheren Betrachtung unterzogen. Retuschen gab es an zwei Objekten und nur eines davon konnte mit Sicherheit als mesolithisch erkannt werden. Da gibt es noch Luft nach oben. Das motiviert!

@Fischkopp
Danke für die aufmunternden Worte!

Hallo Ulrich,

ich kann mich noch erinnern, an die vielen fruchtlosen Suchgänge und die ersten Funde:
Schlagabfall manchmal Klingenbruch und als Höhepunkt auch Kratzer.

Bleib dran - verzage nicht es lohnt sich die Fährte aufzunehmen.

Glück auf!
Jan

Moin,

leider ist es so, dass wir zur sicheren Bestimmung von Artefakten auf die uns bekannten Merkmale angewiesen sind.

Alle uns bekannten Bearbeitungs-Merkmale wie Schlagflächenrest, Bulbus, Wallnerlinien, Retuschen u.s.w. können
auch natürlich entstehen.
Wenn ein Fundstück denn dann wenigstens zwei Merkmale aufweist, dürfen wir an eine natürliche Entstehung zweifeln,
die Hoffnung ist realistisch.

Wenn gar kein Merkmal vorhanden ist, können wir es nicht einmal als Abschlag eintüten.

Wir kennen das alle, wenn wir erst etwas in der Hand halten...  können wir es so schlecht wieder verwerfen.

Leider ist das vorgestellte Stück lediglich ein abgesprengter Splitter - ein natürliches Geröll.

Also weitersuchen - es kommt sicher bald etwas Eindeutiges. 

Gruß

Jürgen

Zitat von: StoneMan in 23. Juli 2023, 23:39:52

...

Leider ist das vorgestellte Stück lediglich ein abgesprengter Splitter - ein natürliches Geröll.

..

Moin Jürgen,

Natürliches Geröll würde ich weglassen.
Ist nichts abgerolltes dran.
Bleibt m. E. immer noch offen, ob der Splitter natürlich, oder doch eher ein artifizieller Abschlag (siehe die Wallnerlinien und beachte den Habitus) ist?

mfg

Zitat von: hargo in 23. Juli 2023, 23:49:17
Moin Jürgen,

Natürliches Geröll würde ich weglassen.
Ist nichts abgerolltes dran.
Bleibt m. E. immer noch offen, ob natürlich, oder eher artifiziell?

mfg

Moin mein Lieber,

Du meinst natürlich = abgerollt. Da sag ich nö.

Auch intentionelles Geröll kann abgerollt sein.

Wenn ich nichts Intentionelles sehe, ist es für mich natürlich, egal ob abgerollt oder nicht.

Was sagt das SDS?



Gruß

Jürgen

Moin,

ich meine nicht, dass es abgerollt ist.
Aber deine Sichtweise ist legitim, auch wenn sie sich mir momentan nicht erschließt.

mfg

Morgengruss

Wir sind uns also einig: "Das Fundstück weist keine Merkmale auf, die es als Artefakt qualifizieren."
Ich halte halte diese Aussage für wissenschaftlich korrekt, der positive Nachweis ist nicht zu erbringen. Aber ich habe hier ein grosses Aber: Dies kann nicht gleichzeitig als negativer Nachweis gelten.

Helfen würde es, wenn das Konvolut an der Fundstelle eine Kategorie "natürliches Geröll" enthalten würde. Diese müsste Material enthalten, bei dem man jede Intention bei einer möglichen menschlichen Einflussnahme ausschliessen kann, Gegenpol zu den nachgewiesenen Artefakten. Diese Kategorie existiert an dieser Fundstelle schlicht nicht.
Bleibt für mich die Kategorie "keine Einteilung möglich" und das Belassen des Objekts im Konvolut.

Viele Grüsse
Ulrich

Zitat von: Schuhnagel 2 in 24. Juli 2023, 10:15:07
Morgengruss

Wir sind uns also einig: "Das Fundstück weist keine Merkmale auf, die es als Artefakt qualifizieren."
Ich halte halte diese Aussage für wissenschaftlich korrekt, der positive Nachweis ist nicht zu erbringen. Aber ich habe hier ein grosses Aber: Dies kann nicht gleichzeitig als negativer Nachweis gelten.

Helfen würde es, wenn das Konvolut an der Fundstelle eine Kategorie "natürliches Geröll" enthalten würde. Diese müsste Material enthalten, bei dem man jede Intention bei einer möglichen menschlichen Einflussnahme ausschliessen kann, Gegenpol zu den nachgewiesenen Artefakten. Diese Kategorie existiert an dieser Fundstelle schlicht nicht.
Bleibt für mich die Kategorie "keine Einteilung möglich" und das Belassen des Objekts im Konvolut.

Viele Grüsse
Ulrich

Moin!


Ein typisches Starterthema mit der Fragestellung: "beweist mir dass dieser Fund hier Nichts ist!"


Ich denke das wissenschaftliche Schema etwa zu diskutieren haben wird hier gut durchgeführt: These - Antithese - Synthese

Die allgemeine Meinung hat sich zu "kein Artefakt" hin ausgerichtet. Damit ist es durch entsprechende Argumente über die Bilder als Artefakt ausgeschlossen. Für diese Übung hat dieses Stück dann tatsächlich auch eine Funktion gehabt und keine schlechte!

Es bleibt damit auch kein Platz für ein ABER ...... 


lG Thomas 

>>>Ein typisches Starterthema mit der Fragestellung: "beweist mir dass dieser Fund hier Nichts ist!"<<<

Typisch süffisante Überheblichkeit des Meisters dem Laien gegenüber!!!

So war`s von mir nicht gemeint. Ich stosse mich bloss am Umkehrschluss: Fehlender positiver Beweis gleich negativer Beweis. Weil er sinnlos ist.

Hallo Ulrich,

du schreibst, dass Flint an der Fundstelle nicht natürlich vorkommt. Das spricht schon mal dafür, dass das Fundstück in früherer Zeit durch Menschen nach dort gebracht wurde. Da auch in meinen Suchgebieten Flint nicht natürlich vorkommt, sammle ich jedes Teilchen auf, auch wenn es keine Bearbeitungsspuren trägt. Denn die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass diese Stücke bei der Herstellung von Werkzeugen angefallen sind.

Auch bei diesen Stücken, die bei der Bearbeitung von Flint anfallen, aber keinerlei Bearbeitungsspuren aufweisen, handelt es sich um Artefakte, denn sie sind von Menschen, wenn auch unbewusst, hergestellt. Es sind aber nichts weiter als Trümmerstücke, die unbeabsichtigt im Laufe des Abbauprozesses anfallen.

Im Zusammenhang damit, dass Flint an der Fundstelle des hier gezeigten Stückes nicht natürlich vorkommt, würde ich es als Trümmerstück ansprechen wollen. Aber eben nicht mehr, weil es keine Bearbeitsspuren aufweist, die es als Werkzeug klassifizieren. Alles andere wären Spekulationen.

LG
Holger

Holger, du beschreibst die Lehren, die ich aus dieser Diskussion mitnehme. Also: Dankeschön an alle, die sich die Zeit genommen haben, sich mit dem Fundobjekt zu beschäftigen und ihr Wissen mit mir zu teilen!
Na ja... ich drehe gerade das nächste zweifelhafte Stück in den Händen und kann nur sagen: " Da stehst du nun, du armer Tor..."
Viele Grüsse
Ulrich

Ulrich ich sag nur "Weiter weiter immer Weiter". Irgendwann hältst  du etwas richtig tolles in den Händen. Wobei die Lamelle doch schon ein guter Anfang ist. Aufgeben gibt es in unserem Hobby  nicht.

Gruß
  Thomas

Zitat von: Danske in 24. Juli 2023, 14:28:53
...

Im Zusammenhang damit, dass Flint an der Fundstelle des hier gezeigten Stückes nicht natürlich vorkommt, würde ich es als Trümmerstück ansprechen wollen.
....

Nochmal (sorry): Trümmer haben keine Ventralfläche!
Dieses Stück aber sehrwohl.

Zitat von: Danske in 24. Juli 2023, 14:28:53

...
Im Zusammenhang damit, dass Flint an der Fundstelle des hier gezeigten Stückes nicht natürlich vorkommt, würde ich es als Trümmerstück ansprechen wollen. Aber eben nicht mehr, weil es keine Bearbeitsspuren aufweist, die es als Werkzeug klassifizieren. ....

Wo wir ggf. wieder beim fragmentierten Abschlag wären. Oder?
Siehe die Wallnerlinien ventral.

mfg

Also, entweder brauche ich eine neue Brille oder einen neuen Bildschirm. Ich kann auf den Fotos keine Wallnerlinien erkennen.

Das ist für mich kein zielgerichtet erzeugtes Spaltstück von einem Kernstein, somit kein Abschlag.

Aber ich sehe die Diskussion leidenschaftslos und lasse mich gerne eines Besseren belehren. Ulrich sollte das Stück am besten im Amt vorlegen. Und natürlich würde ich mich für ihn freuen, sollte dort ein (fragmentierter) Abschlag oder gar eine Pfeilbewehrung bestätigt werden.

LG
Holger

Zitat von: Danske in 24. Juli 2023, 23:33:17
Also, entweder brauche ich eine neue Brille oder einen neuen Bildschirm. Ich kann auf den Fotos keine Wallnerlinien erkennen.

Das ist für mich kein zielgerichtet erzeugtes Spaltstück von einem Kernstein, somit kein Abschlag...

Auf 1631.jpg ist zumindest eine WL erhaltem.
Als was willst du es sonst ansprechen, als die unterste Einstufung: Abschlag?
Da es sich ja nicht um einen Trümmer handelt.


mfg

Zitat von: hargo in 24. Juli 2023, 23:41:30
Auf 1631.jpg ist zumindest eine WL erhaltem.
Als was willst du es sonst ansprechen, als die unterste Einstufung: Abschlag?
Da es sich ja nicht um einen Trümmer handelt.

Du meinst die Kreisbogenlinie am Ende des letzten Drittels des Stücks von unten aus gesehen? M.E. nach keine Wallnerlinie, denn: Schlagwellen bilden sich konzentrisch vom Schlagpunkt aus, es müssten demnach weitere Wallnerlinien unterhalb, also zwischen dem imaginären Schlagpunkt und der Kreisbogenlinie, vorhanden sein. Sind sie aber nicht.

Ich bleibe dabei, m.E. kein intentioneller Abschlag. Zumindest ist ein solcher anhand der Fotos nicht zu erkennen.

LG
Holger

Zitat von: Schuhnagel 2 in 24. Juli 2023, 15:56:37
Holger, du beschreibst die Lehren, die ich aus dieser Diskussion mitnehme. Also: Dankeschön an alle, die sich die Zeit genommen haben, sich mit dem Fundobjekt zu beschäftigen und ihr Wissen mit mir zu teilen!
Na ja... ich drehe gerade das nächste zweifelhafte Stück in den Händen und kann nur sagen: " Da stehst du nun, du armer Tor..."
Viele Grüsse
Ulrich

Lieber Ulrich,
bei der Beurteilung der hier im Forum gezeigten Fundstücke zählen die Fakten, nicht mehr und nicht weniger. Und eine gesicherte Ansprache anhand von Fotos ist auch für erfahrene Forumsmitglieder, zu denen ich mich im Übrigen sicherlich nicht zähle, schwierig. Ich kann dir also weiterhin nur raten, die Fundstücke einzutüten und dem Amt vorzulegen. Und wie gesagt würde ich mich für dich freuen, wenn deine Einschätzungen dort bestätigt würden.

LG
Holger

Das Amt steht hier über allem. Staatsregal. Bis ich fundiertes Feedback erhalte, kann es aber dauern, erfahrungsgemäss bis zu zwölf Jahren. Kein Witz! Alles wird  registriert, dokumentiert und archiviert, nichts geht verloren. Ich muss jedoch andere Quellen nutzen, wenn ich kurzfristig etwas erfahren will

Zur fraglichen Pfeilbewehrung: Ich habe eben noch einmal genauer hingeschaut. Keine Wallnerlinien.

Viele Grüsse
Ulrich

Zitat von: Schuhnagel 2 in 25. Juli 2023, 11:51:57
...Keine Wallnerlinien.
...

Moin,

und ein ehrliches Danke.

Du kannst es drehen und wenden und eine Lupe nehmen, wir haben
nur das zweidimensionale Bild des Monitors.

Gruß

Jürgen

Zitat von: Schuhnagel 2 in 24. Juli 2023, 12:03:52
>>>Ein typisches Starterthema mit der Fragestellung: "beweist mir dass dieser Fund hier Nichts ist!"<<<

Typisch süffisante Überheblichkeit des Meisters dem Laien gegenüber!!!

So war`s von mir nicht gemeint. Ich stosse mich bloss am Umkehrschluss: Fehlender positiver Beweis gleich negativer Beweis. Weil er sinnlos ist.

Alles andere als das!


lG Thomas