Hallo Leute 

gestern war ich mit einem Kumpel unterwegs und habe ihn ein wenig in die Kunst des Feldbegehens eingweiht. Als er dann sagte, ob wir so etwas suchen, bin ich erst mal vor ihm lachend auf die Knie gefallen. Er hat mir das Stück freundlicherweise überlassen  :)

Der Platz ist ein Schlagplatz unbekannter Zeitstellung, wo man aber auch mesolithische Funde und auch schon mal ein neolithisches Felsgesteingerät finden kann. Vereinzelt haben wir auch Spätpaläolithikum. Verebnete Hügelgräber unbekannter Zeitstellung sind in unmittelbarer Nähe.

Das Artefakt ist ziemlich genau 60 mm lang und ist rundherum retuschiert. Erst hielt ich eine Kerbe als rezent, der Eindruck entstand aber, weil dort das Material ein wenig rissig ist. An der Spitze ist noch ein ´Nippel´ stehen geblieben, es ist also, sollte es ein kleiner Dolch sein, in diesem Stadium nicht verwendet worden oder hat noch etwas auf der Spitze abbekommen. Glaube ich aber nicht.
Wenn es ein Dolch sein sollte, erinnert es mich an den, welchen Ötzi getragen hat. Auf einigen Graten könnte man leichten Schäftungsglanz erahnen.

Jetzt hätte ich ein paar Fragen. Gibt es auch Spitzklingen mit Schäftungskerben? Was ist das für ein tolles Material. Warum habe ich jetzt gerade Hunger auf ein Croissant? Kann man eine Spitze, z. B. aus dem Jungpaläolithikum ausschließen?

liebe Grüße Daniel

und weiter

Hallo Daniel,

Deine Fragen kann ich leider nicht beantworten, die
Farbe erinnert mich an diese französichen Silexe (nicht steinigen, bin bei dem Thema noch nicht sehr wissend), auf jeden Fall ein toller Fund über den ich mir auf gut österreichisch "einen Haxn ausgefreut" hätte ;-).

liebe Grüße,
Crapi

Hi Daniel,

irgendwie exotisch.
Ist die verstörende Gelb-Färbung im Material oder ist es eine Patina?
Oder ist es ein Belichtungseffekt?
Würden Angaben zur Region vielleicht beim Material zielführend sein?
Gab es dorten Chemieunfälle, Fallout oder UFO-Sichtungen?

Ich tät's wieder zurücklegen - bei PVP kommt es nicht vor.

LG

Jan

Hier ein Link, der in Gabi's Beitrag bei dem Beil zu finden war. Auf Abbildung 4 und 34 sind ähnliche Spitzen dargestellt, eine neolithische Spitzklinge mit Kerben hatte ich auch schon, nur halt dann aus westlichem Flint, nicht aus Hornstein. Gruss..
http://altsteinzeit-hessen.de/wp-content/uploads/2017/10/Fiedler-Beile-im-Mesolithikum.pdf

Hallo ihr beiden  

das Material hat uns tatsächlich an französischen Silex, nämlich an Silex Grand Pressingny erinnert. Dieser war im späten- und ausgehenden Neolithikum besonders stark bergmännisch gewonnen worden und würde zu einem solchen kleinen Dolch eigentlich passen. Gestern wurde mir auch gleich ein Bild von einer gestilten langen Pfeilspitze aus Unterfranken, aus eben jenem Material gezeigt. Es wäre also im Bereich des Möglichen.

Die gelbe Farbe ist wohl keine Patina. Ich habe das aber gestern auf dem Acker auch gedacht und bin erst von nur von einem viel älteren Artefakt ausgegangen. Ausschließen will ich aber beim Brainstorming noch nichts.

Liebe Grüße Daniel

Nano, den link muss ich mir erst anschauen, hast dazwischen geschrieben

So, hab den jetzt mal grob durchgeschaut. Die dargestellten Spitzen sind vom Format her tatsächlich ähnlich. Abb 4 und 34 ist die gleiche Spitze dargestellt. Diese erinnert mich aber eher an eine Gravette Spitze, welche hier einseitig retuschiert ist. Mit Schäftungskerben habe ich die aber auch noch nicht gesehen, muss aber nichts heißen. Ob die einseitige Retusche jetzt ausschlaggebend für eine Gravette-Spitze ist, weiß ich auch nicht auf Anhieb. Trotzdem ist das auch ein interessanter Ansatz und hat meinen Horizont wieder erweitert..dank dir 

Die braunen Partien mit den hellen Sprenkeln, die sehen wie Silex
aus Le Grand Pressigny aus. Die gelbe Färbung ist mir fremd.

In dem Pressiny Material sind winzige Quarzkörnchen verteilt, die
bei guter Beleuchtung sichtbar werden.
Bei frischem Material recht deutlich. Patina kann diese Sicht trüben.

LG

Jan

Zitat von: crapseeker in 07. Oktober 2019, 07:51:55
Hallo Daniel,

Deine Fragen kann ich leider nicht beantworten, die
Farbe erinnert mich an diese französichen Silexe (nicht steinigen, bin bei dem Thema noch nicht sehr wissend), auf jeden Fall ein toller Fund über den ich mir auf gut österreichisch "einen Haxn ausgefreut" hätte ;-).

liebe Grüße,
Crapi

Du meinst den Jaspis du fontmaure ...... dennoch immer erst in der eigenen Region shauen ob so ein Material vorkommt.
Gibt es Bohnerzhornstein in diesem Format?

Zitat von: RockandRole in 07. Oktober 2019, 09:22:48
Hallo ihr beiden  

das Material hat uns tatsächlich an französischen Silex, nämlich an Silex Grand Pressingny erinnert. Dieser war im späten- und ausgehenden Neolithikum besonders stark bergmännisch gewonnen worden und würde zu einem solchen kleinen Dolch eigentlich passen. Gestern wurde mir auch gleich ein Bild von einer gestilten langen Pfeilspitze aus Unterfranken, aus eben jenem Material gezeigt. Es wäre also im Bereich des Möglichen.

Die gelbe Farbe ist wohl keine Patina. Ich habe das aber gestern auf dem Acker auch gedacht und bin erst von nur von einem viel älteren Artefakt ausgegangen. Ausschließen will ich aber beim Brainstorming noch nichts.

Liebe Grüße Daniel

Nano, den link muss ich mir erst anschauen, hast dazwischen geschrieben

Nein, das ist kein Grand-Pressigny, da habe ich Belegstücke hier und damit hat das aus der jetzigen Perspektive nichts zu tun!

lG Thomas

Guten Tag!

Lieber Daniel!

Tatsächlich ist das einen "Spitzklinge" ..... im gereinigten Zustand eindeutig nicht bifaziell retuschiert. Eine solche mit Schäftungskerben aus Rijckholtfeuerstein vom rechten Niederrhein habe ich noch bei mir liegen. Sie finden sich nur sehr sehr selten. Das diese Stücke dann in einer Handhabe "dolchartig" verwendet werden konnten ist zweifelsfrei.


Das Material iwäre in meiner Region absolut exotisch ..... erinnert schon ein wenig an den jaspis du fontmaure, dazu gibt es im www passende Bilder!
Aber ich würde immer erst im näheren Umland nach Rohmaterialien suchen.

Deine Fotos geben die Färbung nach meinem Eindruck nach nicht farbecht wider, sie sind eingetrübt.


lG Thomas  

Hey ihr Lieben,

vielen Dank für die rege Beteiligung    Leider habe ich hier keine Belege für Grand-Pressigny vorliegen, aber wenn ihr sagt, das ist etwas anderes, dann ist das so    obwohl der auch mal an einer Seeufersiedlung auftauchen kann, welche noch weiter entfernt von Westfrankreich ist wie mein Fundpunkt.

Jaspis du Font Maure hatte ich auch schon mal in Erwägung gezogen, das wäre aber absolut exotisch. Hmm habe hier bei Robert einen Bohnerzhornstein gefunden, den hatten wir ja gestern auch schon vermutet. Das passt aber noch weniger. Der ist sehr homogen, ohne Einschlüsse. Aber da gibt es ja wohl auch noch Forschungsbedarf.

http://lesefunde.blogspot.com/2013/09/479-post-klingenkratzer-aus.html

Die Farbe meiner Fotos sind dem Orignal mehr als ähnlich. Man kann damit schon arbeiten 

Wie ist denn die vermutete Zeitstellung von deinen Stücken aus Rijckholtfeuerstein, Thomas? Auch Jungneolithikum?

liebe Grüße Daniel

 

So, ich habe hier noch einen ähnliches Material aus meinem Fundus rausgekramt. Sieht nicht aus wie ein Bohnerzhornstein, eher wie Flint. Sind das die besagten Quarzkörner im Grand Pressigny?

Liebe Grüße Daniel

und hier noch einmal beide im Vergleich wegen der Farbechtheit

Hallo,
hier ein Stück aus französischem Romigny Lhery Silex.
Gruß Heino

Moin,

Zitat von: RockandRole in 07. Oktober 2019, 17:32:14
und hier noch einmal beide im Vergleich wegen der Farbechtheit

sorry Daniel, Deine Hautfarbe sieht aus, als wenn Du Gelbsucht hättest    

Mach das Foto bitte noch einmal und lege in eine Ecke ein Stück neutralweißes Papier (~ Kopierpapier doppelt / Visitenkarte).

Soll ungefähr so aus sehen wie bei mir - dann mache ich von Deinem Foto einen Weißabgleich.
(Bei mir ist es nordischer Flint)

Das Artefakt ist super 

Gruß

Jürgen

Zur Verwirrung Daniels hier noch etwas nordisches Gletschergeschiebe. Evtl. kannst du auch einige Bryos entdecken?   Stammt aus Grossraum Dresden. Gruss..

oh mein Gott  an anderer Stelle wurde auch schon Silex aus dem Pariser Becken vermutet, so viel zu Romigny Lhery, danke Heino. Da gibt es aber anscheinend noch passendere Varianten.

Bryozoen kann ich hier nicht erkennen, fällt also flach 

Jürgen, die Gelbsucht sind Schwielen vom Schaufeln  ich mache dir aber gerne dein gewünschtes Foto. Du bist der Experte   

liebe Grüße Daniel

Zitat von: RockandRole in 07. Oktober 2019, 09:30:54
So, hab den jetzt mal grob durchgeschaut. Die dargestellten Spitzen sind vom Format her tatsächlich ähnlich. Abb 4 und 34 ist die gleiche Spitze dargestellt. Diese erinnert mich aber eher an eine Gravette Spitze, welche hier einseitig retuschiert ist. Mit Schäftungskerben habe ich die aber auch noch nicht gesehen, muss aber nichts heißen. Ob die einseitige Retusche jetzt ausschlaggebend für eine Gravette-Spitze ist, weiß ich auch nicht auf Anhieb. Trotzdem ist das auch ein interessanter Ansatz und hat meinen Horizont wieder erweitert..dank dir 

Hallo Daniel,

diese Spitze in der Abb. 4 Nr. 37 wird bei Lutz Fiedler, Altsteinzeit von A-Z, S. 349, als Rouffignac-Spitze/ Messer mit Fundort im hessischen Treisbach bezeichnet. Ob die in das ausgehende Jungpaläolithikum oder das Mesolithikum gehört, kann ich nicht sagen, aber in die Richtung geht das.

Als ich mir die Fotos deiner Spitze das erste Mal betrachtet habe, habe ich spontan ein höheres Alter als Neolithikum angenommen. Ausgehend von Foto 6 bin ich der Meinung, dass das Material einen Grauton hat und gelb/ braun patiniert ist. Liege ich da falsch? Du nimmst ja an, dass es sich nicht um Patina handelt. Die Farbe erinnert mich an die Patinierung der Artefakte aus St. Julien de la Liègue, Normandie. Die haben allerdings ein höheres Alter (Ende MP).

Von der Form her kommt allerdings ein neolithischer Spandolch sehr gut in Betracht.

Das Ganze ist ziemlich verwirrend. Wenn es Flint aus Fontmaure ist, kommt m.E. ausschließlich Neolithikum in Betracht, weil der Flinthandel in früherer Zeit nicht so weitreichend war.

Bin gespannt, wie es mit dem Stück weitergeht.

LG
Holger  

Zitat von: RockandRole in 07. Oktober 2019, 21:57:14
...

Jürgen, die Gelbsucht sind Schwielen vom Schaufeln  ich mache dir aber gerne dein gewünschtes Foto. Du bist der Experte   

liebe Grüße Daniel

'll do my very best

Gruß

Jürgen

Zitat von: RockandRole in 07. Oktober 2019, 21:57:14

Bryozoen kann ich hier nicht erkennen, fällt also flach  


liebe Grüße Daniel

Die Bryos sind ja nicht zwingend... Und bei Probestücken immer auf Details achten.. Gruss...

Zitat von: Danske in 07. Oktober 2019, 22:11:58
....

diese Spitze in der Abb. 4 Nr. 37 wird bei Lutz Fiedler, Altsteinzeit von A-Z, S. 349, als Rouffignac-Spitze/ Messer mit Fundort im hessischen Treisbach bezeichnet. Ob die in das ausgehende Jungpaläolithikum oder das Mesolithikum gehört, kann ich nicht sagen, aber in die Richtung geht das....

LG
Holger  

Hallo,

Rouffignac-Spitzen sehe ich klar im Mesolithikum.
Das ist m. E. keine!
Siehe auch Gehlen im Floss S. 590 Abb.5 E
Anhängend ein Beispiel.


mfg

Guten Morgen 

ich bin gestern auch durch Holger´s Anregung an anderer Stelle die Rouffinac Spitzen/Messer durchgegangen. Sind ja nur 2, diese jetzt gezeigte von Hargo und die von Marc. In der Veröffentlichung ist Marc´s Stück nicht enthalten. Durch die direkte Ansicht kann man vermuten, dass diese speziellen Artefakte sehr eingeschnürt sind. Deshalbt glaube ich nicht wirklich, dass es so etwas ist. Auch die Rückenretusche ist steil. Meine ist flacher.

Habe mal meinen Betreuer vom Amt wegen dem Stück angeschrieben. Der weiß immer was 

bis dann mit einem Bild.

Liebe Grüße Daniel

Moin Daniel,

lese ganz gespannt mit. 

Meinen Glückwunsch zu dem Teil was ihr gefunden habt. Hoffe, Dein Kumpel hat sich ebenso gefreut. 

Gruß

Gabi

Hallo Gabi,

ja, hat er. Wahrscheinlich aber auch über alles andere, was wir da gefunden haben. Ich habe ihm gegenüber die Besonderheit des Fundes ziemlich oft, ausschweifend und überschwänglich betont 

Hier sind wahrscheinlich zwei unbrauchbare Bilder für einen Weißabgleich. Noch nicht einmal das weiß ist gleich. Ich bin und bleibe, unter anderem ein Fotolegastheniker 

Liebe Grüße Daniel

Zitat von: RockandRole in 09. Oktober 2019, 09:43:50


Hier sind wahrscheinlich zwei unbrauchbare Bilder für einen Weißabgleich. Noch nicht einmal das weiß ist gleich. Ich bin und bleibe, unter anderem ein Fotolegastheniker 

Liebe Grüße Daniel

Willkommen im Club . Ich bin schon froh, wenn mir die Urlaubsbilder einigermaßen gelingen.

LG
Holger

Zitat von: RockandRole in 09. Oktober 2019, 09:43:50
...
Hier sind wahrscheinlich zwei unbrauchbare Bilder für einen Weißabgleich. Noch nicht einmal das weiß ist gleich. Ich bin und bleibe, unter anderem ein Fotolegastheniker
...

Moin,

auch ich kann nicht zaubern und muss mitunter unzufrieden bleiben.

Leider kann ich Deine Bilder auch nicht "wie gewohnt" gut abgleichen.
Mit meinem üblichen Programm geht es dieses Mal nicht gut - weiß ist zwar weiß, aber der Rest ist nicht OK
(01b Daniel weißabgleich1 WB MPM und 02b Daniel weißabgleich2 WB MPM)

Mit einem anderen Programm habe ich automatisch die Farbe "verbessert", diese er scheinen besser (?).
(01aDaniel weißabgleich1 MPI und 02a Daniel weißabgleich2 MPI)

Mit einem dritten Programm wird wiederum alles anders.

Du kannst es besser am Original vergleichen ob überhaupt etwas besser ist.

Wenn Du es genauer haben möchtest, hilft vielleicht die Originaldatei (unverändert mit Exif-Daten), könntest
Du mir per E-Mail senden

Gruß

Jürgen

Gruß

Jürgen

Moin,

eine dritte Variante ist eine Kombination aus den oben genannten APPs 

Zur Ehrenrettung aller - wenn man/ich ein Objekt unverändert im Aufbau und der Beleuchtung mit zwei
verschiedenen Kameras fotografiere, so werden die in Farbe und Helligkeit nicht gleich, selbst, wenn die
Kameras mit den entsprechend richtigen technischen Einstellungen eingestellt wurden. 

Gruß

Jürgen

Danke für deine Mühen Jürgen    Ich fand die Farben ja ohnehin schon ganz gut. Man sieht, es verändert sich eh nicht viel. Jedefalls für mein Auge nicht. Für dich sind das vielleicht Welten.
Das Gelb ist schon komisch, wass soll man machen 

Moin,

irgendwie finde ich alle anderen Bilder, gegenüber dem allerersten Bild, nicht mehr soooo "gelb".
Aber meine "vier" Augen helfen ja auch nicht wirklich, alles eindeutig zu erkennen. 

Gruß

Gabi