Hallo zusammen,

war gestern mal wieder unterwegs in Sachen Schotterterrassen an Rhein und Nahe. Diesmal am Rhein-Nahe-Eck. Oberhalb des Nahedurchbruchtals ca. 1,5 km von der Mündung in den Rhein stieß ich zwischen den Höhenlinien 195 und 215 Meter ü.N.N. inmitten eines Wingerts auf ein ausgedehntes freierodiertes Schotterfeld mit hühnerei- bis doppelfaustgroßen Geröllen und zwar in einer solchen Dichte, dass von Erde kaum was zu sehen war. Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie der Winzer sein Land bearbeitet.

Bei Lutz Fiedler konnte ich nachlesen, dass diese Terrasse durch die Auswertung von mehreren hundert Bohrungen an Nahe und Mittelrhein inzwischen auf ein Alter von 1,2 Mio. Jahre datiert wird. Was natürlich nicht automatisch zur Folge hat, dass dort gefundene Artefakte dieses Alter haben. Natürlich können Artefakte auch später dorthin gelangt sein, aber aus gutem Grund besteht jedoch die berechtigte Annahme, dass die von den Oberflächen aufgelesenen Artefakte aus den Terrassen kommen, weil diese erst durch die Erosion des Holozäns freigelegt worden sind.

Hier zwei Stücke, die ich auflesen konnte. Beim Material dürfte es sich nach meiner Einschätzung um Taunusquarzit oder quarzitischen Sandstein handeln. Die Oberflächen sind relativ stark verwittert. Zumindest das zweite Stück weist eine gleichmäßige Patina auf.

Für mich als Laie ein sehr schwieriges und unsicheres Terrain. Mal Schauen, was ihr dazu sagt.

Die Maße:

Teil 1: Länge 8,4 cm, größte Breite 5,3 cm, größte Dicke 2,7 cm, Gewicht 100 gr.

Teil 2: Läne 13 cm, größte Breite 9 cm, größte Dicke 3,5 cm, Gewicht 340 gr.

LG
Holger

Hier das zweite Stück...

Gruß

Hallo Holger,

uiuiui 1,2 Mio Jahre sind schon starker Tobak. 

1,8 Mio. Jahre ist der älteste Faustkeil den man gefunden hat (vielleicht ist das auch schon wieder überholt) Vielleicht 0,3-0,1 Mio Jahre ist das älteste Werkzeug welches ich gefunden habe. Da fehlen mir schonmal vielleicht 0,9 Mio Jahre zwischen deiner Schicht und meinem Fund.

Ich wünsche jedem, dass er mal so ein Alter an Steinwerkzeugen beweisen kann. Ich kann es sicher nicht.

Wenn da viel Schotter ist, wirst du irgendwann einmal zwangsläufig ein Faustkeil ähnliches Stück finden. Ich hätte aber bestimmt auch geschaut ob ich was finde an diesem geologisch höchst interessanten Ort.

Meinst du mit Taunusschiefer Serizitgneis?

Liebe Grüße Daniel

Hallo Holger,
dann frage ich mich ernsthaft wie Du dich als "Laie" (ohne "besondere Kenntnisse"?) auf derart schwieriges Terrain wagst
und Dir erlaubst die Frage nach den Erkenntnissen zu diesen Geröllstücken
im Forum in den Raum stellst und Antworten dazu erwartest.
Ich kenne einige Archäologen die würden bei derartigen Stücken die Hände über dem Kopf zusammenschlagen,
je nachdem wo sie aufgelesen wurden.
Ich kenne Hochufer, Höhenlagen, alte Jurasporne und Plateaus im Jura da findet sich durchaus vergleichbares Material.
Es gibt einige Sammler, auch in Bayern die "die wirklich Alten Stücke?" finden.

http://www.preart.de/

Da gibt es einiges zu sehen was deinen Fundstücken ähnelt und wohl als ähnlich "Alt" angesehen wird.
Ich habe das Gefühl irgend wann einmal ist ein jeder Steinzeitler soweit,
bin auch schon mal die Schotterterrassen bzw. Tertiärterrassen an der Donau abgegangen und.........................

Gruß
Peter

 @ Peter:

Hallo zusammen,

zunächst erst mal vielen Dank für die Antworten. Mit den Reaktionen habe ich fast schon gerechnet, weil das Thema oder die Befassung damit eher selten ist. Ich kann und will auch gar erwarten, dass hier jemand im Forum sich zu den Funden in irgendeiner Art und Weise festlegt, das würde ich auch nicht wagen.

Ich habe ja nicht gesagt, dass mögliche Artefakte von der Oberfläche des Schotterkörpers so alt wie dieser selbst sein müssen. Ich habe auch selbst eher nach Choppern oder Pics gesucht, der mögliche Faustkeil ist mir so ins Auge gesprungen. Sollte es sich tatsächlich um ein Artefakt handeln, könnte es auch später auf die Schotterfläche gelangt sein, wobei dies wegen der späten Erosion laut Christian Humburg wohl eher unwahrscheinlich ist. Vielleicht ist der Schotterkörper aber doch nicht so alt, wie Lutz Fiedler annimmt oder vielleicht fand die Erosion doch früher statt. Im Übrigen aber sind frühere Zeitansätze durch neue Funde und genauere Datierungsmöglichkeiten inzwischen nach unten korrigiert worden. Als ich zur Schule ging, war der Unterkiefer von Mauer mit einem angenommenen Alter von ca. 600.000 Jahre vor heute der Methusalem in Europa. Jetzt haben wir Dmanisi mit 1,8 Mio Jahren, Atapuerca mit 1,1 Mio Jahren und selbst in England sind ältere Funde als in Mauer aufgetaucht.
Aber es gibt trotzdem noch immer Forscher, die an der kurzen Chronologie festhalten. Hätte ich den Fund in Afrika gemacht, wäre alles in Ordnung, weil faustkeilführende Kulturen dort älter als 1 Mio. Jahre datiert werden. Aber in Mitteleuropa, nein, das ist in den Köpfen vieler Fachleute unvorstellbar. Aber inzwischen belegt. Vielleicht wäre es an der Zeit, auch mal die Out-of-Africa-Theorie zu überdenken.

Im Übrigen kann ich nicht nachvollziehen, warum man sich, auch als Laie, nicht an ein neues Thema, auch wenn es sehr schwierig ist, herantrauen soll. Irgendwann sehr früh habe ich angefangen, alles römische, insbesondere Münzen, zu suchen. Da die Römer hier zuhauf waren, konnte ich auch einige Münzen finden. Hätte ich mich nun darauf beschränken sollen, nur weil ich einiges an Wissen darüber zusammengetragen habe? Irgendwann ist dann auch das Interesse am Neolithikum in mir erwacht, was nicht heißen soll, dass ich jüngere Funde nicht aufsammle, wenn ich sie finde. Durch die Mitbringsel meines portugiesischen Freundes, 2 Chopper oder chopperähnliche Stücke, aus seiner Heimat, wurde mein Interesse an Älterem geweckt. Soll ich dem nun nicht nachgehen, weil ich mich nicht auskenne?

Sollte ich die Gelegenheit haben, werde ich meine bisherigen Funde und vielleicht noch zukünftige dem Leiter der archäologischen Denkmalpflege in Koblenz, Dr. Axel von Berg, sowie, wenn möglich, auf der Sitzung der AG Altsteinzeit Hessen Prof. Dr. Fiedler zeigen. Mal schauen, was die meinen. Wenn ich Näheres in Erfahrung bringen kann, melde ich mich in der Sache wieder.

@ Daniel: Das Material ist nicht Taunusschiefer, sondern Taunusquarzit.

LG
Holger

Zitat von: Danske in 26. Juni 2017, 22:26:34
Hallo zusammen,


Im Übrigen kann ich nicht nachvollziehen, warum man sich, auch als Laie, nicht an ein neues Thema, auch wenn es sehr schwierig ist, herantrauen soll. Irgendwann sehr früh habe ich angefangen, alles römische, insbesondere Münzen, zu suchen. Da die Römer hier zuhauf waren, konnte ich auch einige Münzen finden. Hätte ich mich nun darauf beschränken sollen, nur weil ich einiges an Wissen darüber zusammengetragen habe? Irgendwann ist dann auch das Interesse am Neolithikum in mir erwacht, was nicht heißen soll, dass ich jüngere Funde nicht aufsammle, wenn ich sie finde. Durch die Mitbringsel meines portugiesischen Freundes, 2 Chopper oder chopperähnliche Stücke, aus seiner Heimat, wurde mein Interesse an Älterem geweckt. Soll ich dem nun nicht nachgehen, weil ich mich nicht auskenne?

Sollte ich die Gelegenheit haben, werde ich meine bisherigen Funde und vielleicht noch zukünftige dem Leiter der archäologischen Denkmalpflege in Koblenz, Dr. Axel von Berg, sowie, wenn möglich, auf der Sitzung der AG Altsteinzeit Hessen Prof. Dr. Fiedler zeigen. Mal schauen, was die meinen. Wenn ich Näheres in Erfahrung bringen kann, melde ich mich in der Sache wieder.

@ Daniel: Das Material ist nicht Taunusschiefer, sondern Taunusquarzit.

LG
Holger

Hallo Holger,
als Laie sehr schwierig, Du kannst den Stein nicht lesen. Das ganze Wissen um die Einschätzung von Paläolithischen Artefakten beruht auf jahrzehntelang gesammelter Erfahrung und ständigem Studium der neuesten Funde und Forschungsergebnisse.
Der ganze Thread erinnert mich an meine Begehungen der tertiären Terrassen bei Regensburg.
Wirklich zentnerweise schleppte ich vermeintliche "Alte Artefakte, Chopper und verschliffenen Zweiseiter nach Hause. Am Ende ausser Spesen nichts gewesen.
Schau doch mal objektiv und kritisch die Fundstücke von PreArt an!
Einige wirkliche pal. Artefakte sind eingestreut aber der Großteil sind Stücke die deutlich an dein Fundgut erinnern.
Da spielt viel Phantasie mit rein und es gehört zugegebenermaßen  eine portion Mut dazu solche Stücke zu zeigen und deren Artefaktcharakter öffentlich zu vertreten.

Allzu leicht verrennt man sich in einer Sache und erkennt nicht mal mehr das Licht am Ende des Tunnels.

Grüße
Peter

Servus Holger,

die Out of Africa Theorie wird aktuell eh gerade 'angezweifelt'. Es sind neue älteste Hominiden Funde aus Europa bekannt geworden. Älter als die afrikanischen. Ich finde leider den Artikel nicht mehr, war diesen oder letzten Monat in SPON. Nächstes ja kann es dann schon wieder anders aussehen.

PS. Archäologen waren einst auch einmal Laien  Wegwerfen kann man so etwas immer, einsammeln nicht.

Liebe Grüße Daniel

Das Haus verliert nix 

http://m.spiegel.de/forum/wissenschaft/thread-606551-3.html

Moin,

wieso wendest du dich nicht direkt an Lutz Fiedler oder eine andere Koryphäe
aus unserem Arbeitskreis Altsteinzeit? 

http://altsteinzeit-hessen.de/?page_id=21

LG

Patrick

Moin,

Zitat von: Levante in 27. Juni 2017, 07:02:23
Moin,

wieso wendest du dich nicht direkt an Lutz Fiedler oder eine andere Koryphäe
aus unserem Arbeitskreis Altsteinzeit?  

http://altsteinzeit-hessen.de/?page_id=21

LG

Patrick

das macht er ja beizeiten, hat Danske bereits an anderer Stelle geschrieben:

Zitat von: Danske in 23. Mai 2017, 21:28:51
[...]
Ich habe die beiden Stücke Prof. Dr. Lutz Fiedler gezeigt...

... Bevor ich die Stücke zum Amt bringe oder sie Lutz Fiedler zeige, dem ich die Meldung von Funden versprochen habe,
und mich damit vielleicht blamiere, möchte ich sie hier hier im Forum zeigen.
...

Gruß

Jürgen

Moin zusammen,

zunächst nochmals Danke für eure Antworten und die Links.

Ihr habt ja Recht, die Beurteilung des doch recht schwierigen Fundguts sollte man den Fachleuten überlassen. Dafür haben die sich jahrelang mit der Thematik befasst. Und ich würde mich da niemals festlegen können und auch wollen, weil ich, wie du richtig sagst, Peter, den Stein nicht lesen kann.

Da ich hier im Forum aber schon viele Beiträge auch zu (möglichen) paläolithischen Funden mit den Fragestellungen: "Ist das was?" oder "Hilfe bei der Bestimmung" usw. gelesen habe, stellte ich meine Funde ebenso mit der Frage "Artefakt oder Geofakt" ein in der Hoffnung, dass vielleicht der eine oder andere mit mehr Fachwissen als ich es habe eine Tendenzaussage treffen kann.

Ich werde wie gesagt weiter sammeln und die Funde den genannten Altsteinzeitlern vorlegen. Und daneben natürlich auch auf jüngeres Fundgut achten, welches ich euch hoffentlich weiterhin zeigen darf.

Liebe Grüße
Holger

Hallo Holger,
ich finde es ja spannend wenn jemand sich für das (Alt-)Paläolithikum interessiert.

Direkt angesprochen wurden die Fundstücke leider von niemanden!

Ich verstehe eigentlich überhaupt nicht weshalb sich da niemand heranwagt. 
Ich persönlich denke das es sich bei den von Dir gezeigten Lesefunden um Naturprodukte handelt.
Deswegen auch der Querverweis auf Pre Art weil die Stücke m.E.  in dessen Fundschema passen.

Man kann die Fundstücke auch überhaupt nicht mit Artefakten aus Afrika vergleichen, die unterscheiden sich doch gravierend und grundsätzlich.
Schreib doch mal den User Wutach an, der Arbeitet im Dunstkreis von Prof...............


Gruß
Peter

Hallo Peter,

danke für den Tipp mit dem User Wutach.

Bezüglich meiner Aussage "wenn ich den Fund in Afrika gemacht hätte..." hast du mich vielleicht falsch verstanden. Ich meinte damit, dass beim Fund eines tatsächlichen Faustkeils in Afrika ein Alter von 1 Mio. Jahren höchstwahrscheinlich nicht angezweifelt würde, weil nach der bestehenden Theorie alles aus Afrika kommt, alles älter ist und faustkeilführende Kulturen zweifellos so lange dort bestehen. Der gleiche ebenso datierte Fund in Europa würde sicher sofort in Frage gestellt werden, weil es eben nach altem Forschungsstand, der sich in den Köpfen auch führender Forscher festgesetzt hat, nicht sein darf. Europäische Faustkeile dürfen nicht so alt sein. Und deshalb werden Funde, falls sie als Artefakte anerkannt werden, kategorisch einfach jünger datiert oder als Geofakte abgelehnt, d.h., es entscheidet die vorgefasste Meinung.
Ich werde spaßhalber die Funde auch dem Amt in Mainz vorlegen, bin gespannt, ob ich dort überhaupt ernst genommen oder gleich als Spinner abgetan werde.

Gruß
Holger

Zitat von: Furchenhäschen in 27. Juni 2017, 19:19:05
...Ich verstehe eigentlich überhaupt nicht weshalb sich da niemand heranwagt.  
....

Na gut, bevor ich zu den Punkten komme, die meiner Meinung nach gegen ein Artefakt sprechen , nachstehend ein Vergleich.

Was fällt Euch daran auf?
Aus meiner, übrigens nicht fachmännischen Sicht, die ,,Nase", oder wie auch immer man das bezeichnen will.

Links: Holgerfund

Mitte: Ein massiver Faustkeil aus Nordhessen
http://altsteinzeit-hessen.de/?p=1439

Rechts: Altpaläolithische Funde von Dorsten-Schermbeck in NRW
Breitabschlag aus quarzitischem Sandstein mit 2 parallelen Buchten, rechtslateral von der Schlagfläche ausgehendes größeres Negativ....
http://altsteinzeit-hessen.de/?p=1529#more-1529
Zugriff jeweils 6/2017

mfg

Was fällt Euch daran auf?
Aus meiner, übrigens nicht fachmännischen Sicht, die ,,Nase", oder wie auch immer man das bezeichnen will.


Hallo Hargo,

ich verstehe nicht ganz, was du mit "Nase" meinst (ist das auf den beiden "echten" Fundstücken die lateral zu erkennende Spitze) und was es mit dieser "Nase" auf sich hat.

Übrigens weist auch mein 2. Fundstück seitlich eine Spitze auf.

Wenn du damit auf die Handhabung abzielst, zeigen meine beiden letzten Bilder, wie das Stück als Schlagwerkzeug am besten zu halten wäre. Die Abstumpfung an der Basis liegt dabei genau in der Handinnenfläche, während die "Nase" über dem kleinen Finger liegt und ein Abrutschen Richtung Spitze erschwert. Das gilt sowohl für rechts- als auch linksseitige Handhabung.

LG
Holger

Hallo Holger,
ich verweise nochmal auf die Seite, hast Du denn einmal reingesehen?
http://www.preart.de/39994/40376.html

Stücke mit Nasen usw. und sie gehen wirklich stilistisch in die Richtung Deiner Objekte.

Gruß
Peter

Hallo Peter,

klar habe ich mir deinen Link angeschaut, und auf der 1. Seite ist tatsächlich ein sog. "Faustkeil" abgebildet, der meinem Fund sehr, sehr ähnelt.

Aber was besagt das konkret? Ich denke, nicht alles was bei Preart gezeigt wird, sind Geofakte. Da dürfte auch das eine oder andere Artefakt dabei sein. 

Und was hat das mit einer "Nase" zu tun, was hat es damit auf sich? Ich verstehe das nicht. Wenn ich eure Aussagen richtig deute, besagt eine "Nase", dass es sich um ein Geofakt handelt, oder wie?

Dann sind aber auch die beiden von Hargo gezeigten Stücke auf der Seite der AG Altsteinzeit Geofakte, denn beide zeigen auch "nasenförmige" Ausbuchtungen.

Wie gesagt, ich würde es gerne verstehen wollen, aber ich kann's nicht.

LG
Holger

Hallo Peter,

klar habe ich mir deinen Link angeschaut, und auf der 1. Seite ist tatsächlich ein sog. "Faustkeil" abgebildet, der meinem Fund sehr, sehr ähnelt.

Aber was besagt das konkret? Ich denke, nicht alles was bei Preart gezeigt wird, sind Geofakte. Da dürfte auch das eine oder andere Artefakt dabei sein. 

Und was hat das mit einer "Nase" zu tun, was hat es damit auf sich? Ich verstehe das nicht. Wenn ich eure Aussagen richtig deute, besagt eine "Nase", dass es sich um ein Geofakt handelt, oder wie?

Dann sind aber auch die beiden von Hargo gezeigten Stücke auf der Seite der AG Altsteinzeit Geofakte, denn beide zeigen auch "nasenförmige" Ausbuchtungen.

Wie gesagt, ich würde es gerne verstehen wollen, aber ich kann's nicht.

LG
Holger

Sorry, mein Text ist komischerweise zweimal versandt worden.

Zitat von: Danske in 28. Juni 2017, 22:39:46
Hallo Peter,

klar habe ich mir deinen Link angeschaut, und auf der 1. Seite ist tatsächlich ein sog. "Faustkeil" abgebildet, der meinem Fund sehr, sehr ähnelt.

Aber was besagt das konkret? Ich denke, nicht alles was bei Preart gezeigt wird, sind Geofakte. Da dürfte auch das eine oder andere Artefakt dabei sein.  

Und was hat das mit einer "Nase" zu tun, was hat es damit auf sich? Ich verstehe das nicht. Wenn ich eure Aussagen richtig deute, besagt eine "Nase", dass es sich um ein Geofakt handelt, oder wie?

Dann sind aber auch die beiden von Hargo gezeigten Stücke auf der Seite der AG Altsteinzeit Geofakte, denn beide zeigen auch "nasenförmige" Ausbuchtungen.

Wie gesagt, ich würde es gerne verstehen wollen, aber ich kann's nicht.

LG
Holger

Hallo Holger!

Du bist weder der Erste noch der Letzte der sich mit dem Thema der alten und ältesten Artefakte auseinandersetzen wird. Das Thema ist recht einfach zu besprechn und die Tatsachen sind auch nicht schwer zu verstehen.

Die Merkmale eines Artefakts sind Merkmale kinetischer Einflüsse die sich ebenso ausgeprägt in der Natur wieder finden und zwar ohne jeden Einfluss des Menschen. Je älter Ablagerungen und Schichten sind umso wahrscheinlicher ist das Entstehen bestimmter Formen bei charakteristischen Ausprägungen auf bestimmte Gesteinvarietäten ohne das jemals eine menschlichen Hand dazwischen gewesen ist.

Daher kannst Du alles was Du gefunden und gesehen hast getrost wieder vergessen, selbst wenn es nahezu perfekt assieht wie es aussehen soll (bei vermeitlich ältestpaläolithischen Artefakten).

Archäologie ist nicht nur das Sammeln von Steinen die "aussehn wie" ...... dazu gehört weiter das sehr konkrete Wissen um Vorkommen von Materialien, deren Bearbeitungsfähigkeit, Formbildung und Formeigenschaften usw. Mit Einzelstücken kommst Du und kein Preart-Sammler jemals irgendwo in der Wissenschaft an.

Früh und sehr früh datierende Artefakte sind häufig kaum oder gar nicht von natürlich entstandenen Produkten zu unterscheiden (z.B. Chopper etc.).
Überhaut zu diskutierende vermeintliche Artefakte müssen zweifelsfrei in datierbaren Schichten eingelagert und in einer systematischen und gut dokumentierten Grabung geborgen worden sein, wobei dann entscheidend ist, dass die Schichten in denen Funde angetroffen werden können oder konnten, wiederum mit anerkannten eindeutigen und wieder überprüfbaren wissenschaftlichern Verfahren klar datiert werden können. Dann kann man ggf. eien Artefaktcharakter diskutieren und die weiteren Fundzusammenhänge betrachten (z.B. Bilzingsleben).

Das meint Peter vermutlich wenn er sagt, das solche Fundbeurteilungen fern aller Möglichkeiten der Ansprach und Bewerung einzelner Peronen liegen, selbst wenn esetablierte Archäologen sind. Gerade die Facharchäologie muss eine geschlossene Beweiskette führen und kann es selbst dann noch schwer haben klar darzulegen  was authentisch und was aus irgendwelchen Gründen aus jüngeren oder geologisch erklärbaren Zusammenhängen eingelagert und verlagert worden ist.

In Europa haben wir ein klares Problem: kontinuierliche massive geologische Umschichtungen und Überprägungen, wechselnde glaziale Phasen die das was sie erfassen konnten zermahlen, zerrieben, zerstoßen und verschoben haben. Es gibt entgegen den geologischen Verhältnissen auf dem afrikanischen Kontinent keine Chance auf ännähernd vergleichbar klar sortierte bodenfeste Schichten zu treffen die vergleichbare perfekte Interpretationsbegingungen bieten.

Entscheidend bleibt immer was man klar und nach wissenschaftlich harten Kriterien in komplexen Zusammenhängen dokumentieren und evident beweisen kann und nicht das was man an nicht belegten Behauptungen und Tatsachenbehauptungen ("es-sieht-aus-wie-Aussagen") nicht widerlegen kann. König dieser Methode war, ist und bleibt Erich von Dänicken, der damit sein Ego stärken und sein Einkommen bestreiten konnte, ohne das etwas anderes davon geblieben ist als heisse Luft und das  Augenzwinkern eines Menschen der mal gegen den Strom geschwommenist. Aber das gehört in die Abteilung Selbstdarstellung und Selbtüberschätzung ohne Grund und Boden.

Wir hier können uns prima bis zum Paläolithikum bewegen, wobei ich persönlich spätestens ab dem mittleren Paläolithikum in Erkennen, Erfahrung und tzatsächlich umgesetzten Fachwissen "raus" bin.


Von daher ist das Thema nicht nur hier im Forum "eigentlich" aber sicher grundsätzlich auch nur ein Gedankenspiel ohne Mehrwert das man besprechen kann, das aber Nichts und Niemanden weiter bringt.


Auch fachlich versierte und von mir persönlich sehr geschätze Menschen wie Lutz Fiedler und Bosinski haben auch nur "mit Wasser gekocht" und zwar je älter um so heisser!  


lG Thomas  

Das ist auf dem Punkt wie eine Nadel Thomas. 

Liebe Grüße Daniel

Respekt, schön gesagt. , ab einem gewissen Alter der vermeintlichen Artefakte von der hiesigen Oberfläche wird es tatsächlich eine Glaubensfrage, statt Wissen. Nichtsdestotrotz haben auch Oberflächenfunde schon zu Grabungen geführt, von daher wünsche ich Holger viel Glück und weiterhin viel Geduld, auch wenn sich daraus nix ergeben sollte. Gruss..

 

Bei "Nase" muss ich unwillkürlich an die späten Rust und Schwabedissen denken, die haben im Alter nicht nur heiß gekocht, sondern auch gebadet....
Schwabedissen war unter anderem der Mastermind hinter den Liedberger Pseudoartefakten aus Quarzit von denen hier schon des öfteren die Rede war....
Aber das hilft dem Holger alles nix.
Die Jungs waren ein ganz anderes Kaliber. Da würde gebogen weggelassen, gefälscht bis die Funde ins postulierte Bild passten. Mit Wissenschaft hatte das wie so oft nix zu tun.

Bei Holger sehe ich diese Tendenzen so nicht ....
Was nicht heißt, dass ich nicht wie die anderen hier zuvor die Dinge für  Geofakte halte...

Erstmal halte ich es für völlig vernünftig , wenn ich auf die Suche nach Altpalaeolithkum gehe, Flächen auszusuchen die vom geologischen Alter passen. Ob Schotterflaechen gute Suchgebiete darstellen sei jetzt mal dahingestellt ....
Was ich noch generell als Tipp für Holger  anmerken möchte:
Egal welcher Zeit ich mich persönlich nähern möchte, ich versuche  generell am Anfang bereits bekannte Stellen aufzusuchen. Zum einen um ein "feeling" für solche Plätze zu kriegen und zum anderen steigen natürlich die Chancen Funde aus der betreffenden Epoche  zu machen, an denen man "üben " kann.


Gerd

Hallo Holger,

Zitat von: Danske in 28. Juni 2017, 22:34:47
..... Wenn ich eure Aussagen richtig deute, besagt eine "Nase", dass es sich um ein Geofakt handelt, oder wie?
Dann sind aber auch die beiden von Hargo gezeigten Stücke auf der Seite der AG Altsteinzeit Geofakte, denn beide zeigen auch "nasenförmige" Ausbuchtungen....

so war das nicht gemeint.
Ich wollte lediglich einen Bezug zu Fundstücken herstellen, welche hinsichtlich des Materials (Quarzit), der Fundregion und ansatzweise auch zum angedachten zeitlichen Horizont passen könnten.
Die nicht maßstabsgerechte Zusammenstellung war dabei sicherlich nicht hilfreich. Sorry!

Das mittlere Stück steht hinsichtlich seines Artefakt-Charakters außer Diskussion. Das rechte Stück lässt vielleicht noch einen gewissen Spielraum bei der Interpretation zu. Im Detail würde ich aber mit gravierenden Unterschieden zu deinem Fundstück rechnen. Zum Beispiel mit Bearbeitungsspuren im Bereich der beiden parallelen Buchten.

Ich habe verstanden, dass du beabsichtigst es Vertretern der Arbeitsgemeinschaft vorzulegen.
Egal, ob es sich nun um eine natürliche Druckdeformation handelt, oder ob anthropogene Einflüsse bei der Formgebung eine Rolle spielten, dieses Thema bleibt für uns alle spannend.
Würde mich freuen wieder davon zu hören.

mfg

Hallo liebe Steinzeitler ,

zunächst möchte ich mich ganz herzlich bei allen für ihre Beiträge und geduldigen Erklärungen bedanken. Vor allem bei Thomas für seine ausführliche Darstellung der Problematik.

Ich denke, ich habe es jetzt verstanden. Mehr ist, glaube ich, nicht dazu zu sagen.

Auf jeden Fall werde ich weiter sammeln und hoffe, die Funde irgendwann einem der versierten Altsteinzeitler zeigen zu können. Über deren Meinungen werde ich euch dann informieren.

Allerdings werde ich mich nicht die Altsteinzeit versteifen, sondern "meine" Flächen weiterhein auf der Suche nach Artefakten aller Epochen begehen.

Nochmals vielen Dank an alle

Liebe Grüße
Holger

Zitat von: Danske in 29. Juni 2017, 20:18:34
... Mehr ist, glaube ich, nicht dazu zu sagen....

Nur noch ganz kurz: Wann immer man glaubt ein Stein sei ein Werkzeug, weil er besonders gut in der Hand liegt, dem Handballen z. B. eine optimale Auflagefläche bietet, oder den Fingern eine geeignete Ablage, das Objekt vielleicht sogar Griffmulden für die Fingerkuppen im exakt richtigen Abstand zueinander aufweist, ist man immer einem der eigenen Fantasie entsprungenen ,,Fake" erlegen. Kein Mensch hat in den Steinzeiten jemals nach diesen Kriterien einen Stein bearbeitet!

mfg

Zitat von: hargo in 29. Juni 2017, 22:58:24
Kein Mensch hat in den Steinzeiten jemals nach diesen Kriterien einen Stein bearbeitet!

mfg

Und gibt es dafür irgendwelche Beweise?
Ich persönlich könnte mir vorstellen, dass sich die heutigen Forscher
auch nicht in die Gedankengänge der damaligen "Erschaffer" von Steinwerkzeugen reinversetzen können.
Beruht wohl auch mehr auf reinen Vermutungen der Forscher. 
Etwas schon Vorhandenes zu verbessern, liegt doch auch irgendwie in der Natur des Menschen oder liege ich da falsch?

Hallo Holger

Ich kenne dieses Gestein nur allzu gut, da es auch in meiner Suchgegend häufig vorkommt.
Allerdings nicht natürlich, sondern durch Menschenhand dorthin gebracht.
Bei uns wird es auch "Siercker Quarzit" genannt, da es in dieser Region in natürlicher Weise vorkommt.
Obwohl ich auch einiges an mittelpaläolithischen Funden aufgelesen habe, die hier auch nicht immer so interpretiert wurden  ,
kam mir bisher noch kein einziges aus diesem Material vor die Augen.
Artefakte aus diesem Gestein konnten ausschliesslich und bewiesenermassen dem Neolithikum (LBK) zugewiesen werden.

Damit möchte ich allerdings nicht sagen, dass das Material nicht auch schon vorher benutzt wurde.
Es ist logisch, regionales Material zu benutzen, wenn es sich eignet.

Deine hier vorgestellten Stücke sehen in meinen Augen schon verdächtig aus. Behauptungen möchte ich aber auf keinen Fall aufstellen,
da auch ich auf diesem Gebiet absoluter Laie bin. Die Skepsis von einigen Usern kann ich auch nur allzu gut verstehen.... und trotzdem.

Auf jeden Fall möchte ich klar befürworten, solche Stücke auf zu lesen und mit zu nehmen.
Wer weiss, was die Zukunft bringt und vielleicht lassen sich solche Stücke später sicherer identifizieren?
Und wegschmeissen kann man sie auch noch in 30 Jahren!

archfraser

Hallo Daniel, hallo archfraser,

auch euch vielen Dank für eure Beiträge.

Ja, wie gesagt, ich werde weiter sammeln, wenn ich auffällige Stücke finde und bei Gelegenheit Fachleuten zeigen. Ich glaube, bei diesen zweifelhaften Sachen gilt vor allem der Grundsatz, sie in die Hand zu nehmen, um zu einer Beurteilung zu kommen.

Entweder es ist was artifizielles oder es ist für die Teichumrandung im Garten.

LG
Holger