Hallo Jan,

ich zitiere dich:
Als Sammler man da auch fein raus! Man kann wählen, ob man einer der ' ...in Bayern ausschliesslich 2 Sammler..." (Zitat Peter) ist,
der mit seinem "junk" (Debris) den Amtsarchäologen nervt, oder fragwürdige Stücke der Einfachheit halber gleich liegen lässt oder gar entsorgt.
Ende:

Ich nehme sämtl. Silices auf und lege vor, da wird nichts vorweg entsorgt.
Den Steinzeitler kenn ich seit 40 Jahren, hätte er nur annähernd Gedanken in die Richtung des von Klaus angesprochenen Werkzeugtyps hätten wir das auch schon längst ausdiskutiert!

Grüße
Peter

Zitat von: palaeo1 in 02. März 2015, 22:17:39
Peter, noch einmal ! Wenn ich aus einem geschlossenen Fundkomplex Artefakte nachweisen kann, die es in der Literatur so nicht abgebildet gibt, heist es nicht, dass sie nicht vorkommen. Wenn ich der erste bin, der sie vorstellt, wirst Du mir glauben oder Deinem Dr..... ?

[/color]

da wird ein Fund-komplex nicht ausreichend sein können, Klaus!

Ich habe auch einige geschlossene Fundkomplexe mit lückenloser Materialmitnahme die sich dahingehend anbieten könnten.
Allerdings habe ich von der Existenz wohl meine nicht gänzlich unberechtigten Zweifel, die bis dato auch noch nicht widerlegt werden konnten!

Dann las ich mich mal von Deiner Fundvorlage überraschen und bin sehr gespannt!

Academia Edu wird wohl als erste davon berichten dürfen?
Grüße
Peter

Peter,
Du kannst nicht Inventare des Südens mit dem Norden 1:1 gleichsetzen. Typologisch gibt es Welten an Unterschiede! Dein Dr. beschäftigt sich nicht mit dem Norden ! Was willst Du erwarten ?

Peter, willst Du in Zweifel stellen, dass ich technologische Merkmale und Werkzeugformen nicht erkenne ?

Offensichtlich bist Du genauso erkenntnisresistent wie B... und damit für mich in Zukunft kein Diskussionspartner mehr ! Sorry !

ich habe keine Vergleiche angestellt.
Ich habe lediglich festgestellt, dass mir derartiges bislang nicht bekannt ist!
Weder aus dem Norden, noch aus dem Süden und auch nicht aus der Fachliteratur!

Das nur eine kurze Zusammenfassung des geschriebenen.
Ich greife Dich auch nicht an Klaus, ich bin sehr interessiert an der Sache nur fehlt mir bislang der Bewies!

Du stellst Eingangs Trümmerstücke in den Thread und erwartest Aussagen von den Usern.
Dann schreibst Du, dass die Stücke 7 und 8 Bohrer sind ohne dies anhand von aussagekräftigeren Fotos zu erläutern!
So kann man doch niemanden überzeugen! oder eine vernünftige Diskussionsrunde ins Leben rufen.

Grüße
Peter

Zitat von: palaeo1 in 02. März 2015, 22:30:36
Peter,
Du kannst nicht Inventare des Südens mit dem Norden 1:1 gleichsetzen. Typologisch gibt es Welten an Unterschiede! Dein Dr. beschäftigt sich nicht mit dem Norden ! Was willst Du erwarten ?

Hallo Klaus,

schau mal, was Du selbst ein paar Beiträge vorher geschrieben hast!

ich zitiere dich:
Peter, nein, das ist eben nicht der Fall! Sie sind regional nicht begrenzt festzustellen. Das Problem ist, dass solche Artefakte nicht publiziert werden!

Zitat Ende:

Was verstehe ich jetzt falsch?

Gruß
Peter

Du glaubst ja auch Deinem Dr......., ohne dass er Belege liefert!
Das verwundert mich jetzt aber !

in der Regel nicht publiziert werden, bzw. in den Standartwerken nicht publiziert werden muss es heißen, sorry !

Auch wo es sehr viel Rohstoff gibt kann die Mehrheit der Stuecke typologisch in die 'nicht-klar-bestimmbare' Kategorie liegen.

Le gisement de Moustérien typique final à influences paléolithiques supérieures de Fontmaure (Commune de Vellèches, Vienne)
Dr. L. Pradel   Bulletin de la Société préhistorique de France     Année   1945   Volume   42   Numéro   4-6   pp. 84-93.

Pradel sagt fuer Fontmaure: die meiste !!!! Stuecke sind nicht klar, und dan gibt es auch noch tausende genau so wie Bordes die gerne mag, (typologisch Perfekt)...

An diesem Fundort sind die meiste Werkzeugen typologisch total nicht bestimmbar, weil die ja wirklich ALLE moegliche Formen haben koennen.
Pradel hat immer an Bordes seine Meinung gefragt, und Bordes hat fuer Fontmaure zugestimmt mit Pradel's Meinung.

S.

Wo liegt eigentlich Euer Problem?
Diese Teile stammen aus einem ergrabenen Befund. Man kann ihnen deshalb unbesorgt einen Namen geben.
Selbstverständlich haben sich damit auch schon andere beschäftigt und entsprechende Bestimmungshilfen, auch für Oberflächenfunde, erstellt:

AG Steine – Definitionen zum Silexmaterial des Neolithikums in Norddeutschland
Moritz Mennenga, Anja Behrens, Anselm Drafehn, Martin Hinz, Franziska Hage, Jan Piet Brozio, Hauke Dibbern

http://www.jna.uni-kiel.de/index.php/jna/article/view/94

mfg

Übrigens der hier genannte Moritz Mennenga mit einem Team des NiHK und ich mit einem Team des Landkreises haben 2011 Lavenstedt 178 ausgegraben.

Extra für Peter !!!!!!!!!!!
Einer der Bohrer in Großaufnahme!

Gruß
Klaus

Hallo,

ich möchte ergänzen, dass auch in Mecklenburg-Vorpommern (mit guter Rohstoffversorgung) ein Siedlungsplatz der Einzelgrabkultur ergraben worden ist, auf denen zur Werkstoffherstellung Flintknollen einfach zertrümmert worden sind. Von den so entstandenen Trümmern sind dann einige ausgewählt worden und zu Kratzern o.ä. modifiziert worden. Die schönen Artefakte (Flintbeile, Dolche und flächenretuschierte Pfeilspitzen) sind wohl von Spezialisten gefertigt worden, wozu der größte Teil der damaligen Bevölkerung nicht fähig war. --- Auf einen der von mir begangenen Fundplätze (Nordwestmecklenburg) besteht ein großer Teil der Artefakte (Werkzeuge) aus sehr einfachen Abschlägen (oft noch mit großem Anteil der Kruste, teils nur einfache Kappen), Frostscherben und Trümmerstücken - alle fein retuschiert und mit Kantenverundungen durch Benutzung. Gute Rohstoffversorgung kann also durchaus mit geringer technischer Qualität korrelieren.

Viele Grüße
Sprotte (Ralf)

Moin hargo,

hier stimme ich Dir gerne zu, und danke für den Link   

Gruß

Jürgen

Zitat von: hargo in 03. März 2015, 00:48:40
Wo liegt eigentlich Euer (<Anmerkung StoneMan: Euer?) Problem?
Diese Teile stammen aus einem ergrabenen Befund. Man kann ihnen deshalb unbesorgt einen Namen geben.
Selbstverständlich haben sich damit auch schon andere beschäftigt und entsprechende Bestimmungshilfen, auch für Oberflächenfunde, erstellt:

AG Steine – Definitionen zum Silexmaterial des Neolithikums in Norddeutschland
Moritz Mennenga, Anja Behrens, Anselm Drafehn, Martin Hinz, Franziska Hage, Jan Piet Brozio, Hauke Dibbern

http://www.jna.uni-kiel.de/index.php/jna/article/view/94

mfg

Die Stücke kann man sicher publizieren, was spricht dagegen?
Mit dem und dem Stück wurde gebohrt, mit dem Brocken geschabt usw...
Eine Typisierung hat der Paleo sicher nicht vor, die Möglichkeiten sind einfach zu vielfältig.
Anhand der Gebrauchsspuren kann aber der "Haufen" zumindest in Werkzeuggruppen eingeteilt werden, owohl ein Bohrer z.B. hier
nie eine typisierte Form aufweisen wird, wie wir sie kennen. Mit jeder Art Spitze oder retuschierter Ecke kann eine bohrende Funktion ausgeführt worden sein, ebenso ein Kratzen, Ritzen usw.
Gruss...

Zitat von: Nanoflitter in 03. März 2015, 12:23:39
Die Stücke kann man sicher publizieren, was spricht dagegen?
Mit dem und dem Stück wurde gebohrt, mit dem Brocken geschabt usw...
Eine Typisierung hat der Paleo sicher nicht vor, die Möglichkeiten sind einfach zu vielfältig.
Anhand der Gebrauchsspuren kann aber der "Haufen" zumindest in Werkzeuggruppen eingeteilt werden, owohl ein Bohrer z.B. hier
nie eine typisierte Form aufweisen wird, wie wir sie kennen. Mit jeder Art Spitze oder retuschierter Ecke kann eine bohrende Funktion ausgeführt worden sein, ebenso ein Kratzen, Ritzen usw.
Gruss...

Zu einer klaren Auswertung würde eine Gebrauchsspurenanalyse beitragen.
Die ist nicht "eben mal" gemacht.
Im Ganzen ist so etwas aufwendig und sehr lohnend!

lG Thomas 

Zitat von: thovalo in 03. März 2015, 13:48:07
Zu einer klaren Auswertung würde eine Gebrauchsspurenanalyse beitragen.
Die ist nicht "eben mal" gemacht.
Im Ganzen ist so etwas aufwendig und sehr lohnend!

lG Thomas 

Es wird ohne Gebrauchsspurenanalyse nicht gehen und mit dieser sehr aufwendig.
Da können wir dann als Laiensucher leider nur noch glauben... aber nicht mehr mitreden.
Wir können uns nur an klar typisierte Artefakte halten und müssen nun jeden undefinierbaren  Flintfitzel für die Nachwelt einlagern.
Bis die "Gebrauchsspurenapp" so weit programmiert ist.
Gruss...

Zitat von: Nanoflitter in 03. März 2015, 14:02:05

Es wird ohne Gebrauchsspurenanalyse nicht gehen und mit dieser sehr aufwendig.
Da können wir dann als Laiensucher leider nur noch glauben... aber nicht mehr mitreden.
Wir können uns nur an klar typisierte Artefakte halten und müssen nun jeden undefinierbaren  Flintfitzel für die Nachwelt einlagern.
Bis die "Gebrauchsspurenapp" so weit programmiert ist.
Gruss...

Nene .... wenn man selber mal durch eine Lupe genau hin sieht, wird es schon sehr interessant auch im Detail!
Dann kann man sich über zunehmendes Erfahrungswissen durchaus auch näher ran robben!



lG Thomas  

Wir müssen hier gar nicht in den Mikrobereich reingehen. Der Makrobereich ergibt genug Spuren, die den Gebrauch von Grundformen, hier explizit aber auch von Trümmern und Frostscherben, belegen und Arbeitskanten aufzeigen. Da wird höchstens eine Lupe benötigt, kein Stereomikroskop. Diese Artefakte werden somit auch nicht zu den typologisierten Werkzeugen gerechnet, weil sie keine intentionelle Retusche aufweisen. Es wird von Gebrauchsretuschen an Grundformen gesprochen. Gebrauchsretuschen unterstützen zudem aber auch die Ansprache von typisierten Werkzeugen, wie z.B. bei Bohrern, Sicheleinsätzen und dergleichen.

Gruß
Klaus

tja, die Frage von Hargo lautet "wo liegt Euer Problem" !
Grundsätzlich gibt es gar kein Problem!

Dies hier ist eine offene, faire, vorbehaltlose, friedvolle  Diskussion zu einem Thema worüber (noch) nicht ausgiebig publiziert wurde!
Allerdings sollten die zu diesem Thema am Rande passenden bzw. meines Erachtens unbedingt  dazu gehörenden Publikationen mit eingebunden werden.

Das Thema Attock- Werkzeuge taucht immer wieder mal auf. Auch promovierte Wissenschaftler äußerten sich bereits zum Thema.
Mit einzubeziehen wäre natürlich beispielsweise das Thema über den tatsächlichen Zeitaufwand, den ein Neolithischer Bauer hatte um sein Leben mit allem drum und dran bewerkstelligen zu können.
Ich habe die Arbeit gelesen und habe es so verstanden, dass jedenfalls so viel Zeit blieb um eine sorgfältige Werkzeugproduktion zu gewährleisten. Sogenannte Attock- Werkzeuge scheinen demnach überflüssig gewesen zu sein und fanden in der Tat in der einschlägigen Fachliteratur bislang keine Berücksichtigung .
Nachdem lt. deiner Meinung das Verbreitungsgebiet dieser Attockwerkzeuge scheinbar Grenzenlos ist oder war wundere ich mich schon, dass bei meinen kompletten Aufsammlungen derartiges überhaupt nicht zu belegen ist!

Danke für das extra für mich angefertigte Foto, Klaus. (Ein Ausrufezeichen wäre aber auch ausreichend gewesen, denn für alle anderen User scheint das gezeigte Stück ein zweifelsfreier Bohrer zu sein)
Allerdings kann ich dem Stück immer noch nicht den Bohrergebrauch abnehmen.
Ich verstehe sowieso nicht, dass die Bohreransprache und auch die anderen Trümmerstücke von einigen anderen erfahrenen Sammlern so vorbehaltlos akzeptiert wird.
Gruß
Peter

Peter, da Du Erkenntnisse aus Grabungen nicht akzeptierst und Gegebenheiten nicht wahrhaben willst, scheint jegliche sachliche Diskussion ausgeschlossen.
Und was die ad hoc Werkzeuge anbetrifft, hat das nichts mit einem Zeitfaktor zu tun. Wenn ich die Schlange vor mir mit einem Ast vor meinen Füßen erschlagen kann, renne ich nicht erst in's Haus und hole Pfeil und Bogen. Ich brauche keine Hilti, um eine Schraube in ein Holzbrett zu schrauben.

Zitat von: palaeo1 in 03. März 2015, 18:06:51
Peter, da Du Erkenntnisse aus Grabungen nicht akzeptierst und Gegebenheiten nicht wahrhaben willst, scheint jegliche sachliche Diskussion ausgeschlossen.
Und was die ad hoc Werkzeuge anbetrifft, hat das nichts mit einem Zeitfaktor zu tun. Wenn ich die Schlange vor mir mit einem Stein vor meinen Füßen erschlagen kann, renne ich nicht erst in's Haus und hole Pfeil und Bogen.

Klaus,
es gibt nicht nur die "Eine" Grabung es gibt auch noch viele andere, wo sind vergleichbare Erkenntnisse?


Gruß
Peter

Es ist hier schon eine andere Grabung angesprochen worden, musst Du mal lesen!

Klaus,
ich möchte da auch nicht weiter drauf herumreiten.
Ich habe meine Meinung kund getan und das wars, bin keineswegs missionarisch unterwegs.
Wenn`s denn so zutreffen würde und wenn Du dies ebenso wissenschaftlich beweisen könntest wäre dies freilich sensationell aber der Weg dahin ist steinig.
Viel Erfolg, Klaus!

Gruß
Peter

Ach Peter, das ist nicht sensationell sondern altbekannt. Nur man kann an diesen Stücken keine typologische Chronologie aufbauen, deswegen werden diese Artefakte so wenig beachtet.

Und an dem gezeigten Bohrer sind doch ganz klar Retuschen am Bohrdorn zu erkennen und zwar beidseitig. Diese sind sogar intentionell. Die Gebrauchsspuren sind zudem vorhanden, auf diesen Fotos aber in der Auflösung nicht zu erkennen. Und das Stück stammt aus einer Grabung in einer Düne und davon liegen dutzende vor. Was willst Du noch für Beweise ?

Es ist ja immens wichtig wissenschaftliche Ergebnisse zu hinterfragen, aber wenn Du eindeutige Ergebnisse nicht aufnimmst, wird es Dich nicht weiterbringen! Ich glaube, für Dich ist die Erde immer noch eine Scheibe .

Zitat von: palaeo1 in 03. März 2015, 18:29:33
Ach Peter, das ist nicht sensationell sondern altbekannt. Nur man kann an diesen Stücken keine typologische Chronologie aufbauen, deswegen werden diese Artefakte so wenig beachtet.

Es ist ja immens wichtig wissenschaftliche Ergebnisse zu hinterfragen, aber wenn Du eindeutige Ergebnisse nicht aufnimmst, wird es Dich nicht weiterbringen! Ich glaube, für Dich ist die Erde immer noch eine Scheibe .

Also wirklich  Klaus,

beleidigend brauchst Du wirklich nicht zu werden, nur weil jemand anderer Meinung ist als Du!

Erstens mal hast Du das überhaupt nicht nötig und in diesem Thread sind an keiner Stelle persönliche Anfeindungen zu lesen eben außer dieser kleinen Entgleisung von Dir!

Gruß
Peter 

@ Klaus:

2. Bild, unterste Reihe, 2. Stück von links, ..... ein Stichel?

Evtl. das erste Stück von li., unterste Rehe auch einer?


Gruß!
hochwald

Peter, verstehe es einfach als Vergleich ! Wie soll ich es denn sagen, wenn Du keinerlei Erkenntnisse, die hier von verschiedenen Personen dargelegt wurden, aufnimmst ?
Dann  frage ich Dich mal: Wie kommen 55 000, ich sage jetzt mal neutral, Flintstücke, in eine Düne ! Wie kommen die Retuschen daran, wenn nicht intentionell oder durch Gebrauch? Warum sind unter dieser großen Anzahl an Artefakten nur geringe Anteile an hochwertigen Geräten, wie Pfeilschneiden ? Meinst Du, die haben mit den scharfkantigen Objekten ihre Wege geschottert ?
Sorry, aber Deine Ignoranz der Tatsachen verleitet da einfach zu solch einem Vergleich!

@ Hochwald

Nein, das Stück ist nur ein Kerntrümmer mit einem Negativ, ist die Rückseite von dem in gleicher Position in Bild 1 dargestellten Stück.
Gruß
P1

Ist Lavenstedt überall???

Kann es vielleicht ein Irrweg in eine Sackgasse sein, einen solchen Fundplatz nur unter dem
Aspekt der 'minimalinvasiven Geräte' zu diskutieren?

Steinwanderer, Sprotte und Hargo (?) kennen aus dem Neolithikum diese Plätze mit unglaublichen
Trümmermengen. Ich selbst bin in den Jahrzehnten meines Suchens viele Plätze abgegangen
kenne aber nur einen Platz, der so von den Trümmern dominiert wird.

Gehören die wohlgeformten Geräte auf diesen Plätzen in die gleiche Zeitstufe?
Was hat sich geändert zu anderen Siedlungen, bei denen der Abfall eine Abbaumethode erkennen lässt?

Sind bildungsferne Völker eingewandert und haben die alte Methode nicht mehr anwenden können?

Oder hat die große Trümmermenge gar nichts mit der Herstellung von Werkzeug zu tun?

Vielleicht ist eine andere Nutzung scharfkantiger Trümmer denkbar?

Wenn es nicht 'aus der Zeit gerissene' Oberflächenfunde sind, sondern Ausgrabungen,
dann lassen sich doch vielleicht Rückschlüsse auf Änderungen der Wirtschaftsweise finden?

Vielleicht gar eine neue 'Trümmerkultur'?

LG

Jan