Mal ein paar Flintsachen ohne Anmerkungen. Ich bin mal auf eure Kommentare gespannt. Eine Erklärung kommt später!
Gruß
P1
Ich muss gestehen, das mir bei keinem der gezeigten Stücke artifizielle Merkmale auffallen. :kopfkratz:
Aber du wirst uns schon aufklären. :-)
Gruss...
Zitat von: Nanoflitter in 01. März 2015, 19:29:48
Ich muss gestehen, das mir bei keinem der gezeigten Stücke artifizielle Merkmale auffallen. :kopfkratz:
Aber du wirst uns schon aufklären. :-)
Gruss...
:super: :super:
mfg Fredi
Wenn man hier unsere "Steinies" testen möchte, nur zu.. die sind gut, sehr gut...
Micha :winke:
Das wird sich zeigen ! :friede:
zur Anmerkung: Das zweite Foto zeigt die Rückseiten der in der Abbildung 1 dargestellten Objekte.
Massangaben würden vielleicht auch helfen, wenn sinds alte Teile.
LG Augustin
Sorry, Objekt 1 ist horizontal 3 cm lang
Oben links:
ggf. Kern an Abschlag mit Steckenbleiber. Schlagfläche unten.
mfg
Hargo, sehr gut!
Das einzige was ich erkenne ist ein vermeintlicher Kern ,erstes Foto links Unten .
Mfg
Im Folgenden liege ich mit meiner Bestimmung bestimmt daneben.
Obere Reihe Nr. 2 (von links)
Dorsal auffällig. Grundform ist eine Klinge.
Mit der Ausrichtung des Objekts komme ich nicht klar.
Obere Reihe Nr. 3
Das lange Negativ klassifiziert es als Kern.
Nr. 4
Im Zweifelsfall Kerntrümmer.
Sollte das Negativ vollständig sein, ist es ebenfalls ein Kern.
Untere Reihe Nr. 1 (von links)
Vermutlich Kerntrümmer.
Nr. 2
Vermutlich Abschlag, weil zumindest ansatzweise Abschlagpositiv vorhanden.
Nr.3
tendenziell Bohrer
Nr.4
Ratlos, vermutlich ebenfalls ein Kerntrümmer?
mfg
Hallo paleo1,
ich koennte mir gut eine grosse neolithische Fundstelle mit guter Flintversorgung vorstellen.
Dies koennte der "Beifang" sein neben unzaehligen Abschlaegen, vielen Kratzern und Kernen.
Als Beifang bezeichne ich Funde, die irgendwie ins Fundspektrum passen (patinierung, groesse)
aber nicht wirklich beschreibbar sind.
In dem gezeigten Stein oben links wuerde ich ebenfalls einen kleinen Kern vermuten.
LG Fischkopp
Das Fundmaterial stammt aus einer Grabung von mir aus den Jahren 2009 bzw 2011, da zusammen mit dem NiHK aus Wilhelmashaven im Rahmen des Forschungsprojektes ,,Frühe Monumentalität und soziale Differenzierung – Zur Entstehung und Entwicklung neolithischer Großbauten und erster komplexer Gesellschaften im nördlichen Mitteleuropa".
In einem Acker mit angrenzendem Waldgelände wurde von einem Amateurarchäologen eine Siedlung der Trichterbecherkultur erkannt. In dem Wald, der nie unter Pflug lag, ist zunächst eine Fläche von 60 qm ausgegraben worden. Es zeigte sich in einer Flugsanddecke eine Kulturschicht von bis zu 1 Meter Mächtigkeit. Die Fläche wurde komplett gesiebt. Dabei sind über 1000 Kg Fundmaterial gesichert worden, worauf etwa 55 000 Flintartefakte entfallen. Dieses Material ist komplett artifiziell, da intentionell eingebracht und bearbeitet.
Diese Artefakte zeigen eine nur noch sehr geringe Klingenkomponente. Dagegen ist die Komponente an Trümmern und Frostscherben mit ca. 40 % sehr, sehr hoch. Da sind an kleinsten Trümmern einzelne Abschläge zu erkennen, Frostscherben zu Werkzeugen modifiziert worden. Es sind ad hoc Geräte, die kurzfristig mit geringsten Mitteln angefertigt wurden und nur einen aktuellen Zweck erfüllen mussten. Hier wurden keine Idealtypen aus qualitätvollem Rohmaterial hergestellt, sondern das örtlich gegebene Rohmaterial, dass extrem frostrissig ist, ausgenutzt so weit es ging. Diese Grabung gibt einen Überblick über die tatsächlichen Verhältnisse in den Flintinventaren des mittleren Neolithikums (FN2/MN1 nordischer Terminologie), hier im Gebiet zwischen Elbe und Weser.
Wenn solche Inventare im Acker aufgeschlossen sind und abgesammelt werden, finden sich meist aber nur 10 % in den Sammlungen wieder, da der größte Anteil, der nur geringe artifizielle Merkmale aufweist, nicht als solches angesehen wird. Hier kommt dann immer wieder das Argument von Pflugretuschen oder anderen natürlichen Beschädigungen.
Wenn nicht eindeutige Rostspuren an den Stücken vorliegen und keine deutlichen Patinierungsunterschiede an den Negativen, ist von einem artifiziellen Charakter auszugehen, zumal wenn andere Artefakte in der Fläche zu finden sind.
Dieses Beispiel soll zeigen, dass regional komplett andere Rohmaterialverhältnisse vorliegen können, die ganz andere Inventare entstehen lassen. Auch in diesem ausgegrabenen Inventar gibt es qualitätvolle Werkzeuge, die den Idealvorstellungen entsprechen, wie z.B. Pfeilschneiden, die keinen großen Spielraum der Fertigung zulassen. Das wenige gute Rohmaterial wurde für solche Geräte verwendet. Die Geräte des Alltags wurden dagegen aus dem "Schrott" gefertigt. In Schleswig-Holstein sieht die Lage wieder ganz anders aus.
Ich will damit deutlich machen, dass von vorschneller Verurteilung von Flintartefakten als "nicht artifiziell" abgesehen werden muss.
Hier ein Link mit einem kleinen Beitrag zum Projekt, worin auch ein Profil der eindrucksvollen Kulturschicht zu sehen ist (S. 35).
https://www.academia.edu/6793842/Daniel_N%C3%B6sler_Annette_Kramer_Hauke_J%C3%B6ns_Klaus_Gerken_and_Felix_Bittmann_Aktuelle_Forschungen_zur_Besiedlung_und_Landnutzung_zur_Zeit_der_Trichterbecher-_und_Einzelgrabkultur_in_Nordwestdeutschland_ein_Vorbericht_zum_DFG-SPP_Monumentalit%C3%A4t_._NNU_80_2011_23-45
In den Abbildungen oben sind von 1-4 und 6 Kerntrümmer mit 1 bis 3 Negativen zu sehen, 4 ist ein Restkern, 7 und 8 sind Bohrer (Ich habe sie absichtlich so orientiert, um es nicht zu einfach zu machen, grins..)
Gruß
Klaus
Freut mich, ich sehe hier eh jedes Flintfitzel als Beleg an, da glücklicherweise hier kein Flint natürlich vorkommt.
So wird jeder Splitter(Trümmer :belehr:) kartiert und aufgenommen. In Gegenden mit Eiszeiteinfluss ist das wohl schwieriger,
bei Lesefunden fast unmöglich.
Gruss...
Danke, das ist ein eindrückliches Beispiel! :super:
In Grabungen bekommen selbst unbearbeitete, aufgelesene und an die Stelle verbrachte Rohmaterialien ihre Stellung im gelebten urgeschichtlichen Alltag. Dann sind wenig komplexe Artefakte und Abschläge aus Quarz und Quarzit sicher anzusprechen.
Auf freien Flächen, mit all ihren turbulenten Rahmenbedingungen, fallen diese Artefakte dann aus dem Raster und würden in Bezug auf die Frage einer artifizielle Bearbeitung fragwürdig werden oder, wie beschreiben, erst gar nicht aufgesammelt.
Ich begehe eine Großfläche auf der ich alle und wirklich alle Silices auflese. Es gibt dort kaum natürliche Ressourcen und diese sind sehr leicht zu unterscheiden. Mikrospuren einer Nutzung zeigen dabei dabei selbst äußerst unscheinbare Stücke der "Debitage" die unbearbeitet dennoch in Gebrauch genommen worden sind. Ebenso lässt sich hier im Fundmaterial eine nicht mesolithische "Mikrokomponente" in der Zeit des Jung- bis Spätneolithikums fassen. Keine Mikrolithen aber kleinformatige Abschläge und Abschlagkerne, sowie kleinformatige Abschläge und Klingen mit steilen Retuschen. Diesen einfachen Stücken gegenüber stehen dann auch herrliche Paradestücke mit Feinretuschen. Tatsächlich ist das eine weitergehend unerschlossene Ressource, die Betrachtung von GEBRAUCHSstücken ohne Zurichtung. Doch da stösst wohl auch die Facharchäologie an ihre Grenzen, dann zu einer solchen Auseinandersetzung gehört viel zusätzliches Wissen und wachsende Erfahrung.
lG THomas :winke:
Moin,
danke Klaus :Danke2: Ein ganz wertvoller Beitrag. :super:
Einige für mich sehr wichtige Aspekte:
Zitat von: palaeo1 in 02. März 2015, 08:19:22
...
Das Fundmaterial stammt aus einer Grabung ...
[...]
Es sind ad hoc Geräte, die kurzfristig mit geringsten Mitteln angefertigt wurden und
nur einen aktuellen Zweck erfüllen mussten. Hier wurden keine Idealtypen ...hergestellt...
[...]
Wenn solche Inventare im Acker aufgeschlossen sind und abgesammelt werden ... nicht als solches angesehen wird.
Hier kommt dann immer wieder das Argument von Pflugretuschen oder anderen natürlichen Beschädigungen.
[...]
Ich will damit deutlich machen, dass von vorschneller Verurteilung von Flintartefakten als "nicht artifiziell" abgesehen werden muss.
[...]
Gruß
Klaus
Nun lassse ich erst einmal meine "Das-kann-nix-sein-Kiste (http://www.sucherforum.de/index.php/topic,65557.msg408070.html#msg408070)" stehen.
Gruß
Jürgen
Moin Klaus,
Du schiebst, das die Lage bezüglich der Flintartefakte in SH ganz anders aussieht. Auf meinen TBK- Plätzen hier, kommen die ad hoc Geräte ebenfalls in Massen vor. Ich möchte sogar von einem Anteil von 80% am Gesamtgeräteinventar sprechen.
Es hängt wahrscheinlich damit zusammen, das es hier an der Westküste ebenfalls schwierig war an guten Flint heran zu kommen.
Gruß Klaus
Das ist richtig, da fehlte ein "zum Teil". Sorry
Gruß
Klaus
was mir in diesem Bericht fehlt ist der Hinweis, dass derartige Stücke, wie Eingangs gezeigt, wohl nur sehr Regional begrenzt als Artefakt angesprochen werden können.
Sorry Klaus, ich kann bei bestem Willen kein einziges Artefakt (echten Werkzeugtyp wie Bohrer) erkennen, auch nicht bei 7 und 8.
Würde ich mit diesen Trümmerstücken, wie sie hundertausendfach auf den Jurarücken aufzusammeln sind im BLFD aufkreuzen würde man mir nur mitleidig schmunzelnd auf die Schulter klopfen.
Zeig doch bitte, um den Beitrag zu untermauern vergleichbare Werkzeuge aus entsprechender Fachliteratur!
Ich finde jedenfalls auch in bundesländerübergreifender Fachliteratur nichts vergleichbares!
Gruß
Peter
Zitat von: Furchenhäschen in 02. März 2015, 20:42:58
was mir in diesem Bericht fehlt ist der Hinweis, dass derartige Stücke, wie Eingangs gezeigt, wohl nur sehr Regional begrenzt als Artefakt angesprochen werden können.
Sorry Klaus, ich kann bei bestem Willen kein einziges Artefakt (echten Werkzeugtyp wie Bohrer) erkennen, auch nicht bei 7 und 8.
Würde ich mit diesen Trümmerstücken, wie sie hundertausendfach auf den Jurarücken aufzusammeln sind im BLFD aufkreuzen würde man mir nur mitleidig schmunzelnd auf die Schulter klopfen.
Zeig doch bitte, um den Beitrag zu untermauern vergleichbare Werkzeuge aus entsprechender Fachliteratur!
Ich finde jedenfalls auch in bundesländerübergreifender Fachliteratur nichts vergleichbares!
Gruß
Peter
Moin Peter,
wie ich schon schrieb, sieht es auf meinen TBK plätzen genau so aus.
es wurde irgend ein Flintschrott aufgesammelt, ein bisschen dran rumgewerkelt, kurz benutzt und dann verworfen.
Auf dem 1. Bild z. B.die 1 ist ein hier typischer Abschlagkern aus dieser Zeit. Er kommt hier zu hunderten vor.
Gruß Klaus
Zitat von: steinwanderer in 02. März 2015, 20:58:43
Moin Peter,
wie ich schon schrieb, sieht es auf meinen TBK plätzen genau so aus.
es wurde irgend ein Flintschrott aufgesammelt, ein bisschen dran rumgewerkelt, kurz benutzt und dann verworfen.
Auf dem 1. Bild z. B.die 1 ist ein hier typischer Abschlagkern aus dieser Zeit. Er kommt hier zu hunderten vor.
Gruß Klaus
Hallo Klaus :winke:
wohl eine Besonderheit des Nordens für das mir wohl aus dem Blickwinkel und zwecks fehlendem Vergleichbaren des oberbayerischen Steinzeitlers noch das besondere Verständnis fehlt.
Grüße in den Norden
Peter :winke:
Peter, nein, das ist eben nicht der Fall! Sie sind regional nicht begrenzt festzustellen. Das Problem ist, dass solche Artefakte nicht publiziert werden! Hahn, Floss und Co. bilden immer nur die Idealtypen ab. Ich zähle mich auch dazu ! Jeder, der sich intensiv mit der Materie beschäftigt weiß, das die Situation anders aussieht. Es sind Arbeiten unterwegs, die mein in Lavenstedt ergrabenes Inventar in die Untersuchung einbeziehen. Ich hoffe, dass diese Arbeiten auch in Druck gehen.
Peter, mir reicht es, wenn ich Material aus einer Düne erfasse, das dort nur durch Menschenhand hingekommen sein kann. Wenn dieses zusätzlich eindeutige Merkmale von Schlageinwirkung zeigt und ein Bohrdorn aufweist, der bilateral Modifizierungen und Gebrauchsretuschen aufweist, kann ich es klar bestimmen. Ich benötige da keine Lektüre anderer, um meine Erkenntnisse zu untermauern. Dann wäre ich kein Wissenschaftler, sondern würde nur abschreiben.
Gruß
ja Klaus, es ist ja nun nicht so, dass ich meine Unmengen von steinzeitlichen Lesefunden in meinem "Stillen Kämmerlein" für mich alleine betrachte und bestimme.
Ich nehme bei meinen intensiven Begehungen einen jeden Abschlag, jeden Kern, jeden Splitter mit, sichte die Fundstücke vor, sortiere, bestimme und lege vor!
Die Fundgespräche mit dem Facharchäologen nehmen viel Zeit in Anspruch, ich möchte ja auch nach über 45 jähriger Suchererfahrung noch ein wenig dazu lernen können.
Der mir bestens bekannte Archäologe Dr....... ,der Name tut hier nichts zur Sache ist ein absoluter, unantastbarer, anerkannter Fachmann auf dem Gebiet.
Ich finde es schon sehr merkwürdig, dass ich erst in einem Forum auf derartiges hingewiesen werden muss, mir ist das jedenfalls absolut unverständlich.
Auch Dein Hinweis, dass in der Fachliteratur darüber kaum ein Anhaltspunkt zu finden sei. Was ist nun "wenig Wissenschaftlich" ?
Auf diese Art der "Artefaktlese" gehen in Bayern ausschliesslich 2 Sammler ein.
Ehrlichgesagt weiss ich absolut nicht was davon zu halten ist!
Wie dem auch sei,
ich habe meine Meinung zum Thema gesagt und werde mich des weiteren an den Maßgaben der einschlägigen Fachliteratur, des zuständigen Facharchäologen und des Blfd orientieren müssen!
Gruß
Peter :winke:
Peter,
viele sog. Facharchäologen sind bisweilen auch nicht bereit über den Tellerrand zu schauen. Sie vertreten nur, was sie gelernt haben. Ich will das hier nicht weiter ausführen, habe da so zahlreiche Erfahrungen gemacht. Hier in Norddeutschland ist die Rohmaterialsituation noch gut, in anderen Regionen evtl. schlechter. Dort wird es gleichartige Situationen gegeben haben, wo aus der Not jedes verfügbare Material zu akut gebrauchten Werkzeugen modifiziert werden musste. Da wird auch Dein Dr.... nicht dran rütteln können.
Gruß
klaus
Zitat von: palaeo1 in 02. März 2015, 21:12:47
Wenn dieses zusätzlich eindeutige Merkmale von Schlageinwirkung zeigt und ein Bohrdorn aufweist, der bilateral Modifizierungen und Gebrauchsretuschen aufweist, kann ich es klar bestimmen. Ich benötige da keine Lektüre anderer, um meine Erkenntnisse zu untermauern. Dann wäre ich kein Wissenschaftler, sondern würde nur abschreiben.Gruß
Lieber Klaus,
das ist aber wohl schlecht möglich,
jeder Wissenschaftler benötigt die Literatur anderer Wissenschaftler und vergleicht, zieht bereits gewonnene Erkenntnisse mit ein und profitiert letztendlich davon.
Wenn Du schreibst, dass in der einschlägigen Literatur auf derartige Artefakttypen nicht hingewiesen wird dann verwundert dies schon sehr denn diese spezielle Literatur ist ja keine für den Laien, sondern eben eine für den Fachmann.
Ich kann Dir da nur sehr schwer folgen und halte dies ehrlichgesagt für nicht möglich, dies gleicht ja fast schon einer Verschwörungstheorie!
Kein Hinweis, nirgendwo!!!!!!!
sorry Klaus
Grüße
Peter :winke:
Sorry Peter,
eine Dissertation fußt auf eigene Erkenntnisse und baut andere ein , ja! Peter, es wird ja vereinzelt darauf hingewiesen, aber das Problem ist, dass in den seltensten Fällen solche Inventare ausgegraben und zudem isoliert einer Zeitphase zugewiesen werden können. Meist handelt es sich um vermischte Inventare. Die Erkenntnisse sind schon da, nur keiner wagt es zu veröffentlichen, weil somit auch angreifbar. Peter, wieviel Literatur kennst Du ? Ich habe zwei Fachbibliotheken vor Ort und selbst mehrere Hundert Fachbücher, es schon schon etwas zu lesen !!!!
Ich rate Dir, Dich da mal etwas mehr zu informieren !
Schöner Thread!
Zeigt er doch, das die Beschäftigung mit den Silex-Hinterlassenschaften der Vorgeschichte durchaus unterschiedliche Facetten hat.
Der Autor einer Typologie - insbesondere mit dem Anspruch einer Länder übergreifenden Gültigkeit -
hebt auf "...typologischen Vorgaben der handwerklichen Merkmale..." ab, wie Thomas es so schön formulierte.
Wer den Grabungsbericht einer Ausgrabung schreiben muss, die große Mengen an 'Trümmerstücken' erbracht hat,
sieht vor Ort eine Wirklichkeit, die auch 'untypische' Objekte umfasst.
Bei Briefmarken und Münzen ist es anders. Wer dabei einen Fehldruck oder eine Fehlprägung entdeckt, der ist fein raus!
Als Sammler man da auch fein raus! Man kann wählen, ob man einer der ' ...in Bayern ausschliesslich 2 Sammler..." (Zitat Peter) ist,
der mit seinem "junk" (Debris) den Amtsarchäologen nervt, oder fragwürdige Stücke der Einfachheit halber gleich liegen lässt oder gar entsorgt.
So bleibt die von Peter gestellte Frage: "Was ist nun "wenig wissenschaftlich" ?"
Schöne Grüße
Jan
Zitat von: palaeo1 in 02. März 2015, 22:06:16
Sorry Peter,
eine Dissertation fußt auf eigene Erkenntnisse und baut andere ein , ja! Peter, es wird ja vereinzelt darauf hingewiesen, aber das Problem ist, dass in den seltensten Fällen solche Inventare ausgegraben und zudem isoliert einer Zeitphase zugewiesen werden können. Meist handelt es sich um vermischte Inventare. Die Erkenntnisse sind schon da, nur keiner wagt es zu veröffentlichen, weil somit auch angreifbar.
ja..............weil letztendlich nicht beweis- und nicht wissenschaftl. belegbar!
Den Werkzeugtyp gibt es eben noch nicht, im Hahn nicht, im Floss nicht und auch nicht in anderen Werken,
bei Dr. Elvers wirst Du dahingehend noch fündig und bisweilen auch beim Pre-art aber dann wenig bis gar nicht wissenschaftlich.
Gruß
Peter
Peter, noch einmal ! Wenn ich aus einem geschlossenen Fundkomplex Artefakte nachweisen kann, die es in der Literatur so nicht abgebildet gibt, heist es nicht, dass sie nicht vorkommen. Wenn ich der erste bin, der sie vorstellt, wirst Du mir glauben oder Deinem Dr..... ?
Hallo Jan,
ich zitiere dich:
Als Sammler man da auch fein raus! Man kann wählen, ob man einer der ' ...in Bayern ausschliesslich 2 Sammler..." (Zitat Peter) ist,
der mit seinem "junk" (Debris) den Amtsarchäologen nervt, oder fragwürdige Stücke der Einfachheit halber gleich liegen lässt oder gar entsorgt.
Ende:
Ich nehme sämtl. Silices auf und lege vor, da wird nichts vorweg entsorgt.
Den Steinzeitler kenn ich seit 40 Jahren, hätte er nur annähernd Gedanken in die Richtung des von Klaus angesprochenen Werkzeugtyps hätten wir das auch schon längst ausdiskutiert!
Grüße
Peter
Zitat von: palaeo1 in 02. März 2015, 22:17:39
Peter, noch einmal ! Wenn ich aus einem geschlossenen Fundkomplex Artefakte nachweisen kann, die es in der Literatur so nicht abgebildet gibt, heist es nicht, dass sie nicht vorkommen. Wenn ich der erste bin, der sie vorstellt, wirst Du mir glauben oder Deinem Dr..... ?
[/color]
da wird ein Fund-komplex nicht ausreichend sein können, Klaus!
Ich habe auch einige geschlossene Fundkomplexe mit lückenloser Materialmitnahme die sich dahingehend anbieten könnten.
Allerdings habe ich von der Existenz wohl meine nicht gänzlich unberechtigten Zweifel, die bis dato auch noch nicht widerlegt werden konnten!
Dann las ich mich mal von Deiner Fundvorlage überraschen und bin sehr gespannt!
Academia Edu wird wohl als erste davon berichten dürfen?
Grüße
Peter :winke:
Peter,
Du kannst nicht Inventare des Südens mit dem Norden 1:1 gleichsetzen. Typologisch gibt es Welten an Unterschiede! Dein Dr. beschäftigt sich nicht mit dem Norden ! Was willst Du erwarten ?
Peter, willst Du in Zweifel stellen, dass ich technologische Merkmale und Werkzeugformen nicht erkenne ?
Offensichtlich bist Du genauso erkenntnisresistent wie B... und damit für mich in Zukunft kein Diskussionspartner mehr ! Sorry !
ich habe keine Vergleiche angestellt.
Ich habe lediglich festgestellt, dass mir derartiges bislang nicht bekannt ist!
Weder aus dem Norden, noch aus dem Süden und auch nicht aus der Fachliteratur!
Das nur eine kurze Zusammenfassung des geschriebenen.
Ich greife Dich auch nicht an Klaus, ich bin sehr interessiert an der Sache nur fehlt mir bislang der Bewies!
Du stellst Eingangs Trümmerstücke in den Thread und erwartest Aussagen von den Usern.
Dann schreibst Du, dass die Stücke 7 und 8 Bohrer sind ohne dies anhand von aussagekräftigeren Fotos zu erläutern!
So kann man doch niemanden überzeugen! oder eine vernünftige Diskussionsrunde ins Leben rufen.
Grüße
Peter
Zitat von: palaeo1 in 02. März 2015, 22:30:36
Peter,
Du kannst nicht Inventare des Südens mit dem Norden 1:1 gleichsetzen. Typologisch gibt es Welten an Unterschiede! Dein Dr. beschäftigt sich nicht mit dem Norden ! Was willst Du erwarten ?
Hallo Klaus,
schau mal, was Du selbst ein paar Beiträge vorher geschrieben hast!
ich zitiere dich:
Peter, nein, das ist eben nicht der Fall! Sie sind regional nicht begrenzt festzustellen. Das Problem ist, dass solche Artefakte nicht publiziert werden!
Zitat Ende:
Was verstehe ich jetzt falsch?
Gruß
Peter
Du glaubst ja auch Deinem Dr......., ohne dass er Belege liefert!
Das verwundert mich jetzt aber !
in der Regel nicht publiziert werden, bzw. in den Standartwerken nicht publiziert werden muss es heißen, sorry !
Auch wo es sehr viel Rohstoff gibt kann die Mehrheit der Stuecke typologisch in die 'nicht-klar-bestimmbare' Kategorie liegen.
Le gisement de Moustérien typique final à influences paléolithiques supérieures de Fontmaure (Commune de Vellèches, Vienne)
Dr. L. Pradel Bulletin de la Société préhistorique de France Année 1945 Volume 42 Numéro 4-6 pp. 84-93.
Pradel sagt fuer Fontmaure: die meiste !!!! Stuecke sind nicht klar, und dan gibt es auch noch tausende genau so wie Bordes die gerne mag, (typologisch Perfekt)...
An diesem Fundort sind die meiste Werkzeugen typologisch total nicht bestimmbar, weil die ja wirklich ALLE moegliche Formen haben koennen.
Pradel hat immer an Bordes seine Meinung gefragt, und Bordes hat fuer Fontmaure zugestimmt mit Pradel's Meinung.
S.
Wo liegt eigentlich Euer Problem?
Diese Teile stammen aus einem ergrabenen Befund. Man kann ihnen deshalb unbesorgt einen Namen geben.
Selbstverständlich haben sich damit auch schon andere beschäftigt und entsprechende Bestimmungshilfen, auch für Oberflächenfunde, erstellt:
AG Steine – Definitionen zum Silexmaterial des Neolithikums in Norddeutschland
Moritz Mennenga, Anja Behrens, Anselm Drafehn, Martin Hinz, Franziska Hage, Jan Piet Brozio, Hauke Dibbern
http://www.jna.uni-kiel.de/index.php/jna/article/view/94
mfg
Übrigens der hier genannte Moritz Mennenga mit einem Team des NiHK und ich mit einem Team des Landkreises haben 2011 Lavenstedt 178 ausgegraben.
Extra für Peter !!!!!!!!!!!
Einer der Bohrer in Großaufnahme!
Gruß
Klaus
Hallo,
ich möchte ergänzen, dass auch in Mecklenburg-Vorpommern (mit guter Rohstoffversorgung) ein Siedlungsplatz der Einzelgrabkultur ergraben worden ist, auf denen zur Werkstoffherstellung Flintknollen einfach zertrümmert worden sind. Von den so entstandenen Trümmern sind dann einige ausgewählt worden und zu Kratzern o.ä. modifiziert worden. Die schönen Artefakte (Flintbeile, Dolche und flächenretuschierte Pfeilspitzen) sind wohl von Spezialisten gefertigt worden, wozu der größte Teil der damaligen Bevölkerung nicht fähig war. --- Auf einen der von mir begangenen Fundplätze (Nordwestmecklenburg) besteht ein großer Teil der Artefakte (Werkzeuge) aus sehr einfachen Abschlägen (oft noch mit großem Anteil der Kruste, teils nur einfache Kappen), Frostscherben und Trümmerstücken - alle fein retuschiert und mit Kantenverundungen durch Benutzung. Gute Rohstoffversorgung kann also durchaus mit geringer technischer Qualität korrelieren.
Viele Grüße
Sprotte (Ralf)
Moin hargo,
hier stimme ich Dir gerne zu, und danke für den Link :super:
Gruß
Jürgen
Zitat von: hargo in 03. März 2015, 00:48:40
Wo liegt eigentlich Euer (<Anmerkung StoneMan: Euer?) Problem?
Diese Teile stammen aus einem ergrabenen Befund. Man kann ihnen deshalb unbesorgt einen Namen geben.
Selbstverständlich haben sich damit auch schon andere beschäftigt und entsprechende Bestimmungshilfen, auch für Oberflächenfunde, erstellt:
AG Steine – Definitionen zum Silexmaterial des Neolithikums in Norddeutschland
Moritz Mennenga, Anja Behrens, Anselm Drafehn, Martin Hinz, Franziska Hage, Jan Piet Brozio, Hauke Dibbern
http://www.jna.uni-kiel.de/index.php/jna/article/view/94
mfg
Die Stücke kann man sicher publizieren, was spricht dagegen?
Mit dem und dem Stück wurde gebohrt, mit dem Brocken geschabt usw...
Eine Typisierung hat der Paleo sicher nicht vor, die Möglichkeiten sind einfach zu vielfältig.
Anhand der Gebrauchsspuren kann aber der "Haufen" zumindest in Werkzeuggruppen eingeteilt werden, owohl ein Bohrer z.B. hier
nie eine typisierte Form aufweisen wird, wie wir sie kennen. Mit jeder Art Spitze oder retuschierter Ecke kann eine bohrende Funktion ausgeführt worden sein, ebenso ein Kratzen, Ritzen usw.
Gruss...
Zitat von: Nanoflitter in 03. März 2015, 12:23:39
Die Stücke kann man sicher publizieren, was spricht dagegen?
Mit dem und dem Stück wurde gebohrt, mit dem Brocken geschabt usw...
Eine Typisierung hat der Paleo sicher nicht vor, die Möglichkeiten sind einfach zu vielfältig.
Anhand der Gebrauchsspuren kann aber der "Haufen" zumindest in Werkzeuggruppen eingeteilt werden, owohl ein Bohrer z.B. hier
nie eine typisierte Form aufweisen wird, wie wir sie kennen. Mit jeder Art Spitze oder retuschierter Ecke kann eine bohrende Funktion ausgeführt worden sein, ebenso ein Kratzen, Ritzen usw.
Gruss...
Zu einer klaren Auswertung würde eine Gebrauchsspurenanalyse beitragen.
Die ist nicht "eben mal" gemacht.
Im Ganzen ist so etwas aufwendig und sehr lohnend!
lG Thomas :winke:
Zitat von: thovalo in 03. März 2015, 13:48:07
Zu einer klaren Auswertung würde eine Gebrauchsspurenanalyse beitragen.
Die ist nicht "eben mal" gemacht.
Im Ganzen ist so etwas aufwendig und sehr lohnend!
lG Thomas :winke:
Es wird ohne Gebrauchsspurenanalyse nicht gehen und mit dieser sehr aufwendig.
Da können wir dann als Laiensucher leider nur noch glauben... aber nicht mehr mitreden.
Wir können uns nur an klar typisierte Artefakte halten und müssen nun jeden undefinierbaren Flintfitzel für die Nachwelt einlagern. :-)
Bis die "Gebrauchsspurenapp" so weit programmiert ist.
Gruss...
Zitat von: Nanoflitter in 03. März 2015, 14:02:05
Es wird ohne Gebrauchsspurenanalyse nicht gehen und mit dieser sehr aufwendig.
Da können wir dann als Laiensucher leider nur noch glauben... aber nicht mehr mitreden.
Wir können uns nur an klar typisierte Artefakte halten und müssen nun jeden undefinierbaren Flintfitzel für die Nachwelt einlagern. :-)
Bis die "Gebrauchsspurenapp" so weit programmiert ist.
Gruss...
Nene .... wenn man selber mal durch eine Lupe genau hin sieht, wird es schon sehr interessant auch im Detail!
Dann kann man sich über zunehmendes Erfahrungswissen durchaus auch näher ran robben!
lG Thomas :winke:
Wir müssen hier gar nicht in den Mikrobereich reingehen. Der Makrobereich ergibt genug Spuren, die den Gebrauch von Grundformen, hier explizit aber auch von Trümmern und Frostscherben, belegen und Arbeitskanten aufzeigen. Da wird höchstens eine Lupe benötigt, kein Stereomikroskop. Diese Artefakte werden somit auch nicht zu den typologisierten Werkzeugen gerechnet, weil sie keine intentionelle Retusche aufweisen. Es wird von Gebrauchsretuschen an Grundformen gesprochen. Gebrauchsretuschen unterstützen zudem aber auch die Ansprache von typisierten Werkzeugen, wie z.B. bei Bohrern, Sicheleinsätzen und dergleichen.
Gruß
Klaus
tja, die Frage von Hargo lautet "wo liegt Euer Problem" !
Grundsätzlich gibt es gar kein Problem!
Dies hier ist eine offene, faire, vorbehaltlose, friedvolle Diskussion zu einem Thema worüber (noch) nicht ausgiebig publiziert wurde!
Allerdings sollten die zu diesem Thema am Rande passenden bzw. meines Erachtens unbedingt dazu gehörenden Publikationen mit eingebunden werden.
Das Thema Attock- Werkzeuge taucht immer wieder mal auf. Auch promovierte Wissenschaftler äußerten sich bereits zum Thema.
Mit einzubeziehen wäre natürlich beispielsweise das Thema über den tatsächlichen Zeitaufwand, den ein Neolithischer Bauer hatte um sein Leben mit allem drum und dran bewerkstelligen zu können.
Ich habe die Arbeit gelesen und habe es so verstanden, dass jedenfalls so viel Zeit blieb um eine sorgfältige Werkzeugproduktion zu gewährleisten. Sogenannte Attock- Werkzeuge scheinen demnach überflüssig gewesen zu sein und fanden in der Tat in der einschlägigen Fachliteratur bislang keine Berücksichtigung .
Nachdem lt. deiner Meinung das Verbreitungsgebiet dieser Attockwerkzeuge scheinbar Grenzenlos ist oder war wundere ich mich schon, dass bei meinen kompletten Aufsammlungen derartiges überhaupt nicht zu belegen ist!
Danke für das extra für mich angefertigte Foto, Klaus. (Ein Ausrufezeichen wäre aber auch ausreichend gewesen, denn für alle anderen User scheint das gezeigte Stück ein zweifelsfreier Bohrer zu sein)
Allerdings kann ich dem Stück immer noch nicht den Bohrergebrauch abnehmen.
Ich verstehe sowieso nicht, dass die Bohreransprache und auch die anderen Trümmerstücke von einigen anderen erfahrenen Sammlern so vorbehaltlos akzeptiert wird.
Gruß
Peter
Peter, da Du Erkenntnisse aus Grabungen nicht akzeptierst und Gegebenheiten nicht wahrhaben willst, scheint jegliche sachliche Diskussion ausgeschlossen.
Und was die ad hoc Werkzeuge anbetrifft, hat das nichts mit einem Zeitfaktor zu tun. Wenn ich die Schlange vor mir mit einem Ast vor meinen Füßen erschlagen kann, renne ich nicht erst in's Haus und hole Pfeil und Bogen. Ich brauche keine Hilti, um eine Schraube in ein Holzbrett zu schrauben.
Zitat von: palaeo1 in 03. März 2015, 18:06:51
Peter, da Du Erkenntnisse aus Grabungen nicht akzeptierst und Gegebenheiten nicht wahrhaben willst, scheint jegliche sachliche Diskussion ausgeschlossen.
Und was die ad hoc Werkzeuge anbetrifft, hat das nichts mit einem Zeitfaktor zu tun. Wenn ich die Schlange vor mir mit einem Stein vor meinen Füßen erschlagen kann, renne ich nicht erst in's Haus und hole Pfeil und Bogen.
Klaus,
es gibt nicht nur die "Eine" Grabung es gibt auch noch viele andere, wo sind vergleichbare Erkenntnisse?
Gruß
Peter
Es ist hier schon eine andere Grabung angesprochen worden, musst Du mal lesen!
Klaus,
ich möchte da auch nicht weiter drauf herumreiten.
Ich habe meine Meinung kund getan und das wars, bin keineswegs missionarisch unterwegs.
Wenn`s denn so zutreffen würde und wenn Du dies ebenso wissenschaftlich beweisen könntest wäre dies freilich sensationell aber der Weg dahin ist steinig.
Viel Erfolg, Klaus!
Gruß
Peter
Ach Peter, das ist nicht sensationell sondern altbekannt. Nur man kann an diesen Stücken keine typologische Chronologie aufbauen, deswegen werden diese Artefakte so wenig beachtet.
Und an dem gezeigten Bohrer sind doch ganz klar Retuschen am Bohrdorn zu erkennen und zwar beidseitig. Diese sind sogar intentionell. Die Gebrauchsspuren sind zudem vorhanden, auf diesen Fotos aber in der Auflösung nicht zu erkennen. Und das Stück stammt aus einer Grabung in einer Düne und davon liegen dutzende vor. Was willst Du noch für Beweise ?
Es ist ja immens wichtig wissenschaftliche Ergebnisse zu hinterfragen, aber wenn Du eindeutige Ergebnisse nicht aufnimmst, wird es Dich nicht weiterbringen! Ich glaube, für Dich ist die Erde immer noch eine Scheibe .
Zitat von: palaeo1 in 03. März 2015, 18:29:33
Ach Peter, das ist nicht sensationell sondern altbekannt. Nur man kann an diesen Stücken keine typologische Chronologie aufbauen, deswegen werden diese Artefakte so wenig beachtet.
Es ist ja immens wichtig wissenschaftliche Ergebnisse zu hinterfragen, aber wenn Du eindeutige Ergebnisse nicht aufnimmst, wird es Dich nicht weiterbringen! Ich glaube, für Dich ist die Erde immer noch eine Scheibe .
Also wirklich Klaus,
beleidigend brauchst Du wirklich nicht zu werden, nur weil jemand anderer Meinung ist als Du!
Erstens mal hast Du das überhaupt nicht nötig und in diesem Thread sind an keiner Stelle persönliche Anfeindungen zu lesen eben außer dieser kleinen Entgleisung von Dir!
Gruß
Peter :winke:
@ Klaus:
2. Bild, unterste Reihe, 2. Stück von links, ..... ein Stichel?
Evtl. das erste Stück von li., unterste Rehe auch einer?
Gruß!
hochwald
Peter, verstehe es einfach als Vergleich ! Wie soll ich es denn sagen, wenn Du keinerlei Erkenntnisse, die hier von verschiedenen Personen dargelegt wurden, aufnimmst ?
Dann frage ich Dich mal: Wie kommen 55 000, ich sage jetzt mal neutral, Flintstücke, in eine Düne ! Wie kommen die Retuschen daran, wenn nicht intentionell oder durch Gebrauch? Warum sind unter dieser großen Anzahl an Artefakten nur geringe Anteile an hochwertigen Geräten, wie Pfeilschneiden ? Meinst Du, die haben mit den scharfkantigen Objekten ihre Wege geschottert ?
Sorry, aber Deine Ignoranz der Tatsachen verleitet da einfach zu solch einem Vergleich!
@ Hochwald
Nein, das Stück ist nur ein Kerntrümmer mit einem Negativ, ist die Rückseite von dem in gleicher Position in Bild 1 dargestellten Stück.
Gruß
P1
Ist Lavenstedt überall???
Kann es vielleicht ein Irrweg in eine Sackgasse sein, einen solchen Fundplatz nur unter dem
Aspekt der 'minimalinvasiven Geräte' zu diskutieren?
Steinwanderer, Sprotte und Hargo (?) kennen aus dem Neolithikum diese Plätze mit unglaublichen
Trümmermengen. Ich selbst bin in den Jahrzehnten meines Suchens viele Plätze abgegangen
kenne aber nur einen Platz, der so von den Trümmern dominiert wird.
Gehören die wohlgeformten Geräte auf diesen Plätzen in die gleiche Zeitstufe?
Was hat sich geändert zu anderen Siedlungen, bei denen der Abfall eine Abbaumethode erkennen lässt?
Sind bildungsferne Völker eingewandert und haben die alte Methode nicht mehr anwenden können?
Oder hat die große Trümmermenge gar nichts mit der Herstellung von Werkzeug zu tun?
Vielleicht ist eine andere Nutzung scharfkantiger Trümmer denkbar?
Wenn es nicht 'aus der Zeit gerissene' Oberflächenfunde sind, sondern Ausgrabungen,
dann lassen sich doch vielleicht Rückschlüsse auf Änderungen der Wirtschaftsweise finden?
Vielleicht gar eine neue 'Trümmerkultur'?
LG
Jan
Alles klar Klaus, Danke!
Hatte bei dem erstgenannten Stück nur dieses Negativ gesehen (Steckenbleiber).
Sah aus als ob dort eine Lateral-Lamelle abgeschlagen wurde.
Hätte ja sein können.
Appropo Stichel, kahmen dort auch welche, wenn ja in welchem Mengenverhältniß zu anderen Geräten, so ca. ?
Starker Bericht übrigens, wie auch die Leistung!
Gruß!
hochwald
Zitat von: palaeo1 in 03. März 2015, 21:24:00
Sorry, aber Deine Ignoranz der Tatsachen verleitet da einfach zu solch einem Vergleich!
wenn Du denkst das sei so in Ordnung! :super:
Ich bin fertig mit Dir! :winke:
Stichel spielen in dieser Zeitphase in der TBK gar keine Rolle mehr. Mit viel Wohlwollen könnte man bei einzelnen Stücken einen Stichel reininterpretieren. Im klassischen Sinne sind sie nicht mehr vorhanden.
Gruß
Klaus
@ Peter
Was erwartest Du von mir? Du kannst jegliche Argumentation und alle dargelegten Sachverhalte so in die Tonne treten und ich soll auch noch "Dankeschön Peter " sagen ? Wenn Du mir direkt zu verstehen gibst, dass ich keine Ahnung habe, kann ich Dir auch sagen, dass Du ein ignorantes Verhalten zeigst. So einfach ist das! Du nimmst Dir Rechte heraus, die Du mir nicht zugestehst ? Überdenke mal Dein Verhalten und klage nicht andere an !
PS. vergiss nicht, dass Du mir vor einem Jahr Arroganz vorgeworfen hast!
@ Steinkopf
Das wird eine etwas komplexere Antwort! Kann sein, dass ich das erst später poste.
Gruß
P1
Zitat von: palaeo1 in 03. März 2015, 22:02:16
@ Peter
Du kannst jegliche Argumentation und alle dargelegten Sachverhalte so in die Tonne treten und ich soll auch noch "
hättest besser gleich Eingangs schreiben sollen, dass Du keine Diskussion wünschst!!Dann hätte ein Jeder Bescheid gewusst!!
Im Übrigen habe ich nichts in die Tonne getreten!
Wer schliesslich mit Trümmerstücken (wie ich sie zu abertausenden vorlegen kann, ich sags jetzt extra nochmal)
ohne großen Kommentar auftritt und Meinungen danach länderübergreifend abfragt, was erwartet der eigentlich?
Überprüfe doch mal deinen Eingangsthread!
hier deine Worte nochmal zur Erinnerung:
Mal ein paar Flintsachen ohne Anmerkungen. Ich bin mal auf eure Kommentare gespannt. Eine Erklärung kommt später!
Gruß
P1
:nono:
Peter, was Du ablieferst ist keine Diskussion, weil man bei einer Diskussion auf die Argumente und Belge anderer eingeht und das tust Du nicht wirklich !
Wenn ich in meinem ersten Post die Artefakte unkommentiert vorstelle, kann ich eine neutrale Bewertung erwarten, nicht wenn ich Vorgaben gebe. Ich erfahre dann ganz neutral, was andere in den Stücken sehen. So bekomme ich eine unvoreingenommene Meinung!
Peter, lass sein, Du verstehst es nicht und willst es auch nicht verstehen. Öffne Dich mal etwas Fremden, dann wird das vielleicht noch einmal was mit uns.
Klaus, Danke für Deine Antwort!
Neolithikum ist hier im südlichen Berliner Raum verhältnißmäßig wenig vertreten, deshalb meine Frage.
Eher Mesolithikum und etwas Spätpaläolithikum.
Steinzeitliche Grüße aus dem "Flachland zwischen Elbe und Oder". :-)
hochwald
@ Steinkopf
Ist Lavenstedt überall???
Das wissen wir nicht, was den Norden betrifft. Es sind primär die Grabanlagen bekannt, die Siedlungen sind kaum erschlossen und ausgegraben. Wir haben in Lavenstedt nur durch unsere besondere Grabungstechnik diese Kultuschicht und deren Inhalt erfassen können. In der Regel werden die oberen Bodenhorizonte abgetragen, um an die evidenten Befunde im C-Horizont zu gelangen. D.h. es ist in den vergangenen Jahrzehnten primär auf bauliche Siedlungsstrukturen und die damit verbundenen Gruben geachtet worden.
Kann es vielleicht ein Irrweg in eine Sackgasse sein, einen solchen Fundplatz nur unter dem
Aspekt der 'minimalinvasiven Geräte' zu diskutieren?
Das passiert ja nicht, sollte hier nur ein Aspekt sein !
Steinwanderer, Sprotte und Hargo (?) kennen aus dem Neolithikum diese Plätze mit unglaublichen Trümmermengen. Ich selbst bin in den Jahrzehnten meines Suchens viele Plätze abgegangen kenne aber nur einen Platz, der so von den Trümmern dominiert wird.
Was hat sich geändert zu anderen Siedlungen, bei denen der Abfall eine Abbaumethode erkennen lässt? Sind bildungsferne Völker eingewandert und haben die alte Methode nicht mehr anwenden können?
Ich denke, das es zum Einen z.T. sicher auch mit der Rohmateriallage zusammenhängen kann, aber da fehlen uns einfach noch die aussagefähigen Plätze in ausreichender Anzahl und in den verschiedenen Regionen, um das verifizieren zu können.
Gesagt werden kann aber sicher, dass im Frühneolithikum nordischer Terminologie eine qualitätvollere Flintindustrie vorhanden war, mit einer noch sehr hohen und guten Klingenkomponente. Ab dem Mittelneolithikum scheint da ein Bruch zu bestehen. Womit das zusammenhängt ist noch vollkommen unklar. Dieser Wechsel wird signifikant deutlich, wenn man sich die Pfeilschneiden ansieht. Ab diesem Zeitpunkt tritt ein Wechsel von der Grundfom Klinge zur Grundform Abschlag auf.
Gehören die wohlgeformten Geräte auf diesen Plätzen in die gleiche Zeitstufe?
Was die Flintbeile anbetrifft, ist zumindest für das Niederelbe-Gebiet anzunehmen, dass diese weitgehend Importe darstellen. Heimische Beile aus der Region sind vielfach ebenfalls aus Frostplanken hergestellt, nur flüchtig zugerichtet, wobei meinst nur die Schneide Schliff aufweist.
Oder hat die große Trümmermenge gar nichts mit der Herstellung von Werkzeug zu tun?
Wie gesagt, das wenige qualitätvolle vorhandene Rohmaterial wurde primär für die wenig Spielraum lassenden Werkzeugformen genutzt. Das örtlich vorhandene Material ist extrem frostrissig, was automatisch zu einer entsprechend hohen Trümmerrate führt. Offensichtlich haben sich die Menschen mit der Situation arrangiert, weil mit den Flintstücken die gewollten Arbeiten immer noch durchgeführt werden konnten. Möglicherweise hängt das auch mit einer zu der Zeit geringen Wirtschaftskraft zusammen, die keinen großen Handel mit qualitätvollem Material zuließ. Als Folgeerscheinung kann evtl. auch ein Verlusst der Kenntnis von Schlagtechniken angenommen werden, - man weiß es nicht!
Vielleicht ist eine andere Nutzung scharfkantiger Trümmer denkbar?
Ja, durchaus. Z.B. gibt es Dreschschlitten, die an der Unterseite scharfkantige Flinteinsätze besitzen. Diese wurden zum Entspelzen eingesetzt. Diese sind in Mesopotamien bereits am der Mitte des 4. Jt. vor Chr. bekannt und werden in Osteuropa noch heute eingesetzt. Das kann man aber nicht gleich auf das nördliche Mitteleuropa übertragen.
Wenn es nicht 'aus der Zeit gerissene' Oberflächenfunde sind, sondern Ausgrabungen,
dann lassen sich doch vielleicht Rückschlüsse auf Änderungen der Wirtschaftsweise finden?
Da beginnen mit dem Forschungsprojekt "Monumentalität" jetzt erst erste Ansätze. Von Aussagen dazu sind wir noch weit weg.
Gruß
P1
Hallo . :winke:
Ohne hier gleich einen zu kränken oder ähnliches sage ich , dass es durchaus sein kann das solche Trümmer verwendet worden sind !
Nur kann man so wie Peter schon schrieb anhand eine Übersichtsfoto der Artefakte keine Gebrauchsspuren erkennen ( oder schwer). Meistens sind es aber kleine Abschläge die doch Gebrauchsspuren zeigen .
Noch dazu muss man sagen die Leute damals konnten Steine bearbeiten und das ziemlich gut .
Da stellt sich mir die Frage warum ???
Warum Flint zertrümmern und nicht Regelmäßig abbauen um möglichst viele und saubere Geräte zu erhalten ?
Kurz gesagt mit guten Werkzeug konnte man auch gut arbeiten bzw sauber und verletzungsfrei .!
Durch das Zertrümmern fliegen ja auch Splitter ect wild durch die Gegend . Ich würde das nicht machen :nono:
So jetzt zu deinen Bildern img 105.jpg und img100.jpg
Ich dachte sie währen alle ergraben und aus einer ungestörten Schicht ?!
Ich kenne keine (Steinzeitliche Artefakte) aus einer aus einer ungestörten Schicht die Rostspuren zeigen !!!
Und zwar keine Mineralische Ausblühung oder so :glotz:
Deutlich spuren von Pflug sind an den Artefakt zu erkennen .
Mfg Fredi
Ich wollte mit dem Beitrag darauf aufmerksam machen, dass es solche Inventare gibt, die eben nicht nur die klassischen Werkzeugformen zeigen. Meine ersten Fotos waren nicht dazu gedacht, die Spuren der Benutzung zu zeigen, sondern eben deutlich machen, dass Inventare zum größten Teil aus solchem Schrott bestehen können.
Der größte Teil des vorhandenen Rohmaterials ist, wie bereits gesagt, so frostrissig, dass er sich nicht mehr im klassischen Sinne abbauen lässt. Der erste Schlag lässt das Stück schon in viele Teile zerspringen. Splitterwirkung entsteht dabei aber nicht. Aber diese Frostscherben ließen sich benutzen, häufig durch eine geringe Modifikation.
Die Spuren, die Du erkennen willst, sind Spuren von Orterde, also Eisen- und Huminausfällungen eines Podsolbodens, es sind keine Pflugretuschen.
Gruß
P1
Dere .
in großen und ganzen stimme ich dir zu !
Nur ich habe nichts von pflugretuschen geschrieben , sondern nur von Rostspuren
mfg
Sorry, da habe ich mich unglücklich ausgedrückt, wollte schreiben: ...Spuren vom Pflug.
:winke:
Zitat von: palaeo1 in 02. März 2015, 22:17:39
Peter, noch einmal ! Wenn ich aus einem geschlossenen Fundkomplex Artefakte nachweisen kann, die es in der Literatur so nicht abgebildet gibt, heist es nicht, dass sie nicht vorkommen. Wenn ich der erste bin, der sie vorstellt, wirst Du mir glauben oder Deinem Dr..... ?
Hallo Forum, auch auf die Gefahr hin ......
ich versuche es noch mal.
Mein erster Eindruck der Artefakte war: Trümmer. Habe mich aber nicht gertraut das zu schreiben. Es sind die Artefakte, die je nach Material und Materialbeschaffenheit beim zerlegen anfallen. Viele davon wurden in der Regel auch benutzt, Spuren davon sind dann nachweisbar. Katalog darüber? Band 1 bis unendlich.
Was mich bei diesem Beitrag irritiert ist, das eine Diskussion gefordert wurde über Artefakte, die nicht vorgestellt wurden. Ich dachte immer, dies sei ein Forum, in dem Funde "vorgestellt" werden. Dazu gehören dann aber auch alle Fundumstände und bekannten Daten. Wenn Peter sein Wissen einzubringen versucht, kommt das aus einer ganz anderen Gegend als das Wissen von Klaus. Peter kennt sicher kein "Schnitzel vom Rübenschwein" aus Neustadt am Rübenberg. :smoke: Klaus dafür nicht Peters Spezialitäten. Allein deswegen wäre eine faire und ausfühliche Vorstellung sinnvoll. Ich kann mich erinnern, dass in diesem Forum sogar einmal die Suchbereiche der User in einer Karte zur Verfügung waren.
Ich weiss, jetzt kommt wieder der Wissenschaftler der allen rät Literatur anzuschaffen. Die meisten hier können die nur leider nicht von der Steuer absetzen. Dienstleistungsunternehmen schon.
Ich würde mich freuen, wenn hier wieder Funde "vorgestellt" werden und nicht versucht wird eine "Wissenshirarchie" einzuführen. Dann mache ich auch wieder mit.
Grüße aus Heinsberg,
Fritz
P.S. Ein notwendiger Nachtrag: Selbstverständlich nicht nur "Vorstellungen" sondern auch Fragen zu Unbekanntem und Unklarheiten. Das gemeinsame Klären von Funden ist ja Sinn dieses Forums. Aber es gibt keinen Grund hier zu testen wie gebildet oder wie ungebildet die Forumsmitglieder sind. :friede:
Ich glaube nach wie vor nicht das die Artefakte nicht in Pflughorizont waren !!
Das Bild zeigt deutlich as hier ein Einschlag mit Pflug ect. Stattgefunden hat :glotz:
Kreis= Einschlag
Markierte Fläche = Rost und eine helle Spur von was auch immer .
Mfg
Zitat von: Steinsucher in 21. März 2015, 23:02:36
Hallo Forum, auch auf die Gefahr hin ......
ich versuche es noch mal.
Mein erster Eindruck der Artefakte war: Trümmer. Habe mich aber nicht gertraut das zu schreiben. Es sind die Artefakte, die je nach Material und Materialbeschaffenheit beim zerlegen anfallen. Viele davon wurden in der Regel auch benutzt, Spuren davon sind dann nachweisbar. Katalog darüber? Band 1 bis unendlich.
Was mich bei diesem Beitrag irritiert ist, das eine Diskussion gefordert wurde über Artefakte, die nicht vorgestellt wurden. Ich dachte immer, dies sei ein Forum, in dem Funde "vorgestellt" werden. Dazu gehören dann aber auch alle Fundumstände und bekannten Daten. Wenn Peter sein Wissen einzubringen versucht, kommt das aus einer ganz anderen Gegend als das Wissen von Klaus. Peter kennt sicher kein "Schnitzel vom Rübenschwein" aus Neustadt am Rübenberg. :smoke: Klaus dafür nicht Peters Spezialitäten. Allein deswegen wäre eine faire und ausfühliche Vorstellung sinnvoll. Ich kann mich erinnern, dass in diesem Forum sogar einmal die Suchbereiche der User in einer Karte zur Verfügung waren.
Ich weiss, jetzt kommt wieder der Wissenschaftler der allen rät Literatur anzuschaffen. Die meisten hier können die nur leider nicht von der Steuer absetzen. Dienstleistungsunternehmen schon.
Ich würde mich freuen, wenn hier wieder Funde "vorgestellt" werden und nicht versucht wird eine "Wissenshirarchie" einzuführen. Dann mache ich auch wieder mit.
Grüße aus Heinsberg,
Fritz
P.S. Ein notwendiger Nachtrag: Selbstverständlich nicht nur "Vorstellungen" sondern auch Fragen zu Unbekanntem und Unklarheiten. Das gemeinsame Klären von Funden ist ja Sinn dieses Forums. Aber es gibt keinen Grund hier zu testen wie gebildet oder wie ungebildet die Forumsmitglieder sind. :friede:
Hallo Forum,
das sehe ich genau so, schade eigentlich, dass es so kommen musste!
Ich habe wenn man meine Beiträge zusammenfasst ebenfalls um nichts anderes gebeten.
In einer Sache muss ich Dir Fritz allerdings widersprechen, selbstverständlich kenn auch ich als ungebildeter Oberbayer die (Delikatess-) "Schnitzel vom Rübenschwein" aus Neustadt am Rübenberg!
Grüße
Peter
:super:
Mfg