Mal ein paar Flintsachen ohne Anmerkungen. Ich bin mal auf eure Kommentare gespannt. Eine Erklärung kommt später!

Gruß
P1

Ich muss gestehen, das mir bei keinem der gezeigten Stücke artifizielle Merkmale auffallen.
Aber du wirst uns schon aufklären. 
Gruss...

Zitat von: Nanoflitter in 01. März 2015, 19:29:48
Ich muss gestehen, das mir bei keinem der gezeigten Stücke artifizielle Merkmale auffallen.
Aber du wirst uns schon aufklären. 
Gruss...

mfg Fredi

Wenn man hier unsere "Steinies" testen möchte, nur zu.. die sind gut, sehr gut...

Micha 

Das wird sich zeigen !

zur Anmerkung: Das zweite Foto zeigt die Rückseiten der in der Abbildung 1 dargestellten Objekte.

Massangaben würden vielleicht auch helfen, wenn sinds alte Teile.

LG Augustin

Sorry, Objekt 1 ist horizontal 3 cm lang

Oben links:
ggf. Kern an Abschlag mit Steckenbleiber. Schlagfläche unten.

mfg

Hargo,  sehr gut!

Das einzige was ich erkenne ist ein vermeintlicher Kern ,erstes Foto links Unten .
Mfg

Im Folgenden liege ich mit meiner Bestimmung bestimmt daneben.

Obere Reihe Nr. 2 (von links)
Dorsal auffällig. Grundform ist eine Klinge.
Mit der Ausrichtung des Objekts komme ich nicht klar.

Obere Reihe Nr. 3
Das lange Negativ klassifiziert es als Kern.

Nr. 4
Im Zweifelsfall Kerntrümmer.
Sollte das Negativ vollständig sein, ist es ebenfalls ein Kern.

Untere Reihe Nr. 1 (von links)
Vermutlich Kerntrümmer.

Nr. 2
Vermutlich Abschlag, weil zumindest ansatzweise Abschlagpositiv vorhanden.

Nr.3
tendenziell Bohrer

Nr.4
Ratlos, vermutlich ebenfalls ein Kerntrümmer?

mfg

Hallo paleo1,

ich koennte mir gut eine grosse neolithische Fundstelle mit guter Flintversorgung vorstellen.
Dies koennte der "Beifang" sein neben unzaehligen Abschlaegen, vielen Kratzern und Kernen.
Als Beifang bezeichne ich Funde, die irgendwie ins Fundspektrum passen (patinierung, groesse)
aber nicht wirklich beschreibbar sind.

In dem gezeigten Stein oben links wuerde ich ebenfalls einen kleinen Kern vermuten.

LG Fischkopp

Das Fundmaterial stammt aus einer Grabung von mir aus den Jahren 2009 bzw 2011, da zusammen mit dem NiHK aus Wilhelmashaven im Rahmen des Forschungsprojektes ,,Frühe Monumentalität und soziale Differenzierung –  Zur Entstehung und Entwicklung neolithischer Großbauten und erster komplexer Gesellschaften im nördlichen Mitteleuropa".

In einem Acker mit angrenzendem Waldgelände wurde von einem Amateurarchäologen eine Siedlung der Trichterbecherkultur erkannt. In dem Wald, der nie unter Pflug lag, ist zunächst eine Fläche von 60 qm ausgegraben worden. Es zeigte sich in einer Flugsanddecke eine Kulturschicht von bis zu 1 Meter Mächtigkeit. Die Fläche wurde komplett gesiebt. Dabei sind über 1000 Kg Fundmaterial gesichert worden, worauf etwa 55 000 Flintartefakte entfallen. Dieses Material ist komplett artifiziell, da intentionell eingebracht und bearbeitet.

Diese Artefakte zeigen eine nur noch sehr geringe Klingenkomponente. Dagegen ist die Komponente an Trümmern und Frostscherben mit ca. 40 % sehr, sehr hoch. Da sind an kleinsten Trümmern einzelne Abschläge zu erkennen, Frostscherben zu Werkzeugen modifiziert worden. Es sind ad hoc Geräte, die kurzfristig mit geringsten Mitteln angefertigt wurden und nur einen aktuellen Zweck erfüllen mussten. Hier wurden keine Idealtypen aus qualitätvollem Rohmaterial hergestellt, sondern das örtlich gegebene Rohmaterial, dass extrem frostrissig ist, ausgenutzt so weit es ging. Diese  Grabung gibt einen Überblick über die tatsächlichen Verhältnisse in den Flintinventaren des mittleren Neolithikums (FN2/MN1 nordischer Terminologie), hier im Gebiet zwischen Elbe und Weser.

Wenn solche Inventare im Acker aufgeschlossen sind und abgesammelt werden, finden sich meist aber nur 10 % in den Sammlungen wieder, da der größte Anteil, der nur geringe artifizielle Merkmale aufweist, nicht als solches angesehen wird. Hier kommt dann immer wieder das Argument von Pflugretuschen oder anderen natürlichen Beschädigungen.

Wenn nicht eindeutige Rostspuren an den Stücken vorliegen und keine deutlichen Patinierungsunterschiede an den Negativen, ist von einem artifiziellen Charakter auszugehen, zumal wenn andere Artefakte in der Fläche zu finden sind.

Dieses Beispiel soll zeigen, dass regional komplett andere Rohmaterialverhältnisse vorliegen können, die ganz andere Inventare entstehen lassen. Auch in diesem ausgegrabenen Inventar gibt es qualitätvolle Werkzeuge, die den Idealvorstellungen entsprechen, wie z.B. Pfeilschneiden, die keinen großen Spielraum der Fertigung zulassen. Das wenige gute Rohmaterial wurde für solche Geräte verwendet. Die Geräte des Alltags wurden dagegen aus dem "Schrott" gefertigt. In Schleswig-Holstein sieht die Lage wieder ganz anders aus.

Ich will damit deutlich machen, dass von vorschneller Verurteilung von Flintartefakten als "nicht artifiziell" abgesehen werden muss.

Hier ein Link mit einem kleinen Beitrag zum Projekt, worin auch ein Profil der eindrucksvollen Kulturschicht zu sehen ist (S. 35).

https://www.academia.edu/6793842/Daniel_N%C3%B6sler_Annette_Kramer_Hauke_J%C3%B6ns_Klaus_Gerken_and_Felix_Bittmann_Aktuelle_Forschungen_zur_Besiedlung_und_Landnutzung_zur_Zeit_der_Trichterbecher-_und_Einzelgrabkultur_in_Nordwestdeutschland_ein_Vorbericht_zum_DFG-SPP_Monumentalit%C3%A4t_._NNU_80_2011_23-45

In den Abbildungen oben sind von 1-4 und 6 Kerntrümmer mit 1 bis 3 Negativen zu sehen, 4 ist ein Restkern, 7 und 8 sind Bohrer (Ich habe sie absichtlich so orientiert, um es nicht zu einfach zu machen, grins..)

Gruß
Klaus

Freut mich, ich sehe hier eh jedes Flintfitzel als Beleg an, da glücklicherweise hier kein Flint natürlich vorkommt.
So wird jeder Splitter(Trümmer ) kartiert und aufgenommen. In Gegenden mit Eiszeiteinfluss ist das wohl schwieriger,
bei Lesefunden fast unmöglich. 
Gruss...

Danke, das ist ein eindrückliches Beispiel!  

In Grabungen bekommen selbst unbearbeitete, aufgelesene und an die Stelle verbrachte Rohmaterialien ihre Stellung im gelebten urgeschichtlichen Alltag. Dann sind wenig komplexe Artefakte und Abschläge aus Quarz und Quarzit sicher anzusprechen.

Auf freien Flächen, mit all ihren turbulenten Rahmenbedingungen, fallen diese Artefakte dann aus dem Raster und würden in Bezug auf die Frage einer artifizielle Bearbeitung fragwürdig werden oder, wie beschreiben, erst gar nicht aufgesammelt.

Ich begehe eine Großfläche auf der ich alle und wirklich alle Silices auflese. Es gibt dort kaum natürliche Ressourcen und diese sind sehr leicht zu unterscheiden. Mikrospuren einer Nutzung zeigen dabei dabei selbst äußerst unscheinbare Stücke der "Debitage" die unbearbeitet dennoch in Gebrauch genommen worden sind. Ebenso lässt sich hier im Fundmaterial eine nicht mesolithische "Mikrokomponente" in der Zeit des Jung- bis Spätneolithikums fassen. Keine Mikrolithen aber kleinformatige Abschläge und Abschlagkerne, sowie kleinformatige Abschläge und Klingen mit steilen Retuschen. Diesen einfachen Stücken gegenüber stehen dann auch herrliche Paradestücke mit Feinretuschen. Tatsächlich ist das eine weitergehend unerschlossene Ressource, die Betrachtung von GEBRAUCHSstücken ohne Zurichtung. Doch da stösst wohl auch die Facharchäologie an ihre Grenzen, dann zu einer solchen Auseinandersetzung gehört viel zusätzliches Wissen und wachsende Erfahrung.


lG THomas  

Moin,

danke Klaus    Ein ganz wertvoller Beitrag.

Einige für mich sehr wichtige Aspekte:

Zitat von: palaeo1 in 02. März 2015, 08:19:22
...
Das Fundmaterial stammt aus einer Grabung ...
[...]
Es sind ad hoc Geräte, die kurzfristig mit geringsten Mitteln angefertigt wurden und
nur einen aktuellen Zweck erfüllen mussten. Hier wurden keine Idealtypen ...hergestellt...
[...]
Wenn solche Inventare im Acker aufgeschlossen sind und abgesammelt werden ... nicht als solches angesehen wird.
Hier kommt dann immer wieder das Argument von Pflugretuschen oder anderen natürlichen Beschädigungen.
[...]
Ich will damit deutlich machen, dass von vorschneller Verurteilung von Flintartefakten als "nicht artifiziell" abgesehen werden muss.
[...]

Gruß
Klaus

Nun lassse ich erst einmal meine "Das-kann-nix-sein-Kiste" stehen.

Gruß

Jürgen

Moin Klaus,
Du schiebst, das die Lage bezüglich der Flintartefakte in SH ganz anders aussieht. Auf meinen TBK- Plätzen hier, kommen die ad hoc Geräte ebenfalls in Massen vor. Ich möchte sogar von einem Anteil von 80% am Gesamtgeräteinventar sprechen.
Es hängt wahrscheinlich damit zusammen, das es hier an der Westküste ebenfalls schwierig war an guten Flint heran zu kommen.
Gruß Klaus

Das ist richtig, da fehlte ein "zum Teil". Sorry

Gruß
Klaus

was mir in diesem Bericht fehlt ist der Hinweis, dass derartige Stücke,  wie Eingangs gezeigt, wohl nur sehr Regional begrenzt als Artefakt angesprochen werden können.

Sorry Klaus, ich kann bei bestem Willen kein einziges Artefakt (echten Werkzeugtyp wie Bohrer) erkennen, auch nicht bei 7 und 8.
Würde ich mit diesen Trümmerstücken, wie sie hundertausendfach auf den Jurarücken aufzusammeln sind im BLFD aufkreuzen würde man mir nur mitleidig schmunzelnd auf die Schulter klopfen.

Zeig doch bitte, um den Beitrag zu untermauern vergleichbare Werkzeuge aus entsprechender Fachliteratur!
Ich finde jedenfalls auch in bundesländerübergreifender Fachliteratur nichts vergleichbares!

Gruß
Peter

Zitat von: Furchenhäschen in 02. März 2015, 20:42:58
was mir in diesem Bericht fehlt ist der Hinweis, dass derartige Stücke,  wie Eingangs gezeigt, wohl nur sehr Regional begrenzt als Artefakt angesprochen werden können.

Sorry Klaus, ich kann bei bestem Willen kein einziges Artefakt (echten Werkzeugtyp wie Bohrer) erkennen, auch nicht bei 7 und 8.
Würde ich mit diesen Trümmerstücken, wie sie hundertausendfach auf den Jurarücken aufzusammeln sind im BLFD aufkreuzen würde man mir nur mitleidig schmunzelnd auf die Schulter klopfen.

Zeig doch bitte, um den Beitrag zu untermauern vergleichbare Werkzeuge aus entsprechender Fachliteratur!
Ich finde jedenfalls auch in bundesländerübergreifender Fachliteratur nichts vergleichbares!

Gruß
Peter

Moin Peter,
wie ich schon schrieb, sieht es auf meinen TBK plätzen genau so aus.
es wurde irgend ein Flintschrott aufgesammelt, ein bisschen dran rumgewerkelt, kurz benutzt und dann verworfen.
Auf dem 1. Bild z. B.die 1 ist ein hier typischer Abschlagkern aus dieser Zeit. Er kommt hier zu hunderten vor.
Gruß Klaus

Zitat von: steinwanderer in 02. März 2015, 20:58:43
Moin Peter,
wie ich schon schrieb, sieht es auf meinen TBK plätzen genau so aus.
es wurde irgend ein Flintschrott aufgesammelt, ein bisschen dran rumgewerkelt, kurz benutzt und dann verworfen.
Auf dem 1. Bild z. B.die 1 ist ein hier typischer Abschlagkern aus dieser Zeit. Er kommt hier zu hunderten vor.
Gruß Klaus

Hallo Klaus
wohl eine Besonderheit des Nordens für das mir wohl aus dem Blickwinkel und zwecks fehlendem Vergleichbaren des oberbayerischen Steinzeitlers noch das besondere Verständnis fehlt.

Grüße in den Norden
Peter 

Peter, nein, das ist eben nicht der Fall! Sie sind regional nicht begrenzt festzustellen. Das Problem ist, dass solche Artefakte nicht publiziert werden! Hahn, Floss und Co. bilden immer nur die Idealtypen ab. Ich zähle mich auch dazu ! Jeder, der sich intensiv mit der Materie beschäftigt weiß, das die Situation anders aussieht. Es sind Arbeiten unterwegs, die mein in Lavenstedt ergrabenes Inventar in die Untersuchung einbeziehen. Ich hoffe, dass diese Arbeiten auch in Druck gehen.
Peter, mir reicht es, wenn ich Material aus einer Düne erfasse, das dort nur durch Menschenhand hingekommen sein kann. Wenn dieses zusätzlich eindeutige Merkmale von Schlageinwirkung zeigt und ein Bohrdorn aufweist, der bilateral Modifizierungen und Gebrauchsretuschen aufweist, kann ich es klar bestimmen. Ich benötige da keine Lektüre anderer, um meine Erkenntnisse zu untermauern. Dann wäre ich kein Wissenschaftler, sondern würde nur abschreiben.

Gruß

ja Klaus, es ist ja nun nicht so, dass ich meine Unmengen von steinzeitlichen Lesefunden in meinem "Stillen Kämmerlein" für mich alleine betrachte und bestimme.

Ich nehme bei meinen intensiven Begehungen einen jeden Abschlag, jeden Kern, jeden Splitter mit, sichte die Fundstücke vor, sortiere, bestimme und lege vor!
Die Fundgespräche mit dem Facharchäologen nehmen viel Zeit in Anspruch, ich möchte ja auch nach über 45 jähriger Suchererfahrung noch ein wenig dazu lernen können.
Der mir bestens bekannte Archäologe Dr....... ,der Name tut hier nichts zur Sache ist ein absoluter, unantastbarer, anerkannter Fachmann auf dem Gebiet.
Ich finde es schon sehr merkwürdig, dass ich erst in einem Forum auf derartiges hingewiesen werden muss, mir ist das jedenfalls absolut unverständlich.
Auch Dein Hinweis, dass in der Fachliteratur darüber kaum ein Anhaltspunkt zu finden sei. Was ist nun "wenig Wissenschaftlich" ?
Auf diese Art der "Artefaktlese" gehen in Bayern ausschliesslich 2 Sammler ein.
Ehrlichgesagt weiss ich absolut nicht was davon zu halten ist!

Wie dem auch sei,
ich habe meine Meinung zum Thema gesagt und werde mich des weiteren an den Maßgaben der einschlägigen Fachliteratur, des zuständigen Facharchäologen und des Blfd orientieren müssen!
Gruß
Peter

Peter,
viele sog. Facharchäologen sind bisweilen auch nicht bereit über den Tellerrand zu schauen. Sie vertreten nur, was sie gelernt haben.  Ich will das hier nicht weiter ausführen, habe da so zahlreiche Erfahrungen gemacht. Hier in Norddeutschland ist die Rohmaterialsituation noch gut, in anderen Regionen evtl. schlechter. Dort wird es gleichartige Situationen gegeben haben, wo aus der Not jedes verfügbare Material zu akut gebrauchten Werkzeugen modifiziert werden musste. Da wird auch Dein Dr.... nicht dran rütteln können.

Gruß
klaus

Zitat von: palaeo1 in 02. März 2015, 21:12:47
Wenn dieses zusätzlich eindeutige Merkmale von Schlageinwirkung zeigt und ein Bohrdorn aufweist, der bilateral Modifizierungen und Gebrauchsretuschen aufweist, kann ich es klar bestimmen. Ich benötige da keine Lektüre anderer, um meine Erkenntnisse zu untermauern. Dann wäre ich kein Wissenschaftler, sondern würde nur abschreiben.Gruß

Lieber Klaus,
das ist aber wohl schlecht möglich,
jeder Wissenschaftler benötigt die Literatur anderer Wissenschaftler und vergleicht, zieht bereits gewonnene Erkenntnisse mit ein und profitiert letztendlich davon.

Wenn Du schreibst, dass in der einschlägigen Literatur auf derartige Artefakttypen nicht hingewiesen wird dann verwundert dies schon sehr denn diese spezielle Literatur ist ja keine für den Laien, sondern eben eine für den Fachmann.
Ich kann Dir da nur sehr schwer folgen und halte dies ehrlichgesagt für nicht möglich, dies gleicht ja fast schon einer Verschwörungstheorie!

Kein Hinweis, nirgendwo!!!!!!!
sorry Klaus

Grüße
Peter

Sorry Peter,
eine Dissertation fußt auf eigene Erkenntnisse und baut andere ein , ja! Peter, es wird ja vereinzelt darauf hingewiesen, aber das Problem ist, dass in den seltensten Fällen solche Inventare ausgegraben und zudem isoliert einer Zeitphase zugewiesen werden können. Meist handelt es sich um vermischte Inventare. Die Erkenntnisse sind schon da, nur keiner wagt es zu veröffentlichen, weil somit auch angreifbar. Peter, wieviel Literatur kennst Du ? Ich habe zwei Fachbibliotheken vor Ort und selbst mehrere Hundert Fachbücher, es schon schon etwas zu lesen !!!!

Ich rate Dir, Dich da mal etwas mehr zu informieren !

Schöner Thread!

Zeigt er doch, das die Beschäftigung mit den Silex-Hinterlassenschaften der Vorgeschichte durchaus unterschiedliche Facetten hat.

Der Autor einer Typologie - insbesondere mit dem Anspruch einer Länder übergreifenden Gültigkeit -
hebt auf "...typologischen Vorgaben der handwerklichen Merkmale..." ab, wie Thomas es so schön formulierte.

Wer den Grabungsbericht einer Ausgrabung schreiben muss, die große Mengen an 'Trümmerstücken' erbracht hat,
sieht vor Ort eine Wirklichkeit, die auch 'untypische' Objekte umfasst.

Bei Briefmarken und Münzen ist es anders. Wer dabei einen Fehldruck oder eine Fehlprägung entdeckt, der ist fein raus!

Als Sammler man da auch fein raus! Man kann wählen, ob man einer der ' ...in Bayern ausschliesslich 2 Sammler..." (Zitat Peter) ist,
der mit seinem "junk" (Debris) den Amtsarchäologen nervt, oder fragwürdige Stücke der Einfachheit halber gleich liegen lässt oder gar entsorgt.

So bleibt die von Peter gestellte Frage:  "Was ist nun "wenig wissenschaftlich" ?"

Schöne Grüße

Jan

Zitat von: palaeo1 in 02. März 2015, 22:06:16
Sorry Peter,
eine Dissertation fußt auf eigene Erkenntnisse und baut andere ein , ja! Peter, es wird ja vereinzelt darauf hingewiesen, aber das Problem ist, dass in den seltensten Fällen solche Inventare ausgegraben und zudem isoliert einer Zeitphase zugewiesen werden können. Meist handelt es sich um vermischte Inventare. Die Erkenntnisse sind schon da, nur keiner wagt es zu veröffentlichen, weil somit auch angreifbar.

ja..............weil letztendlich nicht beweis- und nicht wissenschaftl. belegbar!

Den Werkzeugtyp gibt es eben noch nicht, im Hahn nicht, im Floss nicht und auch nicht in anderen Werken,

bei  Dr. Elvers wirst Du dahingehend noch fündig und bisweilen auch beim Pre-art aber dann wenig bis gar nicht wissenschaftlich.

Gruß
Peter

Peter, noch einmal ! Wenn ich aus einem geschlossenen Fundkomplex Artefakte nachweisen kann, die es in der Literatur so nicht abgebildet gibt, heist es nicht, dass sie nicht vorkommen. Wenn ich der erste bin, der sie vorstellt, wirst Du mir glauben oder Deinem Dr..... ?