Hallo zusammen,

ich hatte in dem Beitrag

https://sucherforum.de/steinartefakte/recht-gut-erhaltene-dechselklinge/

schon angekündigt, dass ich Euch mit dieser Spitze behelligen werde. Das Stück ist dorsal, auch an der Basis, recht sorgfältig retuschiert, ventral nur an den Längsseiten 'unaufwändig' und flacher. Es stammt vom einem deutliche LBK-dominierten Fundort. Ich frage mich, ob es sich dabei um ein Projektil handelt oder um ein Spitzgerät. Letzteres kann ich in der Literatur der LBK zugehörig nachvollziehen. Sofern es jedoch ein Projektil ist, hat es, zumindest für meine Augen, nicht unbedingt eine LBK-Form. Wenn ich die Pfeilspitzen hier im Forum betrachte, muss ich eher an das mittlere Neolithikum denken...

Länge: 34mm
Breite 15mm
Höhe: 4mm
Gewicht: 3 gr.
Fundort: Landkreis Wolfenbüttel

Viele Grüße

Jondalar

Also Projektil würde ich ausschließen, die waren zwar recht pragmatisch, aber so schlimm auch wieder nicht. Meiner Meinung ist das was anderes. LG

Ich könnte mir dabei schon eine Pfeilspitze vorstellen, vielleicht vorne beschädigt. Hab schon schlimmere gesehen. Schönes Material übrigens.

Viele Grüße
Michael 

Ich kann fachlich nichts beitragen, fände es aber sehr schwierig, diese Spitze so zu schäften, dass der Pfeil keine grobes aerodynamisches Ungleichgewicht bekommt ... gibt es da Beispiele?
Mfg
Tct

ZitatIch kann fachlich nichts beitragen, fände es aber sehr schwierig, diese Spitze so zu schäften, dass der Pfeil keine grobes aerodynamisches Ungleichgewicht bekommt ... gibt es da Beispiele?

Sieht doch einigermassen gerade aus. Und bei drei Gramm Gewicht und einer Höhe von 4 mm, auf einen Schaft montiert der vielleich 30 - 50 Gramm hatte, mit einem kräftigen Bogen abgeschossen kommt es da sowieso nicht drauf an. Hauptsache was spitzes vorne drauf was Fell und Haut der Beute durchdringt.

Aber, wie ich geschrieben hatte, ich könnte es mir vorstellen. Wissen tue ich es nicht.

Viele Grüße
Michael

Hallo Nano,

danke für Deine Einschätzung. In dem Buch 'Bandkeramik an der Peripherie. Erdwerk und Siedlung von Esbeck' von Pascale B. Richter und Gesine Schwarz-Mackensen sind auf Tafel 40 einige Stücke abgebildet, die dem hier vorgestellten durchaus ähneln. Bezeichnet sind sie als 'Spitzgerät aus Klinge'...
Viele Grüße

Jondalar

Hallo Tomcat,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich habe von Ballistik keine Ahnung. Gefühlt würde ich aber das Gleiche sagen wie Holger. Die Exzentrizität erscheinen mir nicht so signifikant, das eine Projektilnutzung nicht DENKBAR wäre...
Viele Grüße

Jondalar

Hallo Michael,

vielen Dank für Deine Überlegungen. Auch für mich erscheint eine Verwendung als Projektil zumindest DENKBAR...
Viele Grüße

Jondalar

Hallo,
ich erkenne da aus meiner oberbayerischen Sicht eher einen späten bronzezeitlichen Sicheleinsatz, vergleichbare Stücke habe ich vorliegen.

Grüße Peter

Noch mal zu der Ballistik von Pfeilschüssen:

Die meisten Nichtbogenschützen denken, dass ein Pfeil wenn er abgeschossen wurde starr geradeaus in Richtung Ziel fliegt. Tut er aber nicht.

Er muss am Griff des Bogenholzes vorbei und wird dabei von diesem etwas abgelenkt und in Schwingungen versetzt, so dass er aufgrund der eigenen Flexibilität (Spin) mehr oder weniger schlängelnd fliegt. Hinzu kommt noch der Drall durch die Befiederung, der ein Drehen des Pfeiles bewirkt. Bei dieser ganzen Dynamik, verbunden mit der hohen Abschussgeschwindigkeit und Energie die der Bogen auf den Pfeil überträgt ist der Einfluss der Pfeilspitze auf die Flugbahn marginal bis irrelevant.

Es gibt da recht aufschlussreiche Zeitlupenaufnahmen im Internet zu (Stichwort: Archers Paradox).

Viele Grüße
Michael     

Hallo,
etwas sorgfältiger ausgeführte bronzezeitliche Sicheleinsätze derselben Größenordnung habe ich ad hoc greifbar und hier im Foto dargestellt. Die etwas oberflächlicher sprich schlampigeren Ausführungen ruhen im Lager.
Anbei ein Foto mit etwas akkurater ausgeführten Stücken.

Grüße Peter

Ja, das ist sicher keine Pfeilspitze!

Wie bei allen Stücken, die wie dieses, das zu allen Merkmalen auch noch deutlich bestoßen zu sein scheint, ist es schwierig mehr dazu zu sagen. Der Vorschlag eines Einsatzklinge von Peter, auch wenn die Regionen weit auseinander liegen, finde ich noch eher passend.

Es gibt ein Phänomen, dass die Facharchäologie selber noch nicht in den Griff bekommen hat, weil man damit keine Lorbeeren erwerben kann und das ist die METALLZEITLICHE Feuersteinbearbeitung und der steinzeitliche Steingerätegebraucch (Klopfsteine, Schlagsteine, Wetzsteine usw)!

Für meine Region um Düsseldorf und Duisburg gibt es EINE Publlitation zu Feuersteinartefakten, die im Zusammenhang mit der Ausgrabung eines eisenzeitlichen Gräberfeldes mit aufgefunden worden sind. Diese Artefakte stammen nie aus einer Schicht, die gesichert als "älter als eisenzeitlich" eingeordnet werden kann.

Dabei bleibt immer die Unsicherheit, ob es zumindest in einem Anteil Funde aus älteren und bereits aberodierten Schichten sein könnten, weil solche Gräberfelder nie durchgängig flächig ergraben werden, weil das zu kostpielig ist. Dabei hätte man dann auch Aussagen über eine mögliche Flächenerosion ODER deas Ausmaß eines Flächenauftrags treffen können.

Es ist hier aber eine Tatsache, dass sich vergleichbar simpel gestrikte Artefakte auf allen Flächen finden, auf die sich hier in der Regioin gleichzeitig auch älter- und jüngereisenzeitliche Keramik konzentriert.

Eine regelhafte Technik zur Herstellung von Grundformen und eine sorgsame Flächenretusche ist daran nicht mehr festzustellen (das bleibt dem Süden und dem ferneren Norden und Nord-Osten vorbehalten; im Norden gibt es sogar eher eisenzeitliche als bronzezeitliche Kompositschwerter aus Holz mit fein bearbeiteten Silexklingen ), sondern eine rein pragmatische Behandlung zum gewünschten Zweck. Diese Silexartefakte sind die "Lükenbüßer" für zu wenig vorfügbare udn daher sehr kostbare Metalle. Dafür war Silex gut geeignet, denn der kostete nix und funktioniert im Bereich "muss nicht so ganau sein, aber funktionieren", genauso gut, wie mühsam erarbeitete Buntmetall- und Eisengerätschaften.

Insofern könn(t)en Artefakte wie das gezeigte, durchaus bis in die Eisenzeitlich hergestellt und gebraucht worden sein. Da ich auf der fundreichsten Fläche in NRW suche, kann ich auch sicher sagen, dass spätere Kulturgruppen gezielt ältere Artefakte aufgelesen und dan nochmalig für sich genutzt haben. Das zeigt sich hier an regelrechten  zentralen Abbaustellen von teils älterer  bis endenolithischer Silexbeilklingen, deren von der Herkunft bunt zusammengewürfelte Abschläge und zurück geliebene "Kernstücke mit Schliffresten" mit bis zu weit über tausend Belegen zusammenliegen.

Und dann finden sich gelegentlich noch meist mittelformatige Artefakten, die die Schlagmale von Schlagfeuerzeugen mit Feuerstahl aufweisen und damit sicher bis in die frühe Neuzeit sekundär für das FunkenSCHLAGEN hergenommen wurden, um dann wieder aufs Feld zurückgeschmissen zu werden. Und wer den Feuerstien besonders ehrte nahm solche "Altstücke" hier am Rheinnlauf auch noch mit in sein Grab ind fränkische Reiehngräberfeld.

Vor diesen Hintergründen hat ein bearbeitetes oder bearbeitet wirkendes Silexartefakt nicht grundsätzlich oder "zwingend" etwas mit steinzeitlicher Bearbeitung oder Verwendung zu tun. Das Spektrum liegt auch noch weit außerhalb.


lG  Thomas   
 

ZitatVor diesen Hintergründen hat ein bearbeitetes oder bearbeitet wirkendes Silexartefakt nicht grundsätzlich oder "zwingend" etwas mit steinzeitlicher Bearbeitung oder Verwendung zu tun. Das Spektrum liegt auch noch weit außerhalb.

Die Anwendung des Periodensystems (Stein-, Bronze-, Eisenzeit) führt wohl zwangsweise zu einer gewissen Starrheit im Denken. Wie die Anwendung jeden anderen Systems auch. Weil 'Systeme' halt so bequem sind.

Das es in unserem Fall sowohl geografisch als auch zweckmäßig bedingte Abweichungen und Überschneidungen gibt kann ich gut nachvollziehen. Es ist aber wohl normal, dass man ein Steinwerkzeug automatisch zunächst die Schublade 'Steinzeit' packt. Dass das nicht immer gerechtfertigt ist zeigen die von Thomas aufgeführten Beispiele.

Bei mir lässt das nun einerseits eine gewisse Verunsicherung bezüglich mancher zeitlichen Zuordnung von Fundstücken zurück, erweitert aber anderseits auch das Verständnis für die vergangenen Zeiten und den praktischen Sinn unserer Vorfahren.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

bitte entschuldige die gestrige Namensverwechslung. Ich habe sie korrigiert.

Vielen Dank für Deine weitergehenden Erläuterungen zur Ballistik des Bogenschießens. Das erklärt für mich auch die exzentrische Anbringung von Pfeilspitzen im Spätpaläolithikum und dem Mesolithikum.
Viele Grüße

Jondalar

Hallo Peter,

vielen Dank für Deinen spannenden Impuls und auch für das Foto Deiner tollen Kollektion bronzezeitlicher Sicheleinsätze. Sind diese ein- oder zweiseitig retuschiert?

Ich war erst ein wenig skeptisch und habe den Floss 'aufgesucht' Obwohl ich das Buch schon einige Zeit besitze, schaue ich doch recht wenig 'rein. Es ist wohl noch nicht so richtig bei mir angekommen...

In dem Kapitel 'Erntemesser und Sicheleinsätze' werden in der Abbildung 9 auch ein Jungneolithischer Sicherleinsatz (S. 802 2) gezeigt, der dem fraglichen Stück nicht unähnlich sieht. Und bei dieser Gelegenheit habe ich auch bei den Pfeilköpfen der Bandkeramik 'vorbeigeschaut' (S. 810 4-15). Entgegen meiner bisherigen Auffassung gibt es da auch in dieser Zeitstellung eine recht große Varianz.
Viele Grüße

Jondalar

Hallo Thomas,

vielen Dank für Deinen umfassenden, erhellenden Beitrag. Da gab es wieder viel zu lernen! 
Und es geht mir dabei so ähnlich wie Michael:

Zitat von: Wiedehopf in Heute um 00:01:17Bei mir lässt das nun einerseits eine gewisse Verunsicherung bezüglich mancher zeitlichen Zuordnung von Fundstücken zurück, erweitert aber anderseits auch das Verständnis für die vergangenen Zeiten und den praktischen Sinn unserer Vorfahren.

Je weniger man über eine Sache weiß, desto mehr klammert man sich an Kategorisierungen und versucht an das anzuknüpfen, was man bereits glaubt zu wissen... Die Möglichkeit zur Differenzierung kommt dann -hoffentlich-  ;)  im Laufe der Zeit hinzu...
Viele Grüße

Jondalar

Zitat von: Jondalar in Heute um 10:24:12Hallo Peter,

vielen Dank für Deinen spannenden Impuls und auch für das Foto Deiner tollen Kollektion bronzezeitlicher Sicheleinsätze. Sind diese ein- oder zweiseitig retuschiert?

Viele Grüße

Jondalar

Hallo Jondalar,
von den hier von mir gezeigten 9 Bz-Einsätzen sind 2 Stck. einseitig retuschiert.

Insgesamt betrachtet ein sehr interessantes Thema, auch im Hinblick auf das Nord/Süd-Gefälle.

Grüße Peter