Zitat von: Die_Buddler in 16. Mai 2009, 00:42:27
Wer holt kleine Schnallen aus der gedüngten Erde?

Hallo Buddler,
Die Frage ist, WOZU holst du sie aus der Erde? Ob du 3756 kleine Schnallen in deinem Regal oder in einem Schuhkarton hast,
ist genau soviel Wert, wie sie in der Erde liegen zulassen. Neue Erkenntnisse gewinnst du durch die 3756 Schnallen auch nicht, es sind
nur ein paar Stücke Material. Wenn deine nächste Schnalle aber in einem Zusammenhang steht, und du sie auf Grund ihrer Machart datieren
kannst und dadurch der Zusammenhang eine zeitliche Einordnung bekommt, ist es ein ganz wichtiges Puzzlestück.
Für diese Vorgehensweise braucht man sicherlich nicht unbedingt einen Archäologen, aber sie ist Grundlegend sehr wichtig und
muß jedem "Spaß-Sondler" bzw. Fundsammler erstmal bewusst werden. Jedesmal wenn ein Fundstück aus dem Boden geholt wird
ist es für immer von der Bildfläche verschwunden und lässt die Vergangenheit ein Stück unverständlicher werden.
Wenn dein amerikanischer Kollege sagt "Saving History" dann muß man auch sagen "For one person, for a short moment"
Nach dem Leben kommt nämlich der Tod, und was machst du dann mit DEINEM Wissen und mit DEINEN Funden?
Wenn jeder Sondengänger, jeden seiner Funde einmessen würde, und diese gigantische Informationsflut Zentral gesammelt
und für die Nachwelt archiviert würde. Dann könnte man sagen, "Saving History"
Suchen macht Spaß, keine Frage. Informationen erfassen und händeln macht arbeit, und da wollen sich viele meiner Meinung nach
vor drücken.

Gruß
niemand


PS: Und die Leute die ständig sagen "Ist das gemeldet?" die wollen keinen ärgern. Die wollen nur, das das Wissen und die Information des Fundes
nicht verloren geht. Mehr nicht   

Zitat

Hallo nobody,
was sind schon 8 Jahre gegen die postulierten 1500 Jahre, wenns sie dort nicht gesucht hätten ? ;-) Natürlich hätte manches schneller laufen können. aber die Alternative wäre in erster Linie gewesen, dass überhaupt nichts entdeckt worden wäre. Und die Entdeckung des Schlachtfeldes an sich ist immer noch eine sehr positive Sache, Tresor Waldboden hin oder her. Auch die Archäologen schienen mir in den Fernsehbeiträgen nicht unbedingt unglücklich zu sein, jetzt auch mal Funde aus dem Wald bergen zu müssen. 

Was ich überhaupt nicht verstehe, ist die Klage über den schlechten Erhaltungszustand der Hipposandale. Wenn es den Archäologen nicht um den Fund, sondern um den Befund geht, was für eine Rolle spielt da, in welchem Zustand die Hipposandale ist? Diese Einstellung würde ich eher bei einem Sammler erwarten, dem es um einen möglichst guten Erhaltungszustand seiner Sammlungsstücke geht, nicht aber bei den Archäologen, die den Sammlern fortwährend ihre Fixierung auf den Fund als Einzelstück vorwerfen.

Wenn ein Fund 1500 Jahre im Boden liegt, spielt es überhaupt keine Rolle, ob er weitere 5 oder 500 Jahre im Boden bleibt. Die Propektions uns Ausgrabungsmethoden werden immer besser und die Archäologen der Zukunft werden die heutigen sowieso verfluchen, ob der jetzt angewandten Methoden. Von Löcher buddelnden sondengängern will ich noch nicht mal Reden.
Der einzige Grund Funde jetzt zu bergen, neben Baumaßnahmen, sind Funde die in gestörten, offenen Schichten liegen, wie zB umgebrochener Acker und Humusflächen im Waldboden (Funde werden durch Wurzelwerk nach oben transportiert). Diese zu bergen macht Sinn.

Alles andere sollte im Interesse unserer Nachfahren erst mal da bleiben wo es ist.

Das Ganze Thema "Fundrettung" ist, mit Ausnahme der oben erwähnten Fälle, eine Pseudodiskussion, die das Hobby und die persönliche Sucht zur Berreicherung (ob monetär oder als Sammler) rechtfertigen soll.

Nein Juppo, das Gerede vom Tresor Waldboden ist die Pseudodiskussion, die nur geführt wird, weil in Deutschland nicht genug Mittel für die Erforschung unserer Geschichte zur Verfügung stehen. Das erkennt man schon daran, dass bei entsprechender finanzieller Ausstattung dann doch plötzlich archäologische Stätten im ungestörten Boden ausgegraben werden. Dazu braucht man sich nur mal anschauen, wo unserer Archäologen im Ausland graben:
http://www.dainst.org/medien/de/org_forschungsplan.pdf
Da werden fröhlich Siedlungshügel in Anatolien, Kurgane im Permafrostboden und ägyptische Gräberfelder ausgegraben - vollkommen unbedroht durch Baumaßnahmen wohlgemerkt. Das ist auch alles in Ordnung, schliesslich hilft uns das, unsere Geschichte besser zu verstehen. Und wie schon oben angesprochen: Das Argument mit der Weiterentwicklung der Grabungsmethoden - wenn es denn eines wäre - würde auch in 1000 Jahren noch gelten. Nur weil man in der Zukunft vielleicht bessere Untersuchungsmethoden hat, braucht man heute deswegen noch lange nicht die Forschung einstellen.

Adios, Bert

Hallo
Wo liegt eigentlich das Problem?
Schönreden oder verhamlosen wie üblich!
Wenn in meiner Grabungsgenehmigung deutlich als Auflage steht"Waldsuche ist verboten"
Dann richte Ich mich danach.
Und  die Sucher die im Wald unbefugt sondeln,kenn Ich gar nicht. 
Mfg

ZitatWenn deine nächste Schnalle aber in einem Zusammenhang steht, und du sie auf Grund ihrer Machart datieren
kannst und dadurch der Zusammenhang eine zeitliche Einordnung bekommt, ist es ein ganz wichtiges Puzzlestück.
Für diese Vorgehensweise braucht man sicherlich nicht unbedingt einen Archäologen, aber sie ist Grundlegend sehr wichtig und
muß jedem "Spaß-Sondler" bzw. Fundsammler erstmal bewusst werden. Jedesmal wenn ein Fundstück aus dem Boden geholt wird
ist es für immer von der Bildfläche verschwunden und lässt die Vergangenheit ein Stück unverständlicher werden.

Die von niemand  gemachte Aussage trifft in diesem Thread mit Abstand des Pudels Kern. Danke Olli 

Es muß gemeldet werden. Diese Tatsache kann man nicht wegdiskutieren oder relativieren. Da spielt Wald, Wiese oder Acker nur eine Nebenrolle. Es ist ganz einfach wie beim Puzzeln. Fehlen einem  wichtige Teile, kann man das ganze Bild nur schwerlich erkennen. Das sollte auch dem .................... einleuchten. Und da vom Gesetzgeber die "Denkmalbehörden" dafür vorgesehen sind, ist denen auch zu melden. Eigentlich ganz einfach. Außer natürlich, man hat nicht genug Mumm oder Verstand.

Zitatdas Gerede vom Tresor Waldboden ist die Pseudodiskussion

Das ist absolut richtig Bert und es ist bei weitem nicht die Einzigste ,schon gar nicht auf den Denkmalschutz beschränkt. 

Allerdings ist es auch eine nicht schönzuredende Tatsache, daß die überwiegende Mehrheit der Sucher nicht meldet und sich einen Sch.... um unser aller Geschichte kümmert.
Das ist die eigentliche Tragödie, denn so wird den Ämtern weiter der Spielball zugeworfen, um aus jedem Sucher/Sondengänger einen potentiellen "Raubgräber" zu machen.

Das es Unmengen von "Raub-lesesuchern"(die auch nichts melden) gibt, daß wird von Amtseite gewissentlich verschwiegen, denn somit könnten auch die alten Lesesucher in die Schußlinie geraten. Obwohl die Keramik zum datieren eines der wichtigsten Puzzleteile ist/sein kann.

Ich freue mich,

hier diskutieren so viele für mich wirklich intelligente Leute,
und das ist ernst gemeint,
ich wünschte, die von der Behördenseite wären genauso
wie Ihr...

Grüße,
Michael

Es geht einfach darum ob jemand aus Interesse für die Geschichte sucht  und dies "konservativ" -bewahrend macht (der wird nie Probleme haben mit den  unabdingbar notwendigen Fachstellen) , oder ob man sein Ego  und die Fund"qualität" mehr in den Vordergrund stellt. Alle anderen Diskussionen sind sinnlos.
Wer zu eigensinnig und unkooperativ ist - auch auf die Ochsentour der Keramik- und Silexsuche keinen Bock hat der soll bleiben wo er will- im Abseits. Weil definitief kein Interesse vorhanden.

Ich sammle seit fast 20 Jahren  an der Ackeroberfläche und bin immer noch "blind".
Die "Fachstellen"  haben meist einen Überblick über die letzten 200 Jahre  regionaler Sucherfolge. Wer dieses Wissen  und die daraus resultierende Bestimmungskompetenz negieren will der leidet an Profilneurose.

nevermore darf man Menschen  mit dergestaltigen  Ansichten  und ohne Selbstreflexion (was das  eigene Wissen  und dessen Unzulänglichkeit anbelangt) auf  die wenigen erhaltenen  "Geheimnisträger" loslassen.
Die explizite, relevante  "Geschichte" gibt es, ganz verschieden und geheimnisvoll,  jeweils nur ein einziges Mal- an jedem möglichen Ort.
Deine bisherigen Ausführungen lassen vermuten dass du hierfür  kein  "erhaltendes" Interesse aufbieten kannst.
Morgen geh ich Scherben sammeln......und halte mich fürderhin von solchen Spiegelfechtereien endgültig fern. VERSPROCHEN!!!!!
Es gibt  die "Ehrfurcht". Und viele hier haben sie.

Zitat von: Pfälzer in 16. Mai 2009, 23:22:57

ZitatWenn deine nächste Schnalle aber in einem Zusammenhang steht, und du sie auf Grund ihrer Machart datieren
kannst und dadurch der Zusammenhang eine zeitliche Einordnung bekommt, ist es ein ganz wichtiges Puzzlestück.
Für diese Vorgehensweise braucht man sicherlich nicht unbedingt einen Archäologen, aber sie ist Grundlegend sehr wichtig und
muß jedem "Spaß-Sondler" bzw. Fundsammler erstmal bewusst werden. Jedesmal wenn ein Fundstück aus dem Boden geholt wird
ist es für immer von der Bildfläche verschwunden und lässt die Vergangenheit ein Stück unverständlicher werden.

Die von niemand  gemachte Aussage trifft in diesem Thread mit Abstand des Pudels Kern. Danke Olli 

Es muß gemeldet werden. Diese Tatsache kann man nicht wegdiskutieren oder relativieren. Da spielt Wald, Wiese oder Acker nur eine Nebenrolle. Es ist ganz einfach wie beim Puzzeln. Fehlen einem  wichtige Teile, kann man das ganze Bild nur schwerlich erkennen. Das sollte auch dem .................... einleuchten. Und da vom Gesetzgeber die "Denkmalbehörden" dafür vorgesehen sind, ist denen auch zu melden. Eigentlich ganz einfach. Außer natürlich, man hat nicht genug Mumm oder Verstand.

Zitatdas Gerede vom Tresor Waldboden ist die Pseudodiskussion

Das ist absolut richtig Bert und es ist bei weitem nicht die Einzigste ,schon gar nicht auf den Denkmalschutz beschränkt. 

Allerdings ist es auch eine nicht schönzuredende Tatsache, daß die überwiegende Mehrheit der Sucher nicht meldet und sich einen Sch.... um unser aller Geschichte kümmert.
Das ist die eigentliche Tragödie, denn so wird den Ämtern weiter der Spielball zugeworfen, um aus jedem Sucher/Sondengänger einen potentiellen "Raubgräber" zu machen.

Das es Unmengen von "Raub-lesesuchern"(die auch nichts melden) gibt, daß wird von Amtseite gewissentlich verschwiegen, denn somit könnten auch die alten Lesesucher in die Schußlinie geraten. Obwohl die Keramik zum datieren eines der wichtigsten Puzzleteile ist/sein kann.

Oh mein Gott!
Es gibt auch eine Menge Raubsparziergängerfinder.
Das ist wieder das beste Beispiel für Übereifer.

So langsam nervt das echt!
Vielleicht sollte die DIGS Lobby ein Verbot von Sonden, Spaziergängern, und wenn wir mal dabei sind, Augen beantragen.
Gerade heute hat doch dieser Kasperverein Bundesrat wieder zig Gesetze beschlossen oder durchgewunken.
Da könnte man doch mal ne Eingabe machen.

 
BTW
Was macht ihr strahlenden Gutritter eigentlich so beruflich?
Nichts in der Wertschöpfungskette vermute ich mal.

Na ja, nichts für Ungut.Ihr wollt halt auch mal raus.
Bei der Gelegenheit kann man die restliche Freiheit ja auch noch irgendwie begrenzen, gelle?
Freie Natur?
Da stört der Begriff "Frei" nicht war?
Mein Gott wie armselig das ist.
Mein Opa sagte dazu: "arme Krämerseelen".
Thats all folks.

Zitat von: Pfälzer in 16. Mai 2009, 23:22:57

ZitatWenn deine nächste Schnalle aber in einem Zusammenhang steht, und du sie auf Grund ihrer Machart datieren
kannst und dadurch der Zusammenhang eine zeitliche Einordnung bekommt, ist es ein ganz wichtiges Puzzlestück.
Für diese Vorgehensweise braucht man sicherlich nicht unbedingt einen Archäologen, aber sie ist Grundlegend sehr wichtig und
muß jedem "Spaß-Sondler" bzw. Fundsammler erstmal bewusst werden. Jedesmal wenn ein Fundstück aus dem Boden geholt wird
ist es für immer von der Bildfläche verschwunden und lässt die Vergangenheit ein Stück unverständlicher werden.

Die von niemand  gemachte Aussage trifft in diesem Thread mit Abstand des Pudels Kern. Danke Olli 

Es muß gemeldet werden. Diese Tatsache kann man nicht wegdiskutieren oder relativieren. Da spielt Wald, Wiese oder Acker nur eine Nebenrolle. Es ist ganz einfach wie beim Puzzeln. Fehlen einem  wichtige Teile, kann man das ganze Bild nur schwerlich erkennen. Das sollte auch dem .................... einleuchten. Und da vom Gesetzgeber die "Denkmalbehörden" dafür vorgesehen sind, ist denen auch zu melden. Eigentlich ganz einfach. Außer natürlich, man hat nicht genug Mumm oder Verstand.

Zitatdas Gerede vom Tresor Waldboden ist die Pseudodiskussion

Das ist absolut richtig Bert und es ist bei weitem nicht die Einzigste ,schon gar nicht auf den Denkmalschutz beschränkt. 

Allerdings ist es auch eine nicht schönzuredende Tatsache, daß die überwiegende Mehrheit der Sucher nicht meldet und sich einen Sch.... um unser aller Geschichte kümmert.
Das ist die eigentliche Tragödie, denn so wird den Ämtern weiter der Spielball zugeworfen, um aus jedem Sucher/Sondengänger einen potentiellen "Raubgräber" zu machen.

Das es Unmengen von "Raub-lesesuchern"(die auch nichts melden) gibt, daß wird von Amtseite gewissentlich verschwiegen, denn somit könnten auch die alten Lesesucher in die Schußlinie geraten. Obwohl die Keramik zum datieren eines der wichtigsten Puzzleteile ist/sein kann.

Muß gemeldet werden.................
Jede Schnalle, jedes Münzlein und sei es ein Euro!
MELDEN!
Und mal nebenbei:
Wer mir unterstellt. Ich kümmere mich einen Scheiß um unsere Vergangenheit ist nicht nur frech sondern auch ein xxxxx.
Denn ich dokumentiere meine Funde. Und wenn ich mal tot bin interessiert mich auch nicht mehr die Datenmenge mit der die Archäologie zurechtkommen müssen.
Das ist deren Job!
Die kriegen verdammt noch mal Geld dafür.
Ich verdiene mein Geld mit 70 bis 80 Stunden Arbeit die Woche und das ist nur ein Bruchteil dessen was die Damen und Herren Archäologen "verdienen" oder besser bekommen.
Von wem bekommen sie es?
Richtig vom Steuerzahler.

 
Man sollte es halt nicht übertreiben.
Die Freihheit sucht sich ihren Weg. Irgendwann gibts dann mal ein umfassendes, nachhaltiges feedback!
Hat hier fast nichts zu suchen, geht aber doch an alle Schäubles unter uns.
....................................................................
Und jetzt sind wir wieder nett.

Grüße

Was ein Dünnsinn....  

Aber zur allgemeinen Belustigung sehr zu empfehlen. 

Gruß
Michael

 
Freut mich außerordentlich für ein wenig Amusement deinerseits gesorgt zu haben.

Immer wieder gerne.

 
Michael Du Schnacker!

Zitat von: Die_Buddler in 17. Mai 2009, 01:18:16
Wer mir unterstellt. Ich kümmere mich einen Scheiß um unsere Vergangenheit ist nicht nur frech sondern auch ein xxxxx.

Lieber Buddler,
ich würde vorsichtig sein mit solchen Äußerungen. Deine Art und Weise gefällt mir so nicht

Zitat
Muß gemeldet werden.................
Jede Schnalle, jedes Münzlein und sei es ein Euro!
MELDEN!
Und mal nebenbei:
Denn ich dokumentiere meine Funde. Und wenn ich mal tot bin interessiert mich auch nicht mehr die Datenmenge mit der die Archäologie zurechtkommen müssen.
Das ist deren Job!
Die kriegen verdammt noch mal Geld dafür.
Ich verdiene mein Geld mit 70 bis 80 Stunden Arbeit die Woche und das ist nur ein Bruchteil dessen was die Damen und Herren Archäologen "verdienen" oder besser bekommen.
Von wem bekommen sie es?
Richtig vom Steuerzahler.

Also Herr Buddler, ich versuche es nochmal mit Engelszungen.

1. Es ist super Klasse das du deine Funde dokumentierst. Damit bist du schon sehr viel weiter als viele
andere die alles nur in einem Schuhkarton sammeln.

2. Was machst du mit deiner Dokumentation? (Jetzt oder wenn du Tod bist?) Es kommt keine andere Person an diese Information
heran. Nicht heute und vor allen Dingen nicht in 100, 200 300 Jahren... Darum die Forderung nach Fundmeldung.

3. Die Archäologen bekommen Geld für ihre Arbeit. Gut, das sollen sie auch. Kennst du die Personaldichte bei dir in SH?
Ich nicht, darum sage ich jetzt einfach mal eine Zahl. 100 Archäologen, Grabungshelfer und Verwaltungspersonal.
Die sind zurzeit 120% ausgelastet, weil Stellenstreichung wegen Geldmangel. Wie sollen die diese Aufgabe schaffen?
Das ist sicherlich nicht DEIN Problem, aber das ist EIN Problem was gelöst werden muß.

4. DEIN Problem ist, das du es nicht schaffst die Sondengänger-Zertifizierung abzulegen, weil du 70-80 Stunden
in der Woche arbeitest. Sehr bedauerlich aber keine Ausrede dafür, weil Zeit zum Suchen hast du ja scheinbar.


Fazit:
Jeder sollte sich erstmal an die eigene Nase fassen ( Sondengänger und Archäologen !!!)
Es wird solange keine Regelung geben, solange das Problem von einem selbst zu der anderen Gruppe
geschoben wird. Und wenn man nur untereinander redet, wird man nie das Problem der anderen
Seite verstehen ( Sondengänger und Archäologen !!!)

Deswegen muß jeder selber daran MITARBEITEN und sich nicht nur hinstellen und FORDERN
( Sondengänger und Archäologen !!!)

Gruß
niemand

Zitat
Re: sondeln in deutschland ohne genehmigung ??
« Antworten #131 am: Heute um 01:42:06 »

Was ein Dünnsinn....

Gruß
Michael

ich sehe, ihr seid heute morgen noch gut nach hause gekommen 

Zitat von: Pfälzer in 16. Mai 2009, 23:22:57
Allerdings ist es auch eine nicht schönzuredende Tatsache, daß die überwiegende Mehrheit der Sucher nicht meldet und sich einen Sch.... um unser aller Geschichte kümmert.
Das ist die eigentliche Tragödie, denn so wird den Ämtern weiter der Spielball zugeworfen, um aus jedem Sucher/Sondengänger einen potentiellen "Raubgräber" zu machen.

Ja, Pfälzer, dass ist nämlich der springende Punkt. Wäre dem nicht so, so wären wir schon ein großes Stück weiter. So bauen die einen ein Vertrauensverhältnis auf, dass andere mit dem Hintern wieder umstoßen.
Was ich bei der ganzen Diskussion jedoch besonders interessant finde, ist dass diejenigen von uns, die sich mit der Materie intensiv auseinandergesetzt haben oder in die archäologische Feldarbeit einbezogen wurden, sich schnell auch archäolgisches Gedankengut zu eigen machen.
Grundsätzlich ist es jedoch so, dass die Zusammenarbeit mit den Archäologen deutlich höher ist als noch vor einigen Jahren. Das lässt sich auch von unverbesserlichen Archäologen nicht abstreiten. Somit ist zu hoffen, dass auch die interessierten Sondengänger, die bisher immer wieder vor den Kopf gestoßen wurden, in den nächsten Jahren in die Denkmalpflege eingebunden werden.
Gruß Jörg

@Christian
ja sind wir. Allerdings war im Elbtunnel die Höhenkontrolle ausgelöst worden und somit standen wir noch mal 20 Minuten auf der Autobahn und haben uns die nächtlichen Arbeiten im Hamburger Hafen anschauen können.  Ansonsten war es ein schöner Abend! 

@Buddler
Siehst Du Buddler, und da liegst Du völlig falsch. Der Schnacker bist Du, ich bin ein Macher. Ich rede nicht nur, sondern handel auch und verstecke mich nicht hinter fadenscheinigen Ausreden und der Anonymität des Netzes. 

@Olli
Hör auf und spar Dir die Zeit. Der/die/das Die_Buddler ist unverbesserlich.

Gruß
Michael

Mal eine kleine Anregung!

Gibt es etwas schöneres als wenn man einen Platz findet der dann von den Archeologen gegraben und weiter Erforscht wird? Einige hier hatten oder haben ja das Glück! Es ist doch wunderbar wenn man seine eigenen Ergebnisse bestätigt sieht und eigene Ideen mit wissenschaftlichen Erkenntnissen vergleichen kann!

Ist dann die kleine Scherbe, die die Erkentniss bringt um was für einen Platz es sich Handelt oder der Wertlose Haufen alter Kohle der einen Kultplatz andeuten sehr viel schöner als ein seltenen Fund auch einem Erdhaufen unbekannter herkunft?

Natürlich gibt es auch bei den Archäologen solch und solche! Genau wie unter den Sondlern und Suchern (ich bin bisher nur das letztere, doch das wird sich wohl endern )  Die Archies in meiner Umgebung sind jedoch sehr nett und machen ihren Job gut! Ich beneide sie nicht darum jahrelang Grundrisse in Osnabrück freizulegen und gelegentlich einen Fingerhut oder ein paar Kugeltopffragmente zu finden. Aber genau das bringt neue Erkenntnisse! Jeder von uns sollte sich als Denkmalpfleger sehen und wenn man in ungestörtem Waldboden sucht, hat dass, wenn alle Funde gemeldet werden auch oft Vorteile, denn auch ein Wald steht nicht ewig (und bei uns wird dann oft gepflügt und geschoben bevor wieder aufgeforstet wird) umso besser wenn dann schon bekannt ist was da noch so liegt!

Meine Meinung ist klar, die Vergangenheit gehört uns allen und es ist die Pflicht eines jeden sie für alle verfügbar zu machen. Daher melsed eure Funde und verwahrt sie gut, es sind nur Leigaben der Geschichte an euch, die Geschichte wird sie wieder zurückfordern!
Und wenn in 1000 Jahren euer Haus ausgegraben wird sollten eure Erkenntnisse und Funde nicht mehr dort zu finden sein, sondern den Archeologen dienen auch die Prä-Digitale-Zeit in den richtigen Konntext einorden zu können.  

Zitat von: Lojoer in 17. Mai 2009, 11:05:53
....... so wären wir schon ein großes Stück weiter. So bauen die einen ein Vertrauensverhältnis auf, dass andere mit dem Hintern wieder umstoßen.

So ist es Jörg ! 

Übrigens der Grund warum EINE Interessengemeinschaft aller Sondengänger gar nicht geht. Wollten wir (als DIGS ) auch Leute wie "die Buddeler " oder andere Uneinsichtige/pure Egoisten vertreten, müssten wir uns abgrundtief schämen.

Ne, lieber klein und fein bleiben. Mit Leuten für die sich der Einsatz lohnt und die es schaffen ihr Verhältnis zur Geschichte, zum Recht und zur Pflicht zu überdenken. Und danach handeln !

Einen lieben Gruß an die  Wertvollen !! 

Stefan   

Zitat von: Entetrente in 17. Mai 2009, 20:02:21

Einen lieben Gruß an die  Wertvollen !! 

Stefan   

Oha, kennen wir das nicht? 

Michael

Sehr guter Beitrag dready! 

Gruß
Michael

>>Ne, lieber klein und fein bleiben.

Elitäres Gedankengut hat bisher noch jeder guten Idee geschadet.

Adios, Bert

Sich gegenüber Egoisten und Plünderern abzugrenzen schadet nie.   


Halte das für wichtig. Mir zumindest 

Ich habe jetzt noch mal in diversen Foren (DIGS, BFF, EXPLORATE) und auf diversen Sites (sondengaenger-deutschland.de - die m.M.n. beste Darstellung aller Aspekte rund um SG im Netz, VDSH etc.) ein wenig recherchiert und gelesen. Mein Fazit: Hätte ich gewusst, dass die Meinung, die hier gegen meine steht, nur von einer handvoll Personen vertreten wird (von "maximal 10 Personen" ist in einem Forum die Rede) und die "Gemeinde" der SG sich im Gros schon ausführlich und intensiv dagegen ausformuliert hat, hätte ich mir die Mühe eigentlich sparen können. Das Gebaren auf den DIGS-Seiten bedarf eigentlich keiner weiteren Erläuterung. Von Objektivität und Parteinahme für SG kann da kaum die Rede sein (wie Walter ja schon treffend geschrieben hat). Ich will mich jetzt auch nicht über einen besseren Namen für "DIGS" auslassen, denn das ist ja schon zur Genüge in den Foren geschehen.

Der VDSH ist da schon sehr deutlich eine Interessenvertretung, die den Namen auch verdient. Warum sich da so wenig Leute engagieren, ist mir ein Rätsel. Wahrscheinlich muss erst ein Politiker einen Antrag auf Detektorverbot stellen, damit sich die Szene bewegt.

Zum Kern: Ich verstehe die Archäologen, und sie haben sicher Recht wenn sie behaupten, dass der Befund im Vordergrund steht und das Herausreissen eines Fundes diesen erheblich stört oder gar vernichtet. So ist der Wunsch der Archäologen, jegliche Störung von Befunden vermeiden zu wollen, nachvollziehbar. Aber der Weg, den sie (häufig) gehen, ist schlicht unklug. Denn: Solange Menschen leben, werden Befunde gestört oder vernichtet; da Geschichte ein subjektbezogenes wissenschaftliches Feld ist, das losgelöst vom Rezipienten den Inalt einbüsst, ist das in den Kauf zu nehmen. Das geschieht in so vielfältiger Form, dass die "normalen SG" in der Schadensbilanz erst ganz am Ende auftauchen (zu den Ausnahmen komme ich auch noch). Geschichtliches Interesse hat jeder, der eine mehr, der andere weniger. Mancher soviel, dass er es professioniert. Dadurch werden aber die Interessen der "weniger Professionellen" nicht geringer und es kommt zu Interessenskonflikten. Hier ist aber keine Lösung im Sinne einer Gruppe, sondern im Sinne der Lebensrealität zu schaffen, die dem Geiste der Sache a priori genügt. Das geht nur gemeinsam. Gemeinsam bedeutet aber, den Finder nicht nach der Entdeckung zu entrechten und somit den "ideellen Wert der Entdeckung" an zwar "professionellere", aber in der Sache untätige Hände zu übereignen. Durch den Vorgang des Findens erlangt der Finder das Besitztum über die Sache; im Falle eines Schatzregals sind aber die Eigentumsrechte am Fund geregelt, so dass der Finder die Sache von Rechts wegen nicht besitzen darf. Da der Besitz von Dingen in der Menschheit von rudimentärer Funktion ist, ist die Reaktion des Finders vorhersehbar: Er wird in Schatzregalländern den Fund unterschlagen. Auch ist es lebensfremd, wenn hier "Besitz" und "materielles Interesse" eine negative Konnotation bekommen, analog zu den Geistlichen dieser Welt, die sich dem Materiellen entraten und in ihrer Askese "moralisch höher" wähnen. So sind wir aber nicht. Das materielle Denken ist Bestandteil und treibende Kraft der Gesellschaft. Das muss man zwar nicht gut finden, macht aber die Menschen aus. Warum soll also in dieser Sache das Materielle ausgeklammert werden? Der Archäologe arbeitet auch nicht umsonst, und die Uni bildet diesen nicht umsonst aus. Wenn ich also eine logische Lösung präferiere die der Sache dient, dann gehört das Schatzregal abgeschafft. An dessen Stelle muss eine Regelung treten, die das Melden von Funden attraktiv macht. Dazu habe ich meine Gedanken ja schon geschrieben.

Angemerkt sei noch, dass die meisten Funde eben keinen Befund darstellen. Ist nämlich kein Fund gemacht, gibt es keinen Befund. Um davon zu reden, man habe einen Fund gemacht, muss dieser ausgegraben sein; dadurch aber ist der Befund zerstört. Ein Befund ist also nur dann von wissenschaftlichem Interesse, wenn mehrere Objekte an einem Ort zu finden sind. Die meisten Funde im Wald sind solitär, somit ist das von den o.g. Personen gern behauptete "Waldtabu" (das gesetzlich so überhaupt nicht existiert) eine unnötige und kontraproduktive Einschränkung der SG, die der Heimlichkeit und der Fundunterschlagung Vorschub leistet.

Dass echte Raubgräber grossen Schaden anrichten, kann niemand bezweifeln. Dass es in der Tat eine grosse, professionelle und internationale Szene gibt, bezweifle ich nicht. Ob man diesem Treiben Herr werden kann, allerdings schon. Es ist aber nicht zielführend, eher kontraproduktiv, hier alles zu vermengen, wie es gern auf Initiative der Amtsarchäologen durch die Presse kolportiert wird. Selbst im Falle einer Fundunterschlagung und einer "echten Raubgräberei", weil man durch Zufall etwas entdeckt hat, verwäscht es die Definition des Raubgräbers, weil bei dem einen der Vorsatz fehlt, bei dem anderen dieser das Kernmerkmal stellt. Um den Feind bekämpfen zu können, muss man ihn (er)kennen. Alle in einen Topf und alle öffentlich zu diskriminieren, die einen Detektor schwenken, ist der Sache schädlich. Ich vermute, da projeziert der Archäologe seine (verständliche) Wut auf die greifbare Gruppe.

Wichtig ist auch, dass es berechtigte Interessen auch neben denen der Archäologen an den Funden selbst gibt: die Interessen der Museen und damit die Interessen des Volkes an den Stücken. Ich sehe im ägyptischen Museum Leute, die nichts weiter wollen als diese sagenumwobene "Goldmaske" einmal mit eigenen Augen sehen, ohne sich für die "Sagen" und Forschungsstände zu der Maske oder Ägyptologie im Allgemeinen zu interessieren. Verwerflich? Menschlich! Das gleiche Interesse und die gleiche Freude am Fund empfinden viele SG. Ihnen genügt es, eine keltische Fibel anzuschauen in der Gewissheit, ein Stück Geschichte zu besitzen. Dabei ist es schön, etwas über den Träger zu erfahren, aber nichts so schlimm, wenn das nicht möglich ist. Die Menschheit definiert sich die Prioritäten der Daseinsinhalte selbst, jeder aus seiner Sicht. Wir können nicht der Masse Recht geben, auch nicht Einzelnen allein, aber alles ist legitim, was Fürsprecher findet (mal liberal gesprochen). Der Pyrotechniker sieht das Feuerwerk wahrscheinlich eher nicht mit den Augen des Romantikers. Hat der eine das "wichtigere Auge", weil er die wissenschaft auf seiner Seite wähnt? So sind 3756 kleine Schnallen für manche eben nicht nur "ein paar Stücke Material". Objektiv betrachtet kann man vielleicht konstatieren, dass es für die Menschheit und deren Fortkommen wichtiger ist, über die Vergangenheit genauer Bescheid zu wissen als die subjektive Freude (mitunter vieler) Einzelner am Anschauen (oder am Besitz) von Antiken. In der Realität, und die lässt sich nicht ändern, ergeht es den Archäologen aber ähnlich wie den Philosophen: weitgehende Ignoranz, viel Unverständnis, aber Partizipation an den Ergebnissen. Beiden Gruppen tut es gut, die reale, gegenwärtige Situation zu akzeptieren und sich von Wünschbarkeiten allein zu lösen.

Ich bin kein Archäologe, aber ich finde Archäologen gut und wichtig und würde denen gern helfen. Helfen die mir auch? Da müssen wir hin...

Wir sprechen hier von zwei Idealzuständen. Einmal von dem Idealzustand, der dem Namen gerecht wird und den Archäologen das Wort redet, und einmal von dem Idealzustand, der unter den realen Gegebenheiten erreichbar ist. Man muss nehmen, was realisierbar ist. Und realisierbar ist eine Zusammenarbeit beider Interessengruppen, auch wenn für beide Gruppen Kompromisse hingenommen werden müssen. Aber diese Kompromisse der Federführung der Archäologen zu überlassen, ist schlicht lächerlich: Schatzregal, Wald- Wiesen- und Feldtabu, Überlassung der Anerkennung (in Teilen sogar der Urheberrechte am Bildmaterial, wenn ich das richtig gelesen habe) an die Ämter. Vernunftbegabt ist eine solche Einstellung nicht, und dass in einem Sucherforum die Parteinahme für die Unvernunft und somit auch gegen die eigene Interessengruppe Raum findet, bedarf keiner weiteren Erläuterung.

Zitat von: Silex in 17. Mai 2009, 00:15:02
nevermore darf man Menschen  mit dergestaltigen  Ansichten  und ohne Selbstreflexion (was das  eigene Wissen  und dessen Unzulänglichkeit anbelangt) auf  die wenigen erhaltenen  "Geheimnisträger" loslassen.

Die "Geheimnisträger" sich selbst überlassen, da sie von den Archäologen weder geborgen noch gesucht werden, ist auch keine Lösung. Suchen, Funde melden und forschen klingt doch klug, oder? Dass Deine Interessen nicht meine sind und vice versa ist kein Argument für die Richtigkeit Deiner Ansicht. Das aber ist auch Bestandteil menschlichen Gemüts: sich selbst im Rechte zu fühlen.

Zitat von: nobody in 17. Mai 2009, 09:03:31

[...]Und wenn man nur untereinander redet, wird man nie das Problem der anderen Seite verstehen ( Sondengänger und Archäologen !!!)

Hi Oliver. Man muss ja erstmal Ziele formulieren, Lösungen eruieren und in der Folge einen Standpunkt festlegen, den es zu vertreten gilt. Meiner Meinung nach ist England ein gutes Beispiel für einen gangbaren Weg. Eine Lösung gänzlich ohne Schattenseiten kann es doch überhaupt nicht geben, wenn sich Interessen entgegenstehen. Man muss das Beste draus machen. Dazu muss man aber Einigkeit in der eigenen Gruppe erreichen. Da in der eigenenn Gruppe aber wenige, imo zu kurz denkende, "Archäologenproliferateure" sich eingeschlichen haben, die jede Diskussion im Keim zu ersticken versuchen, wenn sie den SG zuspricht, ist das nicht leicht. DAS sind die Probleme, die zuerst gelöst sein wollen.

Zitat von: dready in 17. Mai 2009, 12:24:24
Jeder von uns sollte sich als Denkmalpfleger sehen und wenn man in ungestörtem Waldboden sucht, hat dass, wenn alle Funde gemeldet werden auch oft Vorteile, denn auch ein Wald steht nicht ewig (und bei uns wird dann oft gepflügt und geschoben bevor wieder aufgeforstet wird) umso besser wenn dann schon bekannt ist was da noch so liegt!

Genau so!

@ Loenne

Es ist manchmal schwierig, seinen eigenen Standpunkt begreiflich zu machen und diesen in ein objektives Verhältnis zu setzen. Ich weiss, dass Du hehre Absichten hast und dass Deine Nähe zur Archäologie Dir das Wort diktieren muss, aus einem Eigenverständnis heraus, wenn man so will, dass einem Aussenstehenden notwendig nicht beschieden ist. Ich weiss auch, aus persönlicher Erfahrung, dass die ewig wiederkehrende Diskussion um den gleichen Sachverhalt verhärtet; dass man "müde" wird daran und ob der kognitiven Bestellung seiner selbst vergisst, dass das Gegenüber die Gedankenwelt, die Erfahrung nicht teilt und somit nicht sofort erfasst, in welchem Umfeld die Gedanken des "Kontrahenten" gewachsen sind. Hilfreich ist da manchmal das Hinzuziehen eines Unbeteiligten in der Sache. Sich selbst dabei auf die Stufe des blossen Informationslieferanten zu stellen, ungefärbt vom eigenen Begehren, ist keine kleine Kunst. So trage ich diesen Sachverhalt nicht aus Sicht der SG oder der Archäologen vor, sondern erläutere einer unbeteiligten Person die Fakten (Gesetzeslage, Raubgräber, Antikenhandel etc.), die Wünschbarkeiten der Archäologen und der SG, und die Wege, die verschiedene Staaten (oder Länder) gehen um die Probleme zu lösen. So kommt man vielleicht zu einer objektiveren Sicht, die zwar die Einstellung nicht ändert, aber der Vernunft Raum gibt.


lg Micha

Na denn, dann verbinde mal kräftig alle Seiten.

Wirst schon sehen das man allerorts auch differenzieren kann und will.   

Und auf Manche hat man auch nur gewartet.....

Zitat von: Nevermore in 18. Mai 2009, 00:35:50
Der VDSH ist da schon sehr deutlich eine Interessenvertretung, die den Namen auch verdient. Warum sich da so wenig Leute engagieren, ist mir ein Rätsel.

Mir nicht.     Aber egal. Bist gut drin aufgehoben.  Und: Vergess bitte auch die Buddler und Walter nicht ......

Ich will jetzt hier keinen Streit vom Zaun brechen.
(Zumal ich mich eigentlich immer noch in beiden "Gruppen" (VDSH e.V. / DIGS) heimisch fühle bzw. Verständnis aufbringe)

Aber, und das schreibe ich schon seit längerem:
Nur DIGS weiß was DIGS tut....!!!

DIGS ist mehr ein Geheimbund von auserkorenen. (vor allem auch Nichtsondler)
Intern wird "viel" Diskutiert und das war es. Ich war jetzt wirklich sehr lange nicht mehr
in beiden "Gemeinschaften" aktiv und muss sagen genauso so lange habe ich ÜBERHAUPT NICHTS
an Ergebnissen, Ereignissen, Erfolgen, Misserfolgen, Veränderungen, Ärger oder auch positives gehört oder gelesen.

Also sind beide "Clubs" immer noch keine INTERESSENGEMEINSCHAFTEN der SONDENGÄNGER.
Sie könnten es allerdings immer noch werden...

Zitat von: Nevermore in 18. Mai 2009, 00:35:50
Wahrscheinlich muss erst ein Politiker einen Antrag auf Detektorverbot stellen, damit sich die Szene bewegt.
lg Micha

Das trifft es 100%tig auf den Punkt. Aber ich bin da guter Dinge, dass dann zum ersten mal
ALLE an einem Strang ziehen werden und das "Problem" gelöst werden würde.

Etwas besseres als solch ein drohendes Fiasko könnte der Szene gar nicht geschehen.
Die aktive SG Gruppe und deren "Macht" ist ausreichend um zu handeln.
Aufgaben wären schnell verteilt und viele SG könnten assimiliert werden.

Das ist ja "unser Problem":
Die meisten denken eine HANDLUNGSFÄHIGE Gemeinschaft wäre gar nicht nötig.

LG ax

Boah, was für lange Texte.... 

Nur ganz kurz zu Deinem Satz, bzgl. der Handvoll Leute, die gegen Deine Meinung stehen. Wir haben in Deutschland - meine Schätzung - ungefähr 400 bis 500 Sondengänger mit Genehmigung, die sehr eng mit den Archäologen zusammenarbeiten. Davon tummeln sich im Netz vielleicht 100. Davon wiederum lassen sich nur 10 bis 20 auf Gespräche dieser Art ein. Von der Sorte "Spaßsondler", Militariasucher, Raubgräber usw. gibt es vielleicht 5, 10 oder 20 Tausend. Aus dieser Gruppe wiederum treten auch immer die gleichen 10 bis 20 Leute in den Vordergrund und erzählen immer wieder die gleichen Sachen. Das ist übrigens auch der Grund, warum es beim VDSH keinerlei Aktivitäten mehr gibt und ein großer Teil entweder gar nicht Mitglied geworden oder wieder ausgetreten ist. Das fängt damit an, dass der "Familienvorstand" diktatorisch festlegen möchte, was in seinem Verein passiert und was nicht. Man könnte es auch so formulieren, dass der gesamte Verein nur die Meinung einer einzelnen Person vertritt. Kritische Stimmen unerwünscht.

Vielleicht ist es Deine Welt, aber nur weil die "Masse" etwas macht, muss ich es nicht mitmachen und es muss schon lange nicht richtig sein. Und nur weil die "Masse" behauptet hat, die Erde sei eine Scheibe und sich nur ein Einzelner dagegen aufgelehnt hat, wissen wir heute, dass sie rund ist.

Ich würde auch vieles lieber in die Eigenverantwortung der Bürger sehen wollen. Das geht aber nicht, weil der Mensch - wie Du schon schriebst - anders tickt. Schaffe doch ab morgen den Führerschein fürs Auto ab und alles Verkehrsregeln dazu. Wollen mal sehen was passiert. Wofür brauchen wir die Sachen denn? Wird sich schon alles von alleine regeln. Finanzamt? Weg damit, die Leute werden ihre Steuern schon freiwillig zahlen. Waffengesetze brauchen wir nicht, die Leute werden schon vernünftig genug sein usw.

Entschädigung für Funde? Ja, auf jeden Fall. Allerdings nur für Zufallsfunde beim Spazierengehen, in der Baugrube, beim Pflügen, beim Kiesabbau usw., um einen Ablieferungsreiz zu erzeugen. Sondengänger, die gezielt nach Kulturdenkmalen suchen, gehören nicht mehr zu den "Zufallsfindern", sondern wollen sich damit bereichern (egal ob für die Vitrine oder das eigene Portemonnaie). Wenn dem nicht so wäre, hätten sie ja kein Problem damit ihre Funde der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen - oder?

Bist Du allen Ernstes so blauäugig, dass Du glaubst, wenn Du alle frei machen und tun lassen würdest, dass das im Sinne des Denkmalschutzes wäre?

Oder anders herum. Warum übergibst Du mir nicht die Führung Deines Unternehmens und Du fährst für die nächsten 5 Jahre in die Karibik? Du musst niemanden kontrollieren, alle arbeiten in Deinem Sinne weiter und das Geld wird fleißen. Du musst vorher nicht mal Regeln aufstellen, wir machen das alles völlig autonom. Du weißt doch, wie zuverlässig die Menschen sind. 

Gruß
Michael

@Nertus
Wenn DIGS ein Geheimbund ist, was ist dann der VDSH? Ein Forum mit 40 Beiträgen, in das niemand schauen kann. Keine Mitgliederlisten, keine Versammlungen, die letzte Meldung ist älter als 2 Jahre. Wird sich da heimlich irgendwo im Keller getroffen und der große Schlag vorbereitet? 

Jetzt mach mal langsam.
Diktatorischer Familienvorstand beim VDSH e.V ich schmeiß mich weg... (was hast du den auf den Kopf gekriegt?)
(Da schreibe ich gar nichts mehr dazu weil es hierzu ÜBERHSAUPT nichts zu schreiben gibt / Kopfschüttel)

Der VDSH betreibt ein geschlossenes Forum nur für Mitglieder. (du nix Mitglied, du nix lesen.)
Wie viele für "Normaluser" nicht sichtbare Unterforen hat den DIGS? (sind hier 5 zu viel?)

Der VDSH e.V. hat sich mit einem offiziellen Schreiben an den Kultusminister gewannt
um ein zur Debatte stehendes bundesweites Schatzsregal zu verhindern.
Das weiß "man" über den VDSH e.V. über DIGS weiß man nur,
dass man dort seit 3 Jahre nicht einmal ein T-Shirt bedruckt bekommt.

Sei mir nicht böse, aber ich weiß was los ist, und nur um eure Feindschaft mit aller Gewalt
aufrecht erhalten zu wollen solche mageren Aussagen zu bringen ist zu wenig.
(Zu wenig für die SG und zu wenig um es überhaupt als Thema anzuerkennen)

Kümmere du dich mal um DIGS. Das würde ich ja auch gerne wenn dort die Möglichkeit
eines Fortschrittes erkenn bar wäre. Und spar dir deine Anfeindungen über eine Gruppe
über die du kein Wissen hast. (Ist doch eh nur Hass der dich treibt. Und hier sollten sich
andere KEINE Scheibe von abschneiden. Schon gar keine Neueinsteiger mehr)

Mir wird immer deutlicher, dass es nicht nur bei den Archäologen Personen gibt deren "Einfluss"
einfach bis zur biologischen Beseitigung ausgesessen werden muss.

Noch einmal zur Verdeutlichung:
Es gibt keinen Krieg unter den Sondengängerverbänden.
(Nur zwei, drei Holzköpfe auf beiden Seiten)

LG ax