Sucherforum

hallo alle zusammen,

ich hätte gerne gewußt wo ich im deutschland ohne eine genehmigung sondeln gehen kann. :cop:
ich habe in mehreren foren viel darüber gelesen, aber da gehen die meinungen sehr auseinander.
an wen kann ich mich ansonsten wenden um klarheit in das thema zu bekommen.

viele grüsse und danke vorab  :-D

lexis04

Wonach willst Du suchen? Willst Du dahin ziehen, wo Du keine Genehmigung benötigst oder warum willst Du das wissen?

Ansonsten blieben noch alle Kinderspielplätze.  :zwinker:

Gruß
Michael

hallo michael,

es ist eine generelle frage: ist das sondeln in deutschland erlaubt und wenn in welcher region.

da wie schon geschrieben die meinungen sehr auseinander gehen, und ich für mich eine klare aussage benötige.

viele grüsse

lexis04

Hallo lexis04!

Zunächst wäre es wichtig zu erfahren, aus welchem Bundesland Du kommst und wonach Du wo suchen willst! Dann könnte man Deine Frage recht flott beantworten.
Überall gelten andere Gesetze und diese werden dann in verschiedenen Regionen auch noch anders ausgelegt. Wenn Du Dir die Zeit nimmst, findest Du genau zu Deiner Frage zahlreiche Beiträge in diesem Forum, die Dir weiterhelfen können. Es gibt auch Links, zu Gesetzestexten etc. Also bitte, stell die Frage etwas genauer, oder nimm Dir die Zeit Dich hier im Forum umzuschauen. Dann wird Dir geholfen!

Mit freundlichen Grüßen Pantherchamäleon  

Ach so, dann ist alles klar, wenn Du für Dich eine klare Aussage benötigst.  :narr:

Also sondeln darfst Du überall in Deutschland ohne Genehmigung. Graben allerdings nicht. Die Suche NACH Kulturdenkmalen ist in allen Bundesländern genehmigungspflichtig und die Suche auf BDs ist grundsätzlich nicht erlaubt. Kannst Du 100%ig den Nachweis erbringen, dass Du NICHT nach Kulturdenkmalen suchst, kannst Du fast überall suchen. Sollte Dich aber jemand in diesem Fall erwischen, kann es Dir immer noch passieren, dass Dich ein Richter verdonnert, weil Du wissentlich in Kauf genommen hast Kulturdenkmale zu entdecken.

Das natürlich alles ohne Berücksichtigung anderer Gesetze (Waldbetretung, Genehmigung des Grundeigentümers usw.)

Ist Deine Frage damit beantwortet?

Gruß
Michael

Hi lexis04. Das hast Du ganz richtig erkannt: es gibt ganz unterschiedliche Meinungen. Eine pragmatische Antwort wäre: je nach Bundesland und Suchort. Die ideologische Antwort (und die bekommt man recht häufig): nirgendwo!

In NRW z.B. brauche ich, wenn ich auf dem Acker suche (oder Wiese/Weide), keine Genehmigung (außer vielleicht vom Bauern; das ist aber, meiner Erfahrung nach, nicht die Regel - die meisten Bauern sind nett und sagen gar nichts oder fragen halt ein bisschen, wenige Bauern scheuchen Dich einfach weg). Auch im Wald ist die Suche genehmigungsfrei, allerdings kann es sein, dass schon das Verlassen der Waldwege eine Ordnungswidrigkeit darstellt (wie Falschparken halt). Ich persönlich habe aber auch da noch keine schlechte Erfahrung gemacht. In BW sieht aber alles schon wieder ganz anders aus, glaube ich gelesen zu haben...

Alles in Allem ist das so pauschal also nicht zu beantworten. Kluge Leute würden sagen: überall dort, wo man problemlos eine Genehmigung bekommen kann, sollte man sich auch eine besorgen. Die meisten, die das getan haben, sind nicht unglücklich damit, glaube ich. Es gibt aber eben auch Argumente in die andere Richtung (http://www.sondengaenger-deutschland.de/).

Meine persönliche Meinung zum Themenkomplex ist, kurzgefasst, folgende: Deutschland kümmert sich nicht ausreichend um seine BeFunde. Es werden keine sog. "Lustgrabungen", sondern fast ausschliesslich "Notgrabungen" (auf Baugrundstücken z.B.) durchgeführt. Das ist schändlich, denn Geschichte geht uns alle an, und wenn ich nicht weiss wo ich herkomme, werde ich auch nicht wissen können wo ich (bestenfalls) hingehe. Selbst wenn Du eine Genehmigung hast und Deine Funde ablieferst: die werden gar nicht registriert, geschweige denn gebührlich ausgestellt. Da dies mein Land ist, habe ich auch das Recht, zu forschen und zu suchen (grundgesetzlich). Die gefundenen Gegenstände aber gehören imo nicht Deutschland, sondern der ganzen Welt (man denke mal an Ägypten). Deshalb habe ich auch nichts gegen den Verkauf der Gegenstände (auch ins Ausland). Im Amerika werden hohe Preise für mittelalterliche Gegenstände erzielt; diese werden adäquat ausgestellt, wie es sich gehört. In Deutschland gibt es oft nichts (bis zur Unterschlagung durch die Behörden), und dann verschwindet das Teil in der Versenkung. Selbst wenn es im Museum landet - wie sind die in Deutschland besucht? Wenn man also den Gedanken hat, Relikte für die Nachwelt aufzuheben, dann sind sie da gut aufgehoben, wo sie geschätzt und geachtet werden. Mir persönlich ist eine Ritterrüstung in einem amerikanischen Museum lieber als in einem deutschen Behördenkeller. Wichtig ist: die Teile müssen aus dem Boden geholt und für die Nachwelt konserviert werden. Das aber ist den deutschen Behörden überhaupt nicht wichtig, im Gegenteil: Herr Dr. Sommer, Leiter des BLFD, vertritt die Ansicht, dass "es nicht Aufgabe des BLFD sei, Bodendenkmäler zu erforschen, sondern eben dies zu verhindern". Da fasst man sich doch an den Kopf. Und wichtig ist auch: der Finder hat ein Anrecht auf die Sache.

Ergo: bei einheitlicher und fairer Regelung wäre die Frage leicht zu beantworten. In der momentanen Situation ist es nicht mal eine Gewissensfrage... Ich selbst habe keine Genehmigung beantragt. Ich suche aber auch selten (ist halt ein Hobby, damit man mal in die Natur kommt) und finde fast nur Eisenschrott. ;) Wenn sich, wie in England, die Situation mal entspannt und eine faire, einheitliche Regelung sich etabliert, dann würde ich persönlich eine Genehmigung beantragen. Fundmeldung ist bei mir Fallsache. Wenn ich einen Rennofen finden würde, würde ich den melden. Bei einem Goldschatz.... Aber geschenkt, ich finde ja nix. ;)

Für viele Forumsmitglieder, auch und gerade die Moderatoren, ist die Zusammenarbeit mit den Behörden unabdinglich, weil nach deren Ansicht nur so eine Vertrauensbasis zu schaffen ist, die bessere Verhältnisse für die Zukunft schaffen soll. Das wäre zu überlegen und zu unterstützen, wenn sich denn Bestrebungen auch von Behördenseiten erkennen liessen. Ich sehe Annäherungsversuche und (zum Nachteil der Sondler faule) Kompromisse aber nur auf Seiten der Sondler. Es widerstrebt meinem Gerechtigkeitssinn, dass ein von mir gemachter Fund durch Paragraphenreiterei der Behörden in die Hände derer übergeht, die von sich aus nicht danach gesucht haben, fremde Loorbeeren ernten wollen und ich so meiner Sache verlustig gehe (http://www.sondengaenger-deutschland.de/entdeck/sid/sondengaengerdeutschland.html).

So, jetzt biste auch nicht weiter als vorher. ;)


Noch'n Disclaimer: Das ist meine persönliche Meinung, keine Anleitung. Grabräuber sind doof. Kulturschänder auch. Ich bin für Argumente offen, nicht aber für pauschale Abwertung.


lg
Micha

Auch wie eben schon erwähnt wurde. Kinderspielplätze, öffentliche Badeanlagen oder Seen, etc. sollten auch unproblematisch sein sobald der Besitzer zustimmt.
Bei sondeln auf jeglichen Äckern, Wald, Stränden oder Wiesenflächen nimmtst Du in überall wissentlich in Kauf auf bewegliche Bodendenkmale zu stoßen.
Je nach Bundesland sind die Genehmigungen unproblematisch.

Weiteres unter http://www.digs-online.de

Zitat von: Nevermore in 12. Mai 2009, 12:15:03

In NRW z.B. brauche ich, wenn ich auf dem Acker suche (oder Wiese/Weide), keine Genehmigung (außer vielleicht vom Bauern; das ist aber, meiner Erfahrung nach, nicht die Regel - die meisten Bauern sind nett und sagen gar nichts oder fragen halt ein bisschen, wenige Bauern scheuchen Dich einfach weg). Auch im Wald ist die Suche genehmigungsfrei, allerdings kann es sein, dass schon das Verlassen der Waldwege eine Ordnungswidrigkeit darstellt (wie Falschparken halt). Ich persönlich habe aber auch

Tut mir leid, aber die Aussage ist schlichtweg falsch. Mehrere Urteile in NRW haben gezeigt das die gängige Rechtspraxis glücklicher Weise anderes aussieht. Überall ist mit Bodendenkmäler zu rechnen und die Sondengänger sind in der Pflicht sich VOR der Ausübung Ihres Hobbies sich darüber zu informieren.
Wiese, Weide und Wald sind grundsätzlicg generell Tabu solange Du kein langjähriges Vertrauensverhältnis zum LVR/LWL UND der Oberen Denkmalbehörde aufgebaut hast. Danach bekommt man VIELLEICHT Ausnahmegenehmigungen.

Wie gesagt im November gab es noch mal ein heftiges Urteil am VG Köln wo eine Ordnungswidrigkeit von €2.500 bestätigt wurde. Außerdem ist noch eine Strafsache wg, Fundunterschlagung anhängig. Auf Wunsch kann ich das Urteil gerne hier posten.

ZitatWie gesagt im November gab es noch mal ein heftiges Urteil am VG Köln wo eine Ordnungswidrigkeit von €2.500 bestätigt wurde. Außerdem ist noch eine Strafsache wg, Fundunterschlagung anhängig. Auf Wunsch kann ich das Urteil gerne hier posten.

Hallo Jupppo,

das ist interessant. Bist Du so nett und postes das Urteil mal.

Ich wollte eine Zusammenfassung für die digs-seite vorbereiten. Ich hoffe die ist am WE fertig. Ich verlinke diese dann.

Zitat von: jupppo in 12. Mai 2009, 12:29:38

Tut mir leid, aber die Aussage ist schlichtweg falsch. Mehrere Urteile in NRW haben gezeigt das die gängige Rechtspraxis glücklicher Weise anderes aussieht. Überall ist mit Bodendenkmäler zu rechnen

Tja, das ist halt diese schwammige Auslegung der Gesetze seitens der LDAs. Der reine Gesetzestext gibt das nicht her, sonst könnte man pauschal formulieren, dass ganz Deutschland in Antizipation eines BDs BD ist und, in der Folge, Metalldetektoren grundsätzlich nur genehmigungspflichtig Anwendung finden dürften. Hat der Gesetzgeber aber nicht getan. Wenn ich Ziehlaschensammler bin, suche ich dem Grundsatz nach nicht nach BD's. Möglicherweise wird ein engagierter Anwalt nötig sein, weil eben, wie in Deutschland üblich, Recht von vielen Faktoren (Glück, Gunst des Richters etc.) abhängt. Das Risiko, dass sich eine Kontrolle in solche Instanzen zieht, schätze ich persönlich ohnehin eher gering ein. ABER: IANAL. Ist meine persönliche Einschätzung/Erfahrung.

Die Urteile interessieren mich aber auch. Warum Du die "gängige Rechtspraxis" als "glücklich" einstufst, verstehe ich allerdings nicht. Grundsätzlich: Alle Bodendenkmäler gehören dem Volk. Das Gesetz erlaubt mir, mich an der Suche zu beteiligen (vulgo: der Behörde vorzuschreiben, mir grundsätzlich die Suche zu ermöglichen). LDAs etc. werden vom Volk bezahlt, um dessen Interessen (und die müssen sein: suchen, finden, forschen und erhalten) zu wahren. Das tun die, in Ermangelung monetärer Unterfütterung, nur unzureichend. Jeder "gesicherte" Gegenstand ist besser, als ein ewig unentdeckter Befund. Die Zerstörung eines Befundes durch das Ausgraben oberflächlicher Gegenstände durch SG hält sich in aller Regel ohnehin in Grenzen. Schlimmer ist da Flurvernichtung durch Bebauung (wie man, auch im DIGS-Forum, immer so schön schreibt: das schaffen die SG nicht in tausend Jahren, was Bauprojekte in 1 Jahr zerstören). Da allerdings ist die Lobby der Amtsarchäologen zu mickrig, um sich gegen die geballte Finanzwelt durchzusetzen; dessenthalben man sich auf die SG "eingeschossen" hat. Mit Kanonen auf Spatzen, nenne ich das, in Verkennung der objektiven Sachlage.

Ohne das Subjekt ist das Objekt wert- und namenlos. Der Erde ist es egal, was in ihr liegt. So auch vielen Individuen in unserem Land. Mir nicht. Und das Land gehört mir, weil ich hier geboren bin. Das Erbringen von Gesetzen durch die Legislative und die Interpretation derselben durch die Jurisprudenz hat im Sinne des Volkes stattzufinden; hier sind die Interessenten zu berücksichtigen. Jene, welche das Recht für sich beanspruchen, sind aber in meinem Sinne der Tätigkeit verpflichtet und durch meine Steuergelder bezahlt; diese müssen also ihre Tätigkeit meinen Belangen unterordnen (hier ist natürlich fürs (interessierte) Volk gesprochen). Wenn meine Belange Mitwirkung einschliessen, ist mir dies zu gewähren. Wenn dazu Richtlinien beachtet werden möchten: gern. Aber die Diktatur der Behörden (wo darf ich und wo nicht etc. - wie Du selbst schreibst: "nach langjährigem Vertrauensverhältnis...vielleicht auch im Wald") zeugt von einer Verselbständigung, einem Abgrenzen aus öffentlichen Belangen ins stille Kämmerlein (die wollen meine Sachen für sich und sich dafür mit meinem Geld bezahlen lassen) zeugt von Arroganz und Unvernunft. Was hat denn "die Amtsarchäologie" schon selbst gefunden? Wenn ich im Wald in Lüdenscheid, wo es afaik keine Keltensiedlung gibt, keltische Einzelrelikte finde, so ist damit bewiesen, dass hier mal Kelten durchgelatscht sind. Ist doch toll, oder? Da das aber nicht zu vermuten ist (ich habe dergleichen auch nicht gefunden), würde kein Archäologe hier durch den Wald rennen und was suchen. Wenn da aber was liegt, dann kann es nur durch SG oder Bauprojekte (bei Einzelfunden dann sehr unwahrscheinlich) ans Tageslicht befördert werden. Das ist ganz simpel, offensichtlich und richtig - und damit ist es der Vernunft geschuldet, SG als Bereicherung des Denkmalschutzes und nicht als "Zerstörer" (denn das sind sie, im Großen Ganzen betrachtet und im Vergleich zu anderen Störern, nicht) zu werten.

Nochmal: Ich distanziere mich von Raubgräbern, die aktiv BDs durchsuchen und Befunde zerstören. Aber BDs die gefunden werden, haben mit "Raubgraben" nix gemein.


lg
Micha

Ich möchte jetzt nicht deteilliert auf Deinen Standpunkt eingehen, aber Du hast einiges durcheinander gebracht, welches essenzistiell für das Verständnis sein dürfte:
In NRW gibt es keine LDA's, demanch auch keinerlei Gesetztesinteretationen. Diese auszulegen ist auch unabhängig davon Aufgabe der Justiz.
Die Grundlage dessen über das wir hier reden sind Verwaltungsvorschriften der Kreise, repektive der Oberen/Unteren Denkmalbehörden der Gemeinden. Diese haben sehr wohl die Rechte mit dem Umgang der Denkmäler festzulegen, was sie auch aktiv tun. Ebenso könen sie laut VWG auch die Geldbußen entsprechend festlegen gegen die bei den jeweiligen VG Einspruch erhoben werden kann.

Das hat aber nicht direkt etwas mit der Zusammenarbeit mit den Trägervereinen LWL und LVR zu tun, die für die archäologischen Belange zuständig sind.

Warum ich die gängige Rechtspraxis als glücklich einstufe? Ganz einfach aus zwei Gründen. Zum einen gibt es nun Verwaltungsvorschriften, die sowohl Rechte als auch Pflichten beinhalten und gegen die jeder Rechtmittel einlegen kann. Also die Verwehrung einer Entnahme/Grabungserlaubnis (was sie auch ist) ist enorm erschwert und wird auch so gut wie nicht mehr vorgenommen.
Zum Zweiten treffen die hohen Geldbußen jende, die sich von der Sucherseite nicht an die Spielregeln halten und unseren Ruf aktiv schädigen. In den letzten 2-4 Jahren ist die Anzahl der Verwaltungsgerichtsprozesse sprunghaft angestiegen und soweit ich es beurteilen kann hat es definitv die getroffen, die sich der Zusammenarbeit verweigert haben.
Alle anderen OWI-Verfahren wurden entweder eingestellt oder gegen eine minimale Geldbuße beendet.

Ich selbst bin über die Gebührenordnungen der Kreise nicht glücklich, aber ich glaube wir (Ein paar engagierte Sondengänger zusammen mit dem LVR) schon eiges erreicht und die Gebühren in 2 Jahren fast halbiert. Mehr wird folgen.

Jo, da habe ich wohl den Verwaltungsapparat ein wenig durcheinandergewürfelt; man versteht aber (hoffentlich) trotzdem, was ich meine.

Wir sind wahrscheinlich nicht so weit auseinander, mit dem was wir wollen und wie wir die Lage einschätzen. Was ich meine ist, dass sich Regeln an der Vernunft orientieren müssen. "Vielleicht nach Jahren auch mal im Wald..." ist lächerlich; sich so der Willkür der Ämter aussetzen zu müssen wenig bürger- und lebensnah. Ich suche da, wo kein BD ist. Wenn ich was finde, freuen wir uns alle. Was ich finde, gehört mir (die 50%-Regelung mit dem Grundeigentümer ist wahrscheinlich okay - habe ich noch nicht genug drüber nachgedacht). Eine Erwerbsoption für den Staat/Museum würde ich tolerieren. Das wäre gerecht und einfach. Für diese Freiheit ein paar Regeln einzuhalten (GPS, Fundmeldung etc.) fällt nicht schwer. So aber sollen wir dankbar sein für die "wertlosen Häppchen", die man uns hinwirft. Man hat eines nicht gut verstanden in Deutschland: das Volk ist der Souverän (Art. 20 GG). Da wir uns, mit 80 Millionen Bürgern, schlecht ums Lagerfeuer versammeln können um den nächsten Tag zu besprechen, haben wir uns Vertreter gewählt, die in unserem Sinne Entscheidungen treffen sollen. "Bittstellerei" ist da nicht vorgesehen, sondern hat sich latent mit dem Beamtentum Raum geschaffen. Ich sehe nicht, wohin ich einem Beamtenfuzzi folgen soll, wenn die Vernunft nicht neben ihm steht ("my inlaws made me an outlaw" hat ein mir bekannter irischer Freiheitskämpfer auf dem Rücken tätowiert, um mal etwas Pathos herbei zu zitieren...).

Und verstehe ich nicht, wieso Du die Regelungen als "glücklich" einstufst. "Glücklich" ist alles, was ohne Regelung auskommt. Man kann die Grundlagen so schaffen, dass es per definitionem keine "Raubgräber" gibt, ohne irgend jemandem Schaden zuzufügen - "winwin" sozusagen. Defintionen zu schaffen die ein ganz normales Hobby teilweise kriminalisieren um diktieren zu können, wo ein Diktat nicht notwendig ist, ist zwar "typisch deutsch" aber nicht glücklich, wie ich finde. Ganz objektiv betrachtet.


lg
Micha

Lieber nevermore,

ich denke hier liegen wir sehr wohl weit auseinander. Ich halte die generelle Suche im Wald mittleiweile auch für unverantwortlich. Ich habe einige geplünderte Stellen gesehen und war ziemlich schockiert. Dies nur noch im Rahmen von Maßnahmen zu erlauben halte ich für ausgesprochen gut.
Auch bin ich nicht der Meinung, dass das was Du findest Dir gehört (resp. die Hälfte dem Besitzer). Wir reden hier über unser aller kulturelles Erbe, das numal nicht nachwächst. Einmal entnommen und weg ist es, mitsamt aller Information und Geschichte.
Wenn Du es schon andeutest ich persönlich halte das für kriminell.

Wenn keine Reglungen getroffen werden landen bald all diese geschichtlichen unwiederbringlichen Schätz in Vitrinen von Sammlern, die mit Ihren persönlichen Freiheiten argumentieren.... und das auf Kosten der Allgemeinheit. Ich bin immer dagegen angegangen und werde es weiterhin tun.  Das geht sogar soweit, dass ich Leute die zB im Wald drauflossuchen auch gnadenlos anzeigen würde.

Nevermore: Eine interessante und vor allen Dingen konstruktiv-kritische Sichtweise, der ich mich in weiten Teilen, respektive Ansätzen anschließen kann.

jupppo: Wie kommst Du auf kriminell? Das ist Gesetz und bleibt hoffentlich auch so, weil z. B. die angestrebte Einführung des Schatzregals mit Sicherheit kontraproduktiv wäre. Der letzte Satz Deines Postings enttarnt Dich ferner als Denunzianten. Gut, dass ich generell über ein positiveres Bild von Dir verfüge ;-)

ZitatDas geht sogar soweit, dass ich Leute die zB im Wald drauflossuchen auch gnadenlos anzeigen würde.

Auf welcher Rechtsgrundlage eigentlich ? 

Weder im Denkmalschutzgesetz NRW, noch im dortigen Landesforstgesetz kann man da was finden.   :glotz:

In weiten Teilen kann ich Juppo nur zustimmen. Es geht auch nicht um Behördenwillkür, sondern um den behutsamen Umgang mit dem Erbe unserer Vorfahren. Und ein Fundstück gehört keinem Einzelnen, sondern uns allen. Ansonsten soll er den Beweis antreten, dass einer seiner direkten Vorfahren den Gegenstand verloren hat und er der rechtmäßige Erbe ist oder mir beweisen, dass es nicht einer meiner Vorfahren war.  :zwinker:

@Albert und Juppo

Im Zweifelsfall immer erst das Gespräch suchen und erst bei Uneinsichtigkeit den nächsten Schritt. Und zum Thema Denunziantentum vielleicht mal diesen Artikel lesen. http://de.wikipedia.org/wiki/Denunziation . Wenn einer alten Oma die Handtasche geklaut wird und ich stelle den Täter, ist das auch kein Denunziantentum - oder doch?

Gruß
Michael

Lieber jupppo,

wenn ich im Wald grabe, dann grabe ich vorsichtig und mache die Löcher auch wieder zu. "Plündern (http://de.wikipedia.org/wiki/Pl%C3%BCnderung)" ist das nicht. Ich finde etwas. Und wenn das geschichtsträchtig ist, dann werde ich das melden. Dabei habe ich aber keinen Befund gestört, sondern einen geschaffen. Denn wenn ich eine Genehmigung hätte, wäre der Ablauf kein anderer. Und ich hätte eine, wenn ich denn dafür eine bekäme. Wer solche widersinnigen "Regelungen" schafft, der provoziert eben solches Verhalten. Zum Eigentum: Ob es im Waldboden liegt und keiner schert sich drum (und ja: es wächst nicht nach, sondern es "wächst weg", mit der Zeit), oder in einer Vitrine bei jemandem, der sich sehr wohl drum schert, ist imo schon ein Unterschied. Ich könnte Deiner Argumentation folgen wenn es sicher wäre, dass 100.000 ausgebildete Archäologen systematisch die Republik abgrasen (und dabei nix auslassen), um das zu finden, was SG finden. Das ist aber so nicht, und das wird auch so nie sein. Alles, was die SG bisher gefunden haben, bleibt der Menschheit erhalten (nicht immer in so kleinen Zeitabschnitten rechnen); alles, was im Boden bleibt ist irgendwann verrottet oder zubetoniert. Die "Geschichte" liegt im Boden; wenn man sie nicht ausgräbt, ist sie auch nicht fassbar. Da diese Sachen in aller Regel keinen Besitzer mehr haben, bekommen sie durch den Finder einen neuen. So what? Will da wer Anspruch auf den materiellen Wert erheben, der sich nicht drum geschert hat, als es noch im Boden lag? Den ideellen Wert teilt man doch gern (auch hier im Forum: jeder würde gern seine schönen Funde zeigen - seit Staxe zeigt aber keiner mehr). Wenn einer in Ägypten eine Grabkammer findet, so freue ich mich sehr darüber, reise dorthin (war schon öfter dort) und schaue mir das an. Abhaben will ich davon nichts, auch gönne ich dem Finder monetären Ausgleich für seine Mühen. Außerdem: Wenn es denn in der Vitrine eines Sammlers landet, so ist es mir dort, gereinigt und wohlausgeleuchtet, lieber, als in einem Behördenkeller in irgendeiner Kiste.

Mit einer vernünftigen Regelung wäre alles noch viel schöner: Die schönen Sachen stünden jedermann zur Verfügung, wenn denn Interesse besteht. Der Finder bekommt einen angemessenen finanziellen Ausgleich, den "Ruhm des Entdeckers" und kann "sein Stück" jederzeit sehen. Die Archäologen bekommen reichhaltige Informationen, die sie von selbst nicht hätten erlangen können. Und wo wären die Nachteile? Wenn denn die Amtsarchäologen behaupten, ihnen läge mehr am Befund als am Fund - warum versuchen sie dann mit allen Rechtsmitteln, an eben diese Funde zu kommen?


lg
Micha

@Jürgen

ganz einfach. Weil jemand der im Wald suchen geht nur zwei Möglichkeiten hat. Entweder er sucht mit Genehmigung nach Kulturdenkmalen oder ohne. Die ersteren wirst Du im Wald selten treffen und die zweiten haben dort nichts verloren. Ist das Graben in Wäldern erlaubt? Werde mir das mal anschauen. Jedenfalls zieht die Ausrede mit den neuzeitlichen Gegenständen im Wald nur schwerlich.  :friede:

Gruß
Michael

ZitatWeil jemand der im Wald suchen geht nur zwei Möglichkeiten hat. Entweder er sucht mit Genehmigung nach Kulturdenkmalen oder ohne. Die ersteren wirst Du im Wald selten treffen und die zweiten haben dort nichts verloren. Ist das Graben in Wäldern erlaubt?

Mein lieber Micha, du weißt ganz genau das dies so nicht stimmt.
Warum muß immer jemand nach Kulturdenkmälern suchen. Das ist eine böswillige Unterstellung. Ich gehe auch gerne an Waldwegen und Bächen entlang und melde auch meine Funde, welche von dort stammen.

Diejenigen die im Wald z.B. Wallanlagen oder Hügelgräber ausplündern, daß diesen Typen das Handwerk gelegt werden sollte, ist doch gar nicht die Frage. Da sind wir doch uneingeschränkt einer Meinung.
Und diejenigen, welche ihre Funde so oder so nicht melden wollen: Spielt das eigentlich eine Rolle, wo die dann suchen gehen ? Alle anderen, welche alle ihre Funde melden und eine vernünftige Grundeinstellung mitbringen und nicht unkontrolliert den Boden umwühlen; die sind immer eine Bereicherung für den Denkmalschutz. Zumindestens diese Funde können der wissenschaftlichen Auswertung zugeführt werden.

Und Tresor Waldboden ist nicht: Dafür kann ich dir ohne Ende Material bringen.

>>Entweder er sucht mit Genehmigung nach Kulturdenkmalen oder ohne.

Wie kommst du denn darauf? Okay, wenn man jedes Hufeisen und jede neuzeitliche Münze zum BD erklärt, wie das wohl manche Archäologen vorhaben, mag das stimmen. Aber ich hoffe doch, dass wir wenigstens hier einer Meinung sind, dass diese Vorgehensweise Unsinn ist.

Adios, Bert

Wonach sucht ihr?

Gruß
Michael

Zitat von: Loenne in 12. Mai 2009, 19:44:31
In weiten Teilen kann ich Juppo nur zustimmen. Es geht auch nicht um Behördenwillkür, sondern um den behutsamen Umgang mit dem Erbe unserer Vorfahren. Und ein Fundstück gehört keinem Einzelnen, sondern uns allen. Ansonsten soll er den Beweis antreten, dass einer seiner direkten Vorfahren den Gegenstand verloren hat und er der rechtmäßige Erbe ist oder mir beweisen, dass es nicht einer meiner Vorfahren war.  :zwinker:


Wenn es in manchen Bundesländern Schatzregale gibt und die gibt es ja wohl, dann möchte ich mal Wissen was dann Jedermann (also wir alle) davon haben wenn die Fundstücke in Schubladen verschwinden. Jede Münze, jede Schnalle, etc. sackt sich das Bundesland ein, das ist für mich ein Witz.

Gruß MünzFinder

Zitat von: Loenne in 12. Mai 2009, 22:41:19
Wonach sucht ihr?

Ich will das mal für mich beschreiben: Nach allem, was sich finden lässt. In meinem Fall ist das nicht viel. Hier im Lüdenscheider Raum ist es sehr schwierig, einen Acker zu finden. Die Bauern hier nennen das "Sommerfrost": Steine. Äcker gibt es also nicht viele, Wiesen auch nicht so wahnsinnig viele und wenn, dann ist das Graben dort Knochenarbeit. Weiden sind, ihrer Natur nach, oft eingezäunt, also ist da auch nicht mit Suchen. Bleibt der Wald. Davon haben wir hier viel. Wenig Laubwälder, viel Nadelholz und nichts davon "ursprünglich". Im Wald habe ich eigentlich noch nie was gefunden ausser neuzeitlichem Eisenschrott. WKll gibt es hier so gut wie überhaupt nicht (was ich auch nicht schlimm finde). Ich habe eine kleine Firma mit 15 Angestellten. Das ist ziemlich zeitintensiv, fürs Sondeln bleibt da ohnehin nicht viel Raum. Für mich ist das Entspannung, nicht Bereicherung. Und ich glaube, das gilt für den Grossteil der SG. Meine Frau geht mit; das ist die wenige Zeit (ausser den einen oder anderen Urlaub im Jahr), die wir gemeinsam in der Natur verbringen. Ich sondiere - sie gräbt. ;) Wenn wir Münzen finden, sind die meistens nach 1900. Da ist die Freude schon recht gross. Aber klar: Die Möglichkeit, dass hier mal ein Ritter 'ne Schnalle gelassen hat oder sich auch mal eine Pfeilspitze finden lässt, hat einen besonderen Reiz. 2003, da habe ich mich auch hier angemeldet, sind wir mit dem Hobby angefangen. Und immer noch dabei, trotz der "spärlichen" Ausbeute. Einfach weil es Spass macht. Pauschal anzunehmen, dass jeder Waldsucher auf Raubgräbertour ist, ist sicherlich unzutreffend.

Zum Thema graben im Wald.

Habe mal kürzlich im Dienst alle möglichen Gesetze und Verordnungen, wo
dies geregelt sein könnte, durchforstet und nichts gefunden.

Und bußgeldbewährt sind wirklich schlimme Zerstörungsaktionen. Um diese zu erfüllen,
müsste man mit einem Panzer einen ganzen Tag im Wald rumdüsen und alles niederringen,
was da so rumsteht.

Und übrigens: Ein Harvester zerstört in 1 Stunde mehr Wald als alle Sondler in einem Jahr. :belehr:


Sondenmichel

Hallo Albert,

man mag es Denunziant nennen oder sonst irgendwelche negativ besetzten Begriffe dafür finden. Allerdings haben meine Erfahrungen in den letzten Jahren (insbesondere bei offiziellen Grabungen im Ausland oder Nachforschungsaufträgen) dazu geführt das sich mein Bild, gerade bezüglich der Waldsuche, extrem gewandelt hat.
Wer die Hügellanschaften kennt (und hier geht es überhaubt nicht um Löcher zumachen) und gesehen hat wie historische Stellen um unser aller Erbe unwiederbringlich beraubt worden sind, der kann nachvollziehen wie groß die Wut mancher Denkmalpfler, Archäologen und Behörden diesbezüglich ist.
Das Problem besteht hauptsächlich in der Tatsache, dass man überhaupt nicht unterscheiden kann, ob jemand für seine Vitrine, seinen Geldbeutel oder sonstwas sucht, wenn er ohne Absprache (und ich rede noch nicht mal von offiziellen Genehmigungen) unterwegs ist.

Wie will man denn unterscheiden, ob jemand der Böse ist oder ob er sogar wertvolle Informationen liefert? Im Grunde lässt sich das mit einem gespräch mitnichten klären. Im Grunde sind ALLE Artefakte im Waldboden besser aufgehoben als unterm Spaten eines Sondengängers.
Diejenigen die einen guten Kontakt zur jeweiligen Denkmalpflege haben wird eine Anzeige sowie nicht betreffen, da die Verfahren schnell niedergeschlagen werden.

Wenn Du Jürgen nach der Rechtsgrundlage einer Anzeige fragst ist das im Grunde sehr einfach. Entweder Du zeigst die OWI bei der zuständigen Denkmalbehörde des Kreises an oder Du packst die keule aus und stellst Strafanzeige wegen Fundunterschlagung. Letzters hat zwar so gut wie keine Aussicht auf Erfolg und halte ich persönlich auch nicht für besonders Integer. Allerdings würde es einiges an weiteren Nachfoprschungen und Behördenkontakte nach sich ziehen, die einen großen Effekt hätte.
Die erste Variante ist mir im Übrigen selber passiert, als im im Auftrag einer LVR Mitarbeiters einen BD untersucht habe. Leider wurde die zuständige Denkmalbehörde nicht informiert, sodass ich eine Vorladung zu einer mutmaßlichen OWI hatte.
Dies hat sich in eingen Gesprächen mit den Beteiligten allerdings schnell geklärt, sodaß ich guten Gewissens behaupten kann, dass eine solche Anzeige sehr wohl im Interesse der Denkmalpflege ist. Stellt sich nämlich herraus derjenige arbeitet nicht mit den betrffenden Ämter zusammen, wie er vielleicht vorgeben mag, dürfte sich ein guter Lerneffekt einstellen, wenn doch hat man außer ein paar Telefonaten keinen großen Ärger.

Mag sich sehr radikal anhören, aber im Grunde denke ich das es sogar das Beste für alle ehrlichen Sondengänger ist, so zu verfahren.

Habe fertig

T

@Nevermore

nachdem Du nun ausführlich Deine beschwerlichen Lebensumstände und die unwegsamen Grabungsgebenheiten geschildert hast und ich versucht habe zwischen den Zeilen zu lesen, komme ich zu dem Schluss, suche Dir ein Hobby, dass weniger beschwerlich, ergiebiger und vor allem vor allem für Dich und Deine Frau befriedigender ist. Ich finde es schon sehr bezeichnend, welche umfangreichen Ausführungen gemacht werden um eine Frage, die aus 3 Worten besteht, zu beantworten bzw. wie versucht wird diese zu umgehen. Warum sagst Du nicht einfach, ja, ich suche nach alten Sachen und somit auch nach Kulturdenkmalen? Vielleicht weil Du genau weißt, dass das nach den derzeitigen Gesetzen genehmigungspflichtig ist? Archäologie und Geschichte interessieren Dich scheinbar nicht. Gehe im Herbst im Wald Pilze suchen und den Rest des Jahres Angeln. Da bist Du auch an der frischen Luft, Du kannst Deine Frau mitnehmen und Du wirst (hoffentlich) mehr finden bzw. fangen. Ach nein, angeln geht ja auch nicht, da muss man ja schon wieder eine Genehmigung haben und sogar eine Prüfung machen. Vielleicht wandern?  :friede:

@Sondenmichel
Wir sollten das den Richtern überlassen. Genau auf Grund dieser Waldgesetze sind bei und bereits SG verurteilt worden. Hier mal ein Auszug aus unserem Landeswaldgesetz. Die Interpretation überlasse ich Dir:

(1) Jeder Mensch darf den Wald zum Zwecke der naturverträglichen Erholung auf eigene Gefahr betreten. Das Betreten in der Zeit von einer Stunde nach Sonnenuntergang bis zu einer Stunde vor Sonnenaufgang (Nachtzeit) ist auf Waldwege beschränkt. Auch bei Tage auf Waldwege beschränkt ist das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen, das Skilaufen und das nicht durch Motorkraft oder Zugtiere bewirkte Schlittenfahren.

(2) Nicht gestattet sind

das Betreten von Waldflächen und -wegen, in deren Bereich Holz eingeschlagen, aufbereitet, gerückt oder gelagert wird oder Wegebaumaßnahmen durchgeführt werden,

das Betreten von Forstkulturen, Pflanzgärten, Wildäckern sowie sonstigen forstwirtschaftlichen, fischereiwirtschaftlichen oder jagdlichen Einrichtungen und Anlagen,

sonstige Benutzungsarten des Waldes wie das Fahren, ausgenommen nach Absatz 1, das Abstellen von Fahrzeugen und Wohnwagen, das Zelten sowie die Mitnahme von gezähmten Wildtieren und Haustieren mit Ausnahme angeleinter Hunde auf Waldwegen sowie (Anmerkung von mir: da bleibt wohl eh nicht mehr viel übrig)

die Durchführung organisierter Veranstaltungen im Wald,

es sei denn, dass hierfür eine Zustimmung der waldbesitzenden Person vorliegt. Die Waldfunktionen und sonstige Rechtsgüter dürfen auf Grund dieser Zustimmung nicht beeinträchtigt werden. § 20 und andere Vorschriften des öffentlichen Rechts, die die Regelungen der Absätze 1 bis 3 einschränken oder solche Einschränkungen zulassen, bleiben unberührt.

(3) Wer sich im Wald befindet, hat sich so zu verhalten, dass die Lebensgemeinschaft Wald nicht mehr als unvermeidbar beeinträchtigt, die Bewirtschaftung des Waldes nicht behindert, der Wald und darin gelegene Einrichtungen und Anlagen nicht gefährdet, geschädigt oder verunreinigt und die Erholung oder sonstige schutzwürdige Interessen anderer nicht beeinträchtigt werden. Weitergehende Rechtsvorschriften bleiben unberührt.

Schutzwald hat noch engere Vorschriften....

Gruß
Michael

Hallo Loenne,

welche Sondengänger genau sind denn bereits aufgrund von Waldgesetzen verurteilt worden? D.h. nicht aufgrund fehlender Genehmigung, Suche auf BDs sondern konkret wegen naturschädlichem Verhalten in Tateinheit mit mehr als vermeidbarer Beeinträchtigung der Lebensgemeinschaft Wald und heimtückischer sonstiger Benutzung des Waldes? Antwort: Kein einziger. Wenn Sucher verurteilt werden, dann aufgrund von Denkmalschutzgesetzen, evtl. wegen Fundunterschlagung, aber nicht wegen einem gummihaften Waldgesetz.

Interessierte Grüße, Bert

Zitat von: jupppo in 13. Mai 2009, 00:15:31
Das Problem besteht hauptsächlich in der Tatsache, dass man überhaupt nicht unterscheiden kann, ob jemand für seine Vitrine, seinen Geldbeutel oder sonstwas sucht, wenn er ohne Absprache (und ich rede noch nicht mal von offiziellen Genehmigungen) unterwegs ist.

Wie will man denn unterscheiden, ob jemand der Böse ist oder ob er sogar wertvolle Informationen liefert?

Regeln/Gesetze ändern, dann geht das. Wenn ich was finde und das behalten darf, bei größeren Ausgrabungen begleitenden Anteil finde und in der Folge partizipiere - aus welchem Grunde sollte ich in einer Nacht- und Nebelaktion den Befund zerstörend alles alleine ausgraben? SG, die Bereiche "plündern" die vorher kein BD gewesen sind, machen das aus menschlich nachvollziehbaren Gründen, eben weil die Gesetzeslage teils schwammig, teils grob nachteilig für die Finder sich gestaltet. Und nochmal: Ich rede nicht von SG, die bestehende BD oder KD plündern.


lg
Micha

Zitat von: Loenne in 13. Mai 2009, 00:25:10
@Nevermore

nachdem Du nun ausführlich Deine beschwerlichen Lebensumstände und die unwegsamen Grabungsgebenheiten geschildert hast und ich versucht habe zwischen den Zeilen zu lesen, komme ich zu dem Schluss, suche Dir ein Hobby, dass weniger beschwerlich, ergiebiger und vor allem vor allem für Dich und Deine Frau befriedigender ist. Ich finde es schon sehr bezeichnend, welche umfangreichen Ausführungen gemacht werden um eine Frage, die aus 3 Worten besteht, zu beantworten bzw. wie versucht wird diese zu umgehen. Warum sagst Du nicht einfach, ja, ich suche nach alten Sachen und somit auch nach Kulturdenkmalen? Vielleicht weil Du genau weißt, dass das nach den derzeitigen Gesetzen genehmigungspflichtig ist? Archäologie und Geschichte interessieren Dich scheinbar nicht. Gehe im Herbst im Wald Pilze suchen und den Rest des Jahres Angeln. Da bist Du auch an der frischen Luft, Du kannst Deine Frau mitnehmen und Du wirst (hoffentlich) mehr finden bzw. fangen. Ach nein, angeln geht ja auch nicht, da muss man ja schon wieder eine Genehmigung haben und sogar eine Prüfung machen. Vielleicht wandern?  :friede:

Warum bleibst Du nicht sachlich? Wenn Du meine Motivation nicht nachzuvollziehen imstande bist, so lässt das doch eher Rückschlüsse auf Deine Motivation zu. Meine Hobbys suche ich mir noch selbst, danke. Meine Antwort hätte schmaler ausfallen können: nach allem. Und was kannst Du damit anfangen? Du würdest mir unterstellen, ich suche nach Denkmälern. Deshalb versuchte ich, etwas deutlicher zu beschreiben, wie ich das Hobby sehe - da glaubst Du mit psychologischem Gespür zwischen den Zeilen zu lesen, was ich nicht schrieb: ich suche nach Denkmälern. Wenn man nur schwarz/weiss denkt, ist eine sachliche Auseinandersetzung schwierig. Vor Prüfungen habe ich übrigens keine Angst, davon habe ich sicher mehr als Du absolviert. Ich bin aber nunmal der Vernunft verhaftet und stehe dem von den Amtsarchäologen gewünschten Machtgefälle den Sondlern gegenüber skeptisch entgegen. Dafür argumentiere ich hier.

Wie kommst Du darauf, mich würde Archäologie und Geschichte nicht interessieren? Wenn das so wäre, würde ich dann mit einem Metalldetektor rumlaufen? Doch nur dann, wenn ich pekuniäre Interessen in den Vordergrund stellen würde, oder? Wenn ich das aber überhaupt nicht nötig habe? Ich wage zu behaupten, dass selbst dann, wenn ich nächtens lohnenswerte BDs plündern würde, weniger Geld verdienen könnte als mit meinem Beruf. Ich habe auch noch zahlreiche andere Hobbys, aber Detektorsuche macht halt Spass und ist interessant. Und das kannst Du nicht nachvollziehen? Doch, kannst Du. Aber Du streitest für eine Einstellung, die Dir nützt...

Also, versuch es doch mal mit Argumenten.



Micha

@Bert

ist in Schleswig-Holstein so geschehen und war jahrelang öffentlich auf der Seite des ALSH nachzulesen. Vielleicht hat das ja noch jemand gespeichert und kann es Dir zeigen. Das ist allerdings nicht der einzige Fall. Ich kenne noch mehr, aber die durfte ich mir nur in den Akten der Behörde anschauen und habe sie nicht vorliegen. Einer eigen Recherche deinerseits steht aber nichts entgegen.

@Micha
Schon erstaunlich, dass Du von Sachlichkeit sprichst und im selben Atemzug festlegst, dass Du mehr Prüfungen abgelegt hast als ich. Bist Du auch Bereich im Glaskugel und Wahrsagen tätig?

Du schreibst schon wieder sehr viel, ohne etwas zu sagen. Daher noch einmal der Versuch zu fragen, wonach suchst Du? Suchst Du nach Kulturdenkmalen - Ja oder Nein? Das kann doch nicht so schwer zu beantworten sein - oder? Und mit welcher persönlichen Motivation Du nach Kulturdenkmalen suchst, ist doch völlig zweitrangig. Ich habe mich den Regeln zu unterwerfen, egal ob ich aus Spaß Motorrad fahre oder weil ich Rennfahrer bin. Und das Du Dich nicht für Archäologie interessierst, sieht man daran, dass Du die Zusammenhänge nicht verstehst. Anders kann man Deine Aussagen nicht interpretieren (Zitat: Die Möglichkeit, dass hier mal ein Ritter 'ne Schnalle gelassen hat oder sich auch mal eine Pfeilspitze finden lässt, hat einen besonderen Reiz.). Ich will Dir jetzt auch nicht erklären, wie wichtig Einzelfunde sein KÖNNEN (neues römischen Schlachtfeld in NDS entdeckt). Aber ob etwas wichtig ist oder nicht, haben wir nicht zu entscheiden.

Gruß
Michael

Zitat von: Nevermore in 13. Mai 2009, 01:07:11

Regeln/Gesetze ändern, dann geht das. Wenn ich was finde und das behalten darf, bei größeren Ausgrabungen begleitenden Anteil finde und in der Folge partizipiere - aus welchem Grunde sollte ich in einer Nacht- und Nebelaktion den Befund zerstörend alles alleine ausgraben? SG, die Bereiche "plündern" die vorher kein BD gewesen sind, machen das aus menschlich nachvollziehbaren Gründen, eben weil die Gesetzeslage teils schwammig, teils grob nachteilig für die Finder sich gestaltet. Und nochmal: Ich rede nicht von SG, die bestehende BD oder KD plündern.

Sei mir nicht böse, aber Du widersprichst Dir doch in einer Tour selber. Zum einen sagst Du Du hättest wenig Zeit und gehst wenn es Deine Zeit gerade zulässt. Die Freiheit dann zu gehen wann Du willst scheint Dir wichtig zu sein. Zum anderen behauptest Du das würde sich komplett ändern, wenn Dein Verhalten würde sich ändern, wenn Du zu Ausgrabungen eingeladen würdest und Deine Funde behalten könntest. Da kaum noch Ausgrabungen stattfinden, würdest Du also Deinen kompletten Freizeitplan also fortan darauf abstimmen und Dich in dem vorgegebenen  Terminplan der Grabungen beugen?

Wie Du unmissverständlich klar machst geht es Dir alleine um Besitz. Das alle Antiken bewegliche Bodendenkmäler sind kümmerst Dich anscheinend auch nicht. Denn Loennes Frage nach den Gegenständen die Du suchst verdeutlicht das auch. Hauptsache ausbuddeln und in die Tasche stecken. Ich hoffe das Dir klar ist, dass Du einen persönlichen Spaß über das Erbe der Gesellschaft setzt. Dein Verhalten und Deine lautstark propagierte Meinung dazu führt, dass viele Sondengänger darunter leiden müssen.
Auch wenn es nicht Deine Intension zu sein scheint, aber je mehr leute es mit Deiner Einstellung gibt, desto schwieriger wird es für die anderen, ehrlichen und geschichtsinteressierten Sondengänger.

Zitat von: jupppo in 13. Mai 2009, 00:15:31

Im Grunde sind ALLE Artefakte im Waldboden besser aufgehoben als unterm Spaten eines Sondengängers.

Ach, wirklich? Gehen die nicht kaputt? Das wäre mir neu!

Ich suche zwar nicht im Wald, weiß aber, dass der Waldboden unter gewissen Umständen sehr aggresiv auf potentielle Fundgegenstände einwirken kann. M.E. ist es sinnvoll möglichst viele Gegestände unserer Vorfahren zu retten und zu bewahren, gerade als Sondengänger!

MFG Pantherchamäleon

Ach so, ... Ich merke gerade, dass der Text verstanden werden will.  :-D ... will damit auch nur sagen, dass man als Sondengänger eben auch Artefakte findet und diese, außer vielleicht die Steinartefakte, durchaus durch Waldböden zerstört werden können. Sind Sondengänger Deiner Meinung nach keine Augensucher, oder eine Kombination aus den zwei Bereichen? Sind Sondengänger keine Hobbyarchäologen? Sind Hobbyarchäologen nicht in der Lage mit Artefakten angemessen umzugehen? ...

MFG Pantherchamäleon

@Loenne: Nochmal, was haben die Sucher gemacht und gegen genau welchen Paragraphen des SH-Waldgesetzes sollen sie denn verstoßen haben? Gab es ein Gerichtsurteil? Verweise auf nicht mehr vorhandene Internetseiten oder nicht öffentlich einsehbare Behördenunterlagen sind wenig hilfreich.

Adios, Bert

nu hab ich mir das alles durchgelesen und manches überflogen, weil es mit der eigentlichen frage nicht viel zu tun hat- interessant ist es aber auf jeden fall.

Ich würde jetzt gern nochmal fragen wie es mit den einzelnen gebieten ausschaut: speziell für meine Region NRW & Niedersachsen
Stelle mit das in etwa so vor
Spielplätze  : jederzeit ohne Genehmigung begehbar- das gefundene gehört mir
Badesee : mit Genehmigung des Besitzers
Wald : absolut Tabu  nur Wege-dafür braucht man aber auch eine Genehmigung
Felder : Genehmigung vom Amt + Zustimmung des Besitzers
Privatgrundstücke: Genehmigungen des Besitzers / 50/50 Regelung
Privat Felder der Bauern: Genehmigung des Besitzers / 50/50 Regelung

Die Angaben dahinter dienen nur zu Ansicht, wie ich es gern mal im Netz finden würde ohne viele Umschreibungen.

Wenn nun jemand Lust und Ahnung davon hat- Bitte  das untenstehende Kopieren und in der Antwort einfügen und ausfüllen  :super::zwinker: für NRW & Niedersachsen

Spielplätze  :
Badesee :
Wald :
Felder :
Privatgrundstücke:
Privat Felder der Bauern:
Sollte ich Orte vergessen haben bitte dazuschreiben :super:

Ein kleiner Waldsee stellt in den Waldgesetz keine Ausnahme da-oder?

Danke

Ps: Wäre es sinnvoll solche Listen für jedes Bundesland zu erstellen und anzupinnen? Gleich mit einem Link zu den jeweiligen Gesetzes Texten!

@Bert

ich bin untröstlich und bitte zutiefst um Vergebung, dass ich ein 4-seitiges Gerichtsurteil von 2004 nicht mehr Wort für Wort zitieren kann und auch die zugrundeliegenden Paragraphen nicht mehr auswendig weiß. Aber sobald ich was finde, werde ich es Dir zusenden.

Gruß
Michael

Zitat von: Erdmuffel in 13. Mai 2009, 11:28:30
Spielplätze  :
Badesee :
Wald :
Felder :
Privatgrundstücke:
Privat Felder der Bauern:

Soweit mir für NDS bekannt:
Suche OK
Suche OK
Tabu (bzw. nur unter bestimmten Vorraussetzungen)
Der Rest mit Genehmigung des Amtes, weil es nach dem Denkmalschutzgesetz Deine Definitionen nicht gibt. Wobei mich interessieren würde, wem Deiner Meinung nach "Felder" gehören? Zusätzlich würde das nämlich noch die Frage beinhalten - Eigentümer oder Pächter?

http://digs-online.de/forum/viewtopic.php?t=190 §12 ff.

Gruß
Michael

Zitat von: Erdmuffel in 13. Mai 2009, 11:28:30

Ich würde jetzt gern nochmal fragen wie es mit den einzelnen gebieten ausschaut: speziell für meine Region NRW & Niedersachsen
Stelle mit das in etwa so vor
Spielplätze  : jederzeit ohne Genehmigung begehbar- das gefundene gehört mir
Badesee : mit Genehmigung des Besitzers
Wald : absolut Tabu  nur Wege-dafür braucht man aber auch eine Genehmigung
Felder : Genehmigung vom Amt + Zustimmung des Besitzers
Privatgrundstücke: Genehmigungen des Besitzers / 50/50 Regelung
Privat Felder der Bauern: Genehmigung des Besitzers / 50/50 Regelung

Ja, leider gehen Genehmigungs- und Meldediskussion immer in die Richtung. Die Sondengänger sind halt alles andere als eine homogene Gruppe und setzen sich aus Leute mit ganz unterschiedlichen Motivationen zusammen.

Hier mal meine Korrektur zu Deiner ursprünglichen Frage. Sicherlich könnte das weitere 200 Seiten pseudojuristischer Diskussionen, aber wenn Du auf der sicheren Seite sein willst.....

Für NRW:
Spielplätze  : mit Genehmigung des Besitzers begehbar- 50/50 Regelung
Badesee : mit Genehmigung des Besitzers- 50/50 Regelung
Wald : absolut Tabu nur Wege-dafür braucht man aber auch eine Genehmigung, 50/50 Regelung
Felder : Genehmigung vom Amt + Zustimmung des Besitzers; 50/50 Regelung
Privatgrundstücke: Genehmigung vom Amt in historisch bedeutsamen Regionen + Zustimmung des Besitzers; 50/50 Regelung
Privat Felder der Bauern: Genehmigung vom Amt + Zustimmung des Besitzers; 50/50 Regelung

Die Genehmigungen beziehen sich immer auf Bodeneingriffe und sind selbst von den jeweiligen Ausführenden der Archäologischen Grabungen / Sondagen bei den Oberen/Unteren Denkmalbehörden einzuholen!

Danke schonmal
Mit Felder meinte ich Gepachtete und mit eigentum des Bauern halt eigenes Land.
Sind Badeseen nicht auch Gemeinde eigentum? Da müßte man doch dann auch wiederum noch die Erlaubnis der Stadt haben-oder? Wie bei einem gepachtetem Feld?
Wie sehen denn die Auflagen bei so einer Genehmigung genau aus? Sind die schonmal Gepostet worden? bekommt man doch glaub mit der Gehmigung zusammebn in schriftlicher form.

@Loenne: Wenn du die Behauptung aufstellst, dass Leute in SH wegen dem Waldgesetz (und nicht wegen den Denkmalschutzgesetzen) verurteilt wurden, solltest du auch die entsprechenden nachprüfbaren Informationen haben. Das hat nix mit Vergebung zu tun, sondern mit Diskussionskultur. Wenn du nicht mal weisst, was den Suchern vorgeworfen wurde, lohnt sich eine ernsthafte Diskussion nicht mal ansatzweise.

Adios, Bert

Nun mach Dich mal nicht gleich nass. Ich habe doch geschrieben, dass ich es Dir nachrreiche! Auf Grund der Tatsache, dass man die Sondengänger zwar auf einem BD erwischt hat, bzw. auf der Flucht, man ihnen aber weder beweisen konnte, dass sie etwas ausgegraben oder entwedet haben, hat man das Waldgesetz mit herangezogen und ihnen auf diesem Wege eine übergebraten. Das Urteil kennen viele, da es damals so ziemlich das einzige war, das man öffentlich im I-Net nachlesen konnte. Vielleicht findet sich ja hier noch jemand, der es gespeichert hat.

Gruß
Michael

Zitat von: Loenne in 13. Mai 2009, 08:05:31
@Micha
Schon erstaunlich, dass Du von Sachlichkeit sprichst und im selben Atemzug festlegst, dass Du mehr Prüfungen abgelegt hast als ich. Bist Du auch Bereich im Glaskugel und Wahrsagen tätig?

In gleichem Masse wie Du, wenn Du mir Prüfungsängste unterstellst.

Zitat
Du schreibst schon wieder sehr viel, ohne etwas zu sagen. Daher noch einmal der Versuch zu fragen, wonach suchst Du? Suchst Du nach Kulturdenkmalen - Ja oder Nein?

Ich suche. Ist das so schwer zu verstehen? Ich nehme Nägel mit nach Hause. Wenn ich was finde, nehme ich das mit. Wenn das was Geschichtsträchtiges ist, würde ich das melden. Habe ich schon mehrfach in diesem Thread geschrieben.

Zitat
Und das Du Dich nicht für Archäologie interessierst, sieht man daran, dass Du die Zusammenhänge nicht verstehst. Anders kann man Deine Aussagen nicht interpretieren (Zitat: Die Möglichkeit, dass hier mal ein Ritter 'ne Schnalle gelassen hat oder sich auch mal eine Pfeilspitze finden lässt, hat einen besonderen Reiz.). 

Und da liest Du nun heraus, dass mich Geschichte nicht interessiert? Du hast grobe Verständnisprobleme.



Micha

Zitat von: Nevermore in 13. Mai 2009, 15:23:08


Ich suche. Ist das so schwer zu verstehen? Ich nehme Nägel mit nach Hause. Wenn ich was finde, nehme ich das mit. Wenn das was Geschichtsträchtiges ist, würde ich das melden. Habe ich schon mehrfach in diesem Thread geschrieben.

Micha

Hallo Micha, das bezweifel ich. Denn ohne mit dem Amt zusammenzuarbeiten, kann man in der Regel nicht selber einschätzen was wichtig ist und was nicht.

Hier das Urteil, ist leider am Rand abgeschnitten. Habe ich so von meinem Amt in meiner Heimatstadt bekommen, als ich mich vorgestellt habe.
Aber zum Glück gibt es das Landesamt in Schleswig :super:

Zitat von: jupppo in 13. Mai 2009, 09:40:37

Zitat von: Nevermore in 13. Mai 2009, 01:07:11

Regeln/Gesetze ändern, dann geht das. Wenn ich was finde und das behalten darf, bei größeren Ausgrabungen begleitenden Anteil finde und in der Folge partizipiere - aus welchem Grunde sollte ich in einer Nacht- und Nebelaktion den Befund zerstörend alles alleine ausgraben? SG, die Bereiche "plündern" die vorher kein BD gewesen sind, machen das aus menschlich nachvollziehbaren Gründen, eben weil die Gesetzeslage teils schwammig, teils grob nachteilig für die Finder sich gestaltet. Und nochmal: Ich rede nicht von SG, die bestehende BD oder KD plündern.

Sei mir nicht böse, aber Du widersprichst Dir doch in einer Tour selber. Zum einen sagst Du Du hättest wenig Zeit und gehst wenn es Deine Zeit gerade zulässt. Die Freiheit dann zu gehen wann Du willst scheint Dir wichtig zu sein. Zum anderen behauptest Du das würde sich komplett ändern, wenn Dein Verhalten würde sich ändern, wenn Du zu Ausgrabungen eingeladen würdest und Deine Funde behalten könntest. Da kaum noch Ausgrabungen stattfinden, würdest Du also Deinen kompletten Freizeitplan also fortan darauf abstimmen und Dich in dem vorgegebenen  Terminplan der Grabungen beugen?

Mensch, ich habe doch nicht mich gemeint, sondern die Allgemeinheit der Sondengänger subjektiviert. Wir reden doch überhaupt nicht über mich, sondern über objektive Sachverhalte.

Zitat
Wie Du unmissverständlich klar machst geht es Dir alleine um Besitz.

Nein, mir geht es ums Suchen. Und wenn ich was finde, dann habe ich ein Anrecht auf den Besitz (aufgepasst: ich meine wieder die SG, nicht mich allein!). Wenn mich nicht alles täuscht, ist das in England so geregelt. Dass ich eine Vorkaufsoption des Staates gutheisse, habe ich ja achon geschrieben. Aber ich (also die SG) finde, und andere sammeln die Lorbeeren, ist weder gerecht noch menschlich nachvollziehbar. Oder möchtest Du die Berufs-Schatzsucher in der Karibik auch einteignen wenn die was finden? Wer sucht dann noch? Was tut in D die Amtsarchäologie, um der Allgemeinheit "ihre" Relikte zur Verfügung zu stellen?

Zitat
Das alle Antiken bewegliche Bodendenkmäler sind kümmerst Dich anscheinend auch nicht. Denn Loennes Frage nach den Gegenständen die Du suchst verdeutlicht das auch. Hauptsache ausbuddeln und in die Tasche stecken. Ich hoffe das Dir klar ist, dass Du einen persönlichen Spaß über das Erbe der Gesellschaft setzt. Dein Verhalten und Deine lautstark propagierte Meinung dazu führt, dass viele Sondengänger darunter leiden müssen.

Das "Erbe der Gesellschaft" verrottet im Boden. Wenn ich was finde und den Fund melde, habe ich mehr für die Allgemeinheit getan als die Amtsarchäologen. Es ist sowohl der Moral als auch der Lebenswirklichkeit geschuldet, dass demjenigen, der einen aktiven Beitrag zur Entdeckung geleistet hat, auch eine Belohnung zusteht. Sich die Funde mit fragwürdigen Rechtsmitteln unter den Nagel zu reissen, um sie dann für sich gewinnbringend darzustellen (die Allgemeinheit zahlt Eintritt für Museen) oder in einer Kiste im Keller unbeachtet liegen zu lassen, ist schlichtweg ungerecht und Hauptursache für das Verhalten der "Raubgräber". Nachvollziehbar, wie ich finde. Ich will die Himmelsscheibe im Museum sehen, dafür zahle ich auch Geld. Und es ist mir Recht, wenn die Finder ihren Anteil daran haben, denn ohne die würde die Scheibe morgen Opfer eines Baggers. Aufgrund der Gesetzeslage in vielen BL ist es nicht nur möglich sondern wahrscheinlich, dass ähnlich bedeutende Funde der Allgemeinheit vorenthalten werden. Dieses Dilemma ist ausschliesslich den Archäo-Lobbyisten zuzuschreiben. Es gäbe keine "Raubgräber", wenn sie die Gewalt über ihre Funde behielten.

Ich bin gern bereit, Neues zu lernen und mich umstimmen zu lassen - wenn man mit Vernunft entkräftet, was ich schreibe. Ihr aber diskutiert ad hominem, obwohl ich mich selbst überhaupt nicht meine sondern objektiv die Causa des "Raubgräbertums" erörtere und das Machtverhältnis "Amtsarchäologe" und "Bürger" in Frage stelle. Die sind, wie Politiker auch, in meinen Diensten und in meinem Auftrag tätig. Solche Arroganz können die sich gar nicht leisten. Wie schon geschrieben: es wäre anders, wenn die finden würden was ich finde. Tun die aber nicht. Die suchen nicht mal.

Zitat
Auch wenn es nicht Deine Intension zu sein scheint, aber je mehr leute es mit Deiner Einstellung gibt, desto schwieriger wird es für die anderen, ehrlichen und geschichtsinteressierten Sondengänger.

Das ist falsch. Wer meint, in Demut vor einer Bürokratenhorde knien und seinen gerechten Anspruch an einer Sache nicht geltend machen zu müssen - bitte. Aber allzuviele fühlen sich nicht wohl in Amtsarchäologenärschen und halten deshalb der Allgemeinheit Geschichtsgüter vor. Niemand mag "Raubgräber", und ausschliesslich eine gerechte Beteiligung kann solche verhindern. Ich schreibe "Raubgräber" übrigens in Anführungszeichen, weil ich finde, dass sie keine sind. Für mich sind Raubgräber auschliesslich jene, welche bewußt schon vorhandene Denkmäler plündern.



lg
Micha

Zitat von: Nevermore in 13. Mai 2009, 16:20:41

Das "Erbe der Gesellschaft" verrottet im Boden. Wenn ich was finde und den Fund melde, habe ich mehr für die Allgemeinheit getan als die Amtsarchäologen.

Das ist falsch. Wer meint, in Demut vor einer Bürokratenhorde knien und seinen gerechten Anspruch an einer Sache nicht geltend machen zu müssen - bitte. Aber allzuviele fühlen sich nicht wohl in Amtsarchäologenärschen und halten deshalb der Allgemeinheit Geschichtsgüter vor.

lg
Micha

Genau solche Aussagen sind es, die die Archäologen veranlassen Sondengängern gegenüber misstrauisch bis ablehnen zu sein.

Und verstehen kann ich sie :cop:

Hallo Micha,

es hat keinen Sinn mit Dir zu diskutieren, da Du offensichtlich weder Ahnung von der Materie hast (Archäologie) noch die ethisch moralischen Grundsätze verstehst, um die es hier geht. Alleine Dein Anspruchsdenken im Bezug auf den Besitz zeigt eindeutig, dass Du nicht mal im Ansatz verstehst, um was es geht. Das schlimme daran ist, dass Du zwar heuchelst Dich umstimmen lassen zu wollen, aber nicht mal liest was man schreibt. Die Dinge, die Du im Boden findest gehören weder Dir oder mir sondern uns allen. Niemand hat Dich gebeten oder auserkoren der Retter unseres Kulturgutes zu sein. Lass es einfach. Fass den Kram nicht an und fertig. Und wenn Du es tust, berührts Du damit rechtlich automatisch die Denkmalschutzgesetze, die auch für Dich gelten. Deine Freiheit hört da auf, wo Du anfängst meine Rechte zu verletzen. Und zum Glück hat der Staat erkannt, dass unser Kulturgut geschützt werden muss, damit es nicht in irgend welchen Kellern und Vitrinen von Privatleuten verstaubt und zerfällt, bevor es in die Mülltonne wandert.

Gruß
Michael

Ich denke es macht wohl keinen Sinn mehr hier weiter zu diskutieren, das gibt nur böses Blut. Vielleicht mach jemand den Thread einfach zu. Die Fragen dürften ja beantwortet sein.

Zitat von: insurgent in 13. Mai 2009, 16:00:26
Hallo Micha, das bezweifel ich. Denn ohne mit dem Amt zusammenzuarbeiten, kann man in der Regel nicht selber einschätzen was wichtig ist und was nicht.

Hi insurgent, da gebe ich Dir Recht. Aber fast alles, was ich bis jetzt gefunden habe, ist eindeutig als neuzeitlich zu identifizieren. Ein paar Silbermünzen (eine recht schöne, die habe ich auch hier gepostet, und Fragmente von kleineren, dünnen Münzen) von einer Wiese und eine Luppe wären was gewesen. Leider wurde die Wiese aufgefüllt und der Bauer weiss nicht mehr genau, woher die Erde kam. Die anderen (recht wenigen) Münzen stammen von einem Acker und sind zwischen 1922 und 1937 datiert (von den D-Markstücken jetzt mal abgesehen). Einen "alten" Acker habe ich bis jetzt hier nicht gefunden. Funde aus dem Wald: Bleigeschosse (Slugshells), Draht, ein Dachdeckerhammer, verzinkte Nägel, Ziehlaschen und ein Feuerzeug. Ich war bis jetzt, seit 2003, vielleicht 30 Mal sondeln (jeweils einige Stunden). Viel mehr Zeit habe ich mit Fahrerei und Platzsuche verbracht - und am Detektor rumgefuchtelt.  :-) Ich bin jetzt wahrscheinlich nicht so der typische und schon gar nicht der "erfolgreiche" Sondengänger, aber die Gegend hier macht es einem auch nicht leicht. Im 11. Jahrhundert lebten hier nur 40 Familien recht weit durch die Lande verstreut. Der Kern Lüdenscheids hatte damals einen Durchmesser von ca. 150 Metern (Reste der Stadtmauer stehen noch im Zentrum), ist aber mittlerweile mit 100.000 Einwohnern ziemlich weiträumig betoniert. Im Umfeld jetzt die Stellen zu finden wo mal einer durchgelaufen ist, ist wohl nicht leicht. Aber mir macht das Sondeln trotzdem Spass, und vielleicht, vielleicht.... Und wenn, dann werde ich die Sachen auch melden. Ich habe keine "Angst" vor Behörden (habe beruflich viel mit solchen zu tun). Wenn ich allerdings eine Palette Nazigold finde, jetzt mal metaphorisch gesprochen, frage ich erstmal meinen Anwalt. Wenn der sagt, die würde mir weggenommen, dann kannst Du Teile davon in Russland käuflich erwerben...


lg
Micha

Zitat von: insurgent in 13. Mai 2009, 16:34:57

Genau solche Aussagen sind es, die die Archäologen veranlassen Sondengängern gegenüber misstrauisch bis ablehnen zu sein.

Und vice versa.

Zitat von: Loenne in 13. Mai 2009, 16:40:07

Und zum Glück hat der Staat erkannt, dass unser Kulturgut geschützt werden muss, damit es nicht in irgend welchen Kellern und Vitrinen von Privatleuten verstaubt und zerfällt,

Im Erdreich zerfällt es nicht? Warum dann überhaupt sondeln? Warum dann dieses Forum? Du sprichst Dir selbst Deine Existenzberechtigung ab.



Micha

Zitat von: jupppo in 13. Mai 2009, 16:47:09
Ich denke es macht wohl keinen Sinn mehr hier weiter zu diskutieren, das gibt nur böses Blut. Vielleicht mach jemand den Thread einfach zu. Die Fragen dürften ja beantwortet sein.

Hm. Ich für meinen Teil bin ruhig und gelassen. Ich betrachte das als normalen Gedankenaustausch. Wieso also "böses Blut" und "Thread schliessen"? Das verstehe ich nicht.

Der Kernsatz: "Wenn ich die Finder entlohne, haben alle was davon und nichts wird mehr der Allgemeinheit vorenthalten" steht gegen den Kernsatz von Dir und Loenne, dass mir keine Besitzrechte zustehen. Und das kann man nicht auflösen? Warum nicht? Weil den Archäologen das nicht gefällt. Der Bürger auf der Strasse versteht mich aber: "Dem Finder steht was zu", ist wohl einhellige Meinung in Deutschland. Und an dieser Stelle ist für euch die Diskussion zu Ende? Merkwürdig....


lg
Micha

Zitat von: Nevermore in 13. Mai 2009, 16:57:52

Im Erdreich zerfällt es nicht?

Micha

Nein, sonst wäre ja Stücke von den Römern oder älter nicht mehr da :smoke:

Im gestörten Boden (Acker) geht das Zeugs kaputt. Aber wenn das im Waldboden oder anderen ungestörten Schichten liegt nicht. Das kann noch ein paar Jahrtausende liegen bleiben. Außnahme Eisen :belehr:

Moin moin liebe Beteiligte und Mitleser,
ich wollte ja eigentlich nichts zu diesem Beitrag schreiben, mache es jetzt aber trotzdem....

Genau dieses hier sind die Beiträge, die irgendwann aus dem Ruder laufen. Zwei Meinungen prallen aufeinander
und aufgrund des Mediums "Internet-Forum" wird der andere nicht verstanden bzw. läßt man sich nicht überzeugen.
Ich bitte nochmal alle Beteiligten die kleinen Seitenhiebe zu unterlassen. Hier, in Form von Buchstaben, werden
sie nämlich falsch verstanden und es gibt früher oder später einen Knall. Konsequenz (https://forum.plauderweb.de/images/smilies/00000699.gif)

DANKE

---

Hallo Micha,
dieser Absatz .....

Zitat von: Nevermore in 13. Mai 2009, 16:20:41
Nein, mir geht es ums Suchen. Und wenn ich was finde, dann habe ich ein Anrecht auf den Besitz (aufgepasst: ich meine wieder die SG, nicht mich allein!). Wenn mich nicht alles täuscht, ist das in England so geregelt. Dass ich eine Vorkaufsoption des Staates gutheisse, habe ich ja achon geschrieben. Aber ich (also die SG) finde, und andere sammeln die Lorbeeren, ist weder gerecht noch menschlich nachvollziehbar. Oder möchtest Du die Berufs-Schatzsucher in der Karibik auch einteignen wenn die was finden? Wer sucht dann noch? Was tut in D die Amtsarchäologie, um der Allgemeinheit "ihre" Relikte zur Verfügung zu stellen?

sagt eigentlich alles über deinen Wissensstandpunkt aus (nicht böse gemeint). Schon mal vorweg, du liegst damit total falsch.
zB. dieser Satz "Und wenn ich was finde, dann habe ich ein Anrecht auf den Besitz" stellt bei mir die Nackenhaar auf.
Frag mal einen Anwalt, was der davon hält. Weil bei "Anrecht -> Recht" wird der sich sicherlich auskennen.

"Wenn mich nicht alles täuscht, ist das in England so geregelt"
England? ... Wir sind hier in Deutschland. Oder man könnte auch sagen, für Fundunterschlagung gibt es in China die Todesstrafe. In der Türkei das Gefängnis.

Deine Aussage ist sicherlich Wunschdenken eines "Spaß-Sondengängers", entspricht aber nicht dem geltenen Gesetz bzw. der Realität.

" Oder möchtest Du die Berufs-Schatzsucher in der Karibik auch einteignen wenn die was finden"
Du lachst, wenn das Suchgebiet in einem Hoheitsgewässer eines Staates liegt und nicht genehmigt ist, kann der Fund beschlagnahmt werden.
So etwas wird vor der Bergung immer genau ausgehandelt.


Deine Denkweise ist noch sehr oberflächlich und naiv (auch nicht böse gemeint). Wenn man aber seine Suche ein wenig auf die Rechtslage ausrichtet
wird man schnell merken, welche Probleme, Vorschriften und Gesetze es gibt.
Jetzt wird wahrscheinlich gleich der nächste in die Tasten hauen und sagen: Alles Quatsch, ich suche seit 20 Jahren im Wald oder sonst wo,
habe keine Genehmigung und hatte noch nie Probleme.
Klar, das geht. Es kann aber auch nicht gehen. Man kann 20 Jahre ohne Führerschein fahren, man kann auch bei der ersten Fahrt angehalten werden.
Dann ist es immer sehr schlecht dem Richter zu sagen: Ich wusste ja nicht, das ich einen Führerschein brauche. Ich bin doch nur ein wenig aus Spaß gefahren.

Micha, versuch mal aus all diesen Beiträgen ein wenig "brauchbares" heraus zu lesen. Es gibt sicherlich nicht "DEN" Weg, wie es gehen muß. Aber die Richtung sollte schon Grob die gleiche sein. Es will dir keiner was böses, "man" will dir nur helfen wie es bei dir gehen könnte.



Auf das keine bösen Worte fallen, in diesem Sinne
Gruß
niemand

Applaus, Applaus niemand.
Wie gewohnt objektiv, realistisch, ehrlich und bedacht.
(Nicht mehr und nicht weniger... genau richtig)

LG ax

Zitat von: nobody in 13. Mai 2009, 17:39:37

sagt eigentlich alles über deinen Wissensstandpunkt aus (nicht böse gemeint). Schon mal vorweg, du liegst damit total falsch.
zB. dieser Satz "Und wenn ich was finde, dann habe ich ein Anrecht auf den Besitz" stellt bei mir die Nackenhaar auf.
Frag mal einen Anwalt, was der davon hält. Weil bei "Anrecht -> Recht" wird der sich sicherlich auskennen.
[...]
Deine Denkweise ist noch sehr oberflächlich und naiv (auch nicht böse gemeint). Wenn man aber seine Suche ein wenig auf die Rechtslage ausrichtet
wird man schnell merken, welche Probleme, Vorschriften und Gesetze es gibt.

Hi nobody. Aber das weiss ich doch alles. Ich weiss doch, wie die Rechtslage in Deutschland ist (und die Gesetzeslage gibt ein "ohne Genehmigung geht überhaupt nirgendwo was" nicht her - das sind feuchte Träume der Archäologen, weil "potenzielle BDs" notwendig ganz Deutschland zur Ausgrabungsstätte würde werden lassen). Ich bin aber dagegen dass es ist, wie es ist. Darum geht doch die Diskussion. Ich schreibe, wie es besser wäre, wie jeder zu seinem Recht käme und der Allgemeinhait nichts mehr verloren ginge. Ich bin der Meinung, dass der Kniefall vor den Amtsarchäologen der falsche Weg ist, um zu einer vernünftigen Lösung zu gelangen. Dass in "Gerechtigkeit" das Wörtchen "Recht" wohnt und beides zwei Paar Schuhe sind, sind Allgemeinplätze.
[...]

Zitat
Micha, versuch mal aus all diesen Beiträgen ein wenig "brauchbares" heraus zu lesen. Es gibt sicherlich nicht "DEN" Weg, wie es gehen muß. Aber die Richtung sollte schon Grob die gleiche sein. Es will dir keiner was böses, "man" will dir nur helfen wie es bei dir gehen könnte.

Nochmal: es geht nicht um mich als SG. Bei mir läuft alles prima. Ich diskutiere grundsätzlich über das Vermeiden von "Raubgräbertum", weil dieses, so verständlich ich das bei der herrschenden Gesetzeslage finde, der Allgemeinheit schädlicher ist als es sein müsste. Und ich diskutiere grundsätzlich um die Werthaltigkeit der Sondelei a priori. Die Archäologen würden sich das gern alles unter den Nagel reissen und Detektoren verbieten (O-Ton Archaeos); ich würde es zum Volkshobby erklären und mich an den vielen Funden freuen. Ich rede nicht die Archäologen schlecht und ich stelle auch nicht den gewöhnlichen SG mit ihnen auf eine Stufe (wenn es nach mir ginge, wären deren "Ausgrabungskassen" voll). Ich glaube halt nur nicht an Schäden an Befunden, die durch SG verursacht werden, weil es ohne die SG die Befunde überhaupt nicht gäbe. Und, wie ich auch schon schrieb, sind die Schäden durch die Industrie unvergleichlich höher; da hält sich der Widerstand der Archäologen aber in engen Grenzen....

Zitat
Auf das keine bösen Worte fallen, in diesem Sinne
Gruß niemand

Ein schönes Schlusswort, dem ich mich gern anschliesse.

lg
Micha

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Da keine verwertbaren Informationen vorhanden

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ZitatAber das weiss ich doch alles....Ich schreibe, wie es besser wäre, wie jeder zu seinem

Oha... Da kannst du mal sehen, wie schnell man sich im Buchstabendschungel verirrt  :narr:  Habe ich so nicht aus deinen Beiträgen heraus gelesen :kopfkratz:


:winke:

Hi Micha.
Das Amtswalter, so auch viele Archäologen, von deinem resp. unserem Geld, das wir als Steuern abführen, bezahlt werden kann niemand bestreiten. Falsch ist jedoch, dass Politiker und andere "Offizielle" nach deinem Willen Gesetze erlassen und ausführen müssen. Wir leben nicht in einer Konkordanzdemokratie. In dem repräsentativen, parlamentarischen Systems, in welchem sich das bundesrepublikanische Volk organisiert hat, sind plebiszitäre Mechanismen auf breiter Front weder vorgesehen noch praktikabel.
Wenn du deinen Willen durch die Wahl einer Partei oder eines Parlamentariers artikulierst, kannst du keinen direkten Einfluss auf bestimmte Gesetze oder Verfahrensvorschriften nehmen. Dies ginge allenfalls indem eine Sondengänger-Lobby entstehen würde, du dich selbst als Experte im Bereich des Denkmalschutzes und/oder der "Schatzsucherei" am Politiksetzungs- und Willensfindungsprozess beteiligen würdest (z.B. in einer Partei), oder dieses Thema dermaßen eskaliert oder durch sonstwede Zufälligkeiten zum Gegenstand der öffentlichen Diskussion wird, dass wir die Wahl zwischen verschiedenen Regelungen in diesem Bereich durch Aufnahme in die Wahlprogramme haben.
Zur aktuellen Regelungen in NRW:
Alles in allem bin ich mit der Regelung zufrieden. Es ist eine Paketlösung mit formellen und informellen Komponenten die sich meiner Ansicht nach in der Entwicklung befindet. Dennoch glaube ich an einem guten Weg auf dem wir uns befinden. Alles an den derzeitigen Vorraussetzungen mit einer Genehmigung suchen zu können kann ich zwar nicht gutheißen, bin jedoch damit einverstanden mir nicht immer nur die Rosinen rauspicken zu können. Und Luft etwas ändern zu können ist immer da, freie Räume taten sich mir auf den "bösen" Ämtern schon auf.



Gruß
Tom

Hallo Tom,
Deutschland ist ja das Land der Gesetze und der Regeln. Mich würde mal interessieren, wie es damals zu der Regelung
des Führerscheins, des Waffenscheins und des Angelscheins gekommen ist. Vorher muß es ja ähnlich ausgesehen haben,
wie jetzt bei den Sondengänger...  Jeder macht es anders.
Hat da jemand nähere Informationen drüber?

Zitat von: nobody in 13. Mai 2009, 18:56:12

ZitatAber das weiss ich doch alles....Ich schreibe, wie es besser wäre, wie jeder zu seinem

Oha... Da kannst du mal sehen, wie schnell man sich im Buchstabendschungel verirrt  :narr:  Habe ich so nicht aus deinen Beiträgen heraus gelesen :kopfkratz:


:winke:

Ach komm schon....  :zwinker: Lies doch noch mal in Ruhe meine Beiträge von Anfang an (wenn Du Lust hast, natürlich). Das hier:

Zitat
Mit einer vernünftigen Regelung wäre alles noch viel schöner: Die schönen Sachen stünden jedermann zur Verfügung, wenn denn Interesse besteht. Der Finder bekommt einen angemessenen finanziellen Ausgleich, den "Ruhm des Entdeckers" und kann "sein Stück" jederzeit sehen. Die Archäologen bekommen reichhaltige Informationen, die sie von selbst nicht hätten erlangen können. Und wo wären die Nachteile? Wenn denn die Amtsarchäologen behaupten, ihnen läge mehr am Befund als am Fund - warum versuchen sie dann mit allen Rechtsmitteln, an eben diese Funde zu kommen?

... stammt aus einem der ersten Beiträge. Da kommt der Konjunktiv doch oft genug vor.  :-)


lg
Micha

Zitat von: DamastBarsch in 13. Mai 2009, 18:59:04
Hi Micha.
Das Amtswalter, so auch viele Archäologen, von deinem resp. unserem Geld, das wir als Steuern abführen, bezahlt werden kann niemand bestreiten. Falsch ist jedoch, dass Politiker und andere "Offizielle" nach deinem Willen Gesetze erlassen und ausführen müssen. Wir leben nicht in einer Konkordanzdemokratie. In dem repräsentativen, parlamentarischen Systems, in welchem sich das bundesrepublikanische Volk organisiert hat, sind plebiszitäre Mechanismen auf breiter Front weder vorgesehen noch praktikabel.
Wenn du deinen Willen durch die Wahl einer Partei oder eines Parlamentariers artikulierst, kannst du keinen direkten Einfluss auf bestimmte Gesetze oder Verfahrensvorschriften nehmen. Dies ginge allenfalls indem eine Sondengänger-Lobby entstehen würde, du dich selbst als Experte im Bereich des Denkmalschutzes und/oder der "Schatzsucherei" am Politiksetzungs- und Willensfindungsprozess beteiligen würdest (z.B. in einer Partei), oder dieses Thema dermaßen eskaliert oder durch sonstwede Zufälligkeiten zum Gegenstand der öffentlichen Diskussion wird, dass wir die Wahl zwischen verschiedenen Regelungen in diesem Bereich durch Aufnahme in die Wahlprogramme haben.

Hallo Tom. Ich gebe Dir vollkommen Recht. So ist das, und anders wird es wahrscheinlich (bei der Größe unseres Volkes) nicht funktionieren. Das ist ja vielen politischen Themen (nimm die Netzsperre als aktuelles Beispiel) analog. Das ändert aber nichts an der Begehrlichkeit. Man muss Ziele formulieren; dem geht eine Diskussion voraus (versuchen wir hier). Dann braucht man eine Lobby, die den Konsens vertritt. Wenn ich auf den Seiten der DIGS lese, sehe ich da aber keinen (breiten) Konsens, sondern eher Unzufriedenheit bei den Sondlern. Da hapert es schon. Ich will diese Diskussion nicht leisten, dazu fehlt mir auch die Zeit. Ich plaudere hier eher, als dass ich mich engagiere, weil ich im Moment etwas Zeit (krank) habe.

Zitat
Zur aktuellen Regelungen in NRW:
Alles in allem bin ich mit der Regelung zufrieden. Es ist eine Paketlösung mit formellen und informellen Komponenten die sich meiner Ansicht nach in der Entwicklung befindet. Dennoch glaube ich an einem guten Weg auf dem wir uns befinden. Alles an den derzeitigen Vorraussetzungen mit einer Genehmigung suchen zu können kann ich zwar nicht gutheißen, bin jedoch damit einverstanden mir nicht immer nur die Rosinen rauspicken zu können. Und Luft etwas ändern zu können ist immer da, freie Räume taten sich mir auf den "bösen" Ämtern schon auf.

Wahrscheinlich hast Du Recht. Aber es gibt keine einheitliche Regelung, und dass es uns hier in NRW besser geht, macht die Diskussion ja nicht obsolet. Ich finde halt grundsätzlich die restriktive Einstellung der Archäologen daneben und bin nicht konform mit den "Kleinigkeiten", die man uns lässt (keine Waldsuche z.B.).



lg
Micha

Zitat von: nobody in 13. Mai 2009, 19:12:26
Mich würde mal interessieren, wie es damals zu der Regelung
des Führerscheins, des Waffenscheins und des Angelscheins gekommen ist. Vorher muß es ja ähnlich ausgesehen haben,
wie jetzt bei den Sondengänger...  Jeder macht es anders.
Hat da jemand nähere Informationen drüber?

Hi nobody!
Hatte nicht der Führerschein in Deutschland demletzt Geburtstag? Meine da irgendwas im Boulevardmagazin meines Vertrauens gehört zu haben  :-D. Hab mich aber mit diesen "-scheinen" auch noch nicht en detail beschäftigt.


Grüße gehn raus  :winke:
Tom

Mahlzeit Micha!
Hoffentlich nicht zu schlimm krank und nicht zuviel Zeit  :frech:.
Konsens über eine Regelung unter den Sondengängern halte ich für nicht realisierbar. Wie an anderer Stelle dieses Threads schon jemand bemerkte ist die Gemeinschaft viel zu heterogen. Ich geb dir aber vollkommen Recht das man auch als NRW´ler, nur weil es einem hier besser geht, das Thema nicht ad acta legen darf.
Zum Thema Archäologen: so wild es klingt, so gerne man mich jetzt mancherseits der Lüge bezichtigen möchte - ich bin noch keinem fiesen Archäologen begegnet, und es waren schon einige. Waren alle sehr tolerant und willig der Zusammenarbeit. Bleibt zu bemerken das es sich dabei eben nur um Bundesländer handelte, in denen der Konsens zwischen beiden Parteien schon recht fortgeschritten war.


Gruß
Tom 

Moin erdmuffel,

Spielplätze  : jederzeit ohne Genehmigung begehbar- das gefundene gehört mir

Nein, es gehrt Dir nur dann, wenn es weniger als 10 Euro wert ist, liegt der Wert darüber muss es auf dem Fundbüro abgegeben werden. Meldet sich der Eigentümer, bekommst Du 5% Finderlohn, meldet er sich nicht bekommst Du den Kram nach 6 Monaten zurück und kannst ihn behalten. Der Grundstückseigentümer bekommt nichts davon, weil die Bedingungen des § 984 BGB bei Verlustfunden wie in Sandkisten nicht zutrifft.

Badesee : mit Genehmigung des Besitzers

Richtig ist Eigentümer, nicht Besitzer, ansonsten gleiche Reglung wie bei Sandkisten, es sei denn, dass Du etwas anderes mit ihm vertraglich vereinarst und ihm an den Funden beteiligst, oder er dir nur die Erlaubnis gegen Abtretung von Funden (nachdem sie auf dem Fundbüro waren, erteilen will und Du damit einverstanden bist.

Wald : absolut Tabu  nur Wege-dafür braucht man aber auch eine Genehmigung.

Richtig, die Genehmigung der Denkmalschutzbehörde und die Erlaubnis vom Grundstückseigentümer, allerdings nur für alle die kein Jura studiert haben oder keine REchtsschutzversicherung haben und keinen darauf spezialisrten Anwalt kennen. Rein rechtlich kannst Du die Waldwege auf Verlustfunde absuchen, aber nicht danach graben und kein Grabungswerkzeug mitführst.  

Felder : Genehmigung vom Amt + Zustimmung des Besitzers, Fundteilung gem. § 984 BGB 50:50. Alle archäologischen Funde sind der Denkmalschutzbehörde zur Auswertung vorzulegen.

Privatgrundstücke: Genehmigungen des Besitzers / 50/50 Regelung.

Wenn Du nach etwas suchst, das der EIgentümer verloren hast, dann ja, wenn Du archäologische Bodenfunde suchen willst, Genehmigung der DEnkmalschutzbehörde und Erlaubnis vom Eigentümer, Fundteilung sie Felder.

Privat Felder der Bauern: Genehmigung des Besitzers / 50/50 Regelung

Der Unterschied zwischen Felder weiter oben und Private Felder erschließt sich jetzt nicht so für mich ?!?

Viele Grüße

Walter

 :super: Belenos Danke

Der Unterschied zwischen Felder weiter oben und Private Felder erschließt sich jetzt nicht so für mich ?!?

Es gibt ja auch Verpachtete Felder ( gehört dann der Gemeinde oder einem anderen Bauern oder so). Wobei sich die frage bei sowas ja dann an den Besitzer nicht an den Berwirtschaftetet Bauern richten müßte. Am bestennatürlich an beide.Denk ich.

Zitat von: Nevermore in 13. Mai 2009, 19:12:52

Zitat von: nobody in 13. Mai 2009, 18:56:12
Wenn denn die Amtsarchäologen behaupten, ihnen läge mehr am Befund als am Fund - warum versuchen sie dann mit allen Rechtsmitteln, an eben diese Funde zu kommen?

Vllt liegt hier tatsächlich genau hier der Knackpunkt: Weil Ihnen die Mittel fehlen.
Die Begeher und auch die Sondengänger sollen/können Mittel sein. Das geht aber nur kontrolliert.
Das wiederum kostet, aber verlangt auch nach der Einsicht des Kontrolliert-Werdens.

Zitat von: Nevermore in 13. Mai 2009, 19:12:52
Wenn denn die Amtsarchäologen behaupten, ihnen läge mehr am Befund als am Fund - warum versuchen sie dann mit allen Rechtsmitteln, an eben diese Funde zu kommen?

Zumal das auch gar nicht stimmt, zumindest nicht für NRW. Der Fund verbleibt im Besitz des Finders mit 50% Eigentumsanteil des Grundbesitzer. Die Rechtsmittel werden nur angewandt wenn es sich um nicht erlaubte Grabungen handelt!

@ Damastbarsch

Krankheit nicht so wild, Zeit immer zu knapp.  :zwinker:

Ich glaube schon, dass man mit den Behörden zurecht kommen kann, weil diese halt das Zepter in der Hand halten (nach neuerer Rechtsprechung ja, gezwungenermaßen, nicht mehr ganz so restriktiv) und man, in engerem Sinne, Bittsteller ist; da ist es ein gefühlter Akt der Machtausübung, dem Begehren nachzugeben. Das ist bei vielen Ämtern so (weiss ja auch jeder). Da ich aber selbst noch keinen Kontakt gesucht habe, kann ich nur wiedergeben, was ich hier und an anderen Orten gelesen habe und was mir meine Lebenserfahrung sagt. Ich weiss, dass einige Archäologen mittlerweile Kompromisse einzugehen bereit sind oder sogar positiv über SG denken. Ich weiss aber auch, dass viele Archäologen verschlossen bis aggressiv auf SG reagieren und keine Möglichkeit auslassen, die Öffentlichkeit vermöge der Presse zu manipulieren und so der Massensuggestion Vorschub zu leisten, alle Sondengänger seien Raubgräber und Grabräuber. Da es von Archäologenseite so gut wie kein öffentliches Gegengewicht gibt, geraten wir in den Nachteil. Es ist an dieser Stelle wenig hilfreich, wenn die "Lobby" den Archäologen das Wort redet. Das muss man so machen, wie Gewerkschaft und Arbeitgebervertretung: Hart kämpfen mit festem Standpunkt, um am Ende einen echten Kompromiss verhandelt zu haben. Ich sehe da keine Lobby für SG....

Vielleicht gehe ich ja mal zum Amt und mache mich da vorstellig. Vielleicht bin ich dann genauso zufrieden wie Du. Das ändert aber imo nichts daran, dass Grundlegendes wie die Bestimmung der Suchorte und die Eigentumsregelung der Funde in weiten Teilen Deutschlands ungerecht und kontraproduktiv sind.


lg Micha

Zitat von: CptAhab in 13. Mai 2009, 20:11:45

Zitat von: Nevermore in 13. Mai 2009, 19:12:52

Wenn denn die Amtsarchäologen behaupten, ihnen läge mehr am Befund als am Fund - warum versuchen sie dann mit allen Rechtsmitteln, an eben diese Funde zu kommen?

Vllt liegt hier tatsächlich genau hier der Knackpunkt: Weil Ihnen die Mittel fehlen.
Die Begeher und auch die Sondengänger sollen/können Mittel sein. Das geht aber nur kontrolliert.
Das wiederum kostet, aber verlangt auch nach der Einsicht des Kontrolliert-Werdens.

Ich habe überhaupt nichts gegen Kontrolle, ganz im Gegenteil. Ich würde sogar Zwangsschulungen zustimmen, die das rudimentär Notwendige vermitteln. Und das braucht auch nicht kostenlos geleistet werden (die meisten Hobbys kosten Geld, und wenn ich 'nen Tausender für einen Detektor springen lassen kann, dann kann ich auch 500.- Euro Gebühren zahlen). Aber im Gegenzug würde ich gutheissen: Suche an allen Stellen, die kein BD sind. Materielle Eigentumsrechte liegen beim Finder, ideelle beim Staat = Vorkaufsoption des Staates, wenn öffentliches Interesse. Partizipation an Folgefunden, wenn Grabungen stattfinden und (kontrollierte) Beteiligung daran. So wie es nun gehandhabt wird (Schatzregal) werden viele SG, trotz Genehmigung, wertvolle Funde in der Hosentasche lassen. Das wäre bei obiger Lösung nicht mehr notwendig, im Gegenteil: da würde der Sondler sich schädigen.


lg Micha

Zitat von: jupppo in 13. Mai 2009, 20:21:05

Die Rechtsmittel werden nur angewandt wenn es sich um nicht erlaubte Grabungen handelt!

Hier (http://www.sondengaenger-deutschland.de/higr/supr/fundritterruestung/plattenrock.html) steht das aber anders. Das ist ein Beispiel von vielen, die auf dieser, wie ich finde, überaus informativen Seite zu lesen stehen. Da hat sich nämlich jemand mal richtig Mühe gegeben, den komplexen Sachverhalt so fundiert niederzuschreiben, wie es mir hier nicht gelingen will.


lg Micha

Ich weiß gar nicht was Du hast, Deine "Forderungen" sind doch alle in Deinem Suchgebiet NRW erfüllt:

ZitatSuche an allen Stellen, die kein BD sind.

Hast Du,  musst Du lediglich anmelden -> siehe Genehmigungsverfahren NRW

ZitatMaterielle Eigentumsrechte liegen beim Finder

Haste Du zu 50%. Oder möchtest Du aufgrund Deines materiellen Wunsches auch noch die Grundbesitzer enteignen???

Zitatideelle beim Staat = Vorkaufsoption des Staates, wenn öffentliches Interesse.

Gibt es zur Zeit nicht, ich verstehe auch nicht warum das Dein Interesse ist, wenn es Dir soch so um das Materielle geht. Du kannst aber gerne dem Staat eine private Vorkaufsoption geben, wenn es Dir darum geht Deine Funde zu Geld zu machen.

ZitatPartizipation an Folgefunden, wenn Grabungen stattfinden und (kontrollierte) Beteiligung daran.

Frei nach dem Motto, Du hast da mal eine Münze gefunden nun gehört alles Dir? Ach ja, der Grundbesitzer war ja schon enteignet :-D
Ich denke (hoffe) mal Du meinst Beteiligung an der Grabung. Das ist Problemlos und sogar gewünscht, wenn Du Stellen entdeckt hast und die tatsächlich gegraben werden sollen. Hängt alles von dem Verhältnis mit den jeweiligen Archäologen ab. Ich und viele andere haben da sehr gute Erfahrungen.

ZitatSo wie es nun gehandhabt wird (Schatzregal) werden viele SG, trotz ...

In Deinem Suchgebiet gibt es kein Schatzregal und keine Enteignungen!


Deine materiellen Forderungen sind erfüllt (bis auf die Folgebeteiligungspinnerei vielleicht) un trotzdem gehtst Du ungenehmigt, obwohl Du großspurig von Dir gibst sogar noch €500.- an Gebühren zahlen zu wollen.

Kann es sein das Du hier lediglich rumtrollen willst?

Zitat von: Nevermore in 13. Mai 2009, 21:34:22

Zitat von: jupppo in 13. Mai 2009, 20:21:05

Die Rechtsmittel werden nur angewandt wenn es sich um nicht erlaubte Grabungen handelt!

Hier (http://www.sondengaenger-deutschland.de/higr/supr/fundritterruestung/plattenrock.html) steht das aber anders. Das ist ein Beispiel von vielen, die auf dieser, wie ich finde, überaus informativen Seite zu lesen stehen. Da hat sich nämlich jemand mal richtig Mühe gegeben, den komplexen Sachverhalt so fundiert niederzuschreiben, wie es mir hier nicht gelingen will.


lg Micha

Na da hast Du ja lange gesucht um was zu finden mit dem Du rumtrollen kannst, gelle! Im  übrigen kann es in ALLEN Bereichen des Lebens zu Enteignungen kommen, wenn es berechtigtest öffentliches Interesse gibt (was ich aber ich weiter mit Dir diskutieren will!)

Wenn Du eine der neuen Suchgenehmigungen in NRW hättest, würdest Du sehen das die Eigentumsverhälnisse dort explizit verbrieft sind!
Hast Du aber nicht, deswegen wird hier ein bisschen unwissent rumgestänkert.

Liebe Freunde, es geht doch nicht um Funde, um Rechte, um Eigentum....
Es geht in erster Linie um unwiederbringliche Zusammenhänge die es immer nur einmal gibt.
Wer glaubt da- ohne denkmalpflegerisch-fachkundige Begleitung- in den Schichten rumpopeln zu können/dürfen der hat nicht verstanden was Archäologie heute kann .
Die Metalldesiderate -so begehrt sie auch zu sein scheinen- sind NICHTS im Vergleich zu der Einbettungsbedingung , den Begleitfunden, den Pollendiagrammen, Gewebeuntersuchungen. Was ist eine Fibel in der Vitrine , ohne die Vorstellung wer sie getragen, ob verloren, Grabbeigabe, Opfergabe, den verwühlten Bernstein, das Fingerknöchelchen,  der dazugehörige Gagatarmreif, das Amulett, die  zerspatete Keramik.
Nach fast 20 Jahren Arbeit in der ehrenamtlichen Denkmalpflege würde ich mich  immer noch hüten ein Loch zu graben....denn ein Loch ist ein Loch......auch in der Geschichte- vielleicht ein Entscheidendes.
Ansprüche hat Keiner. Selbst die Archäologen hüten sich- nicht nur aus Geldnot- vor Ausgrabungen.
Denn sie wissen um die relative Beschränktheit derzeitigen  Wissens -und der schwindenden Denkmäler ,die sie in der nahen Zukunft besser in der Erde  aufgehoben sehen.
Wir sollten diese Bescheidenheit auch ein wenig teilen.
Denn wir haben keine Ahnung. Das lernt man zumindest beim konservativen Umgang mit der Materie.
Wer sich für heimische Archäologie interessiert und keine "Löcher in die Geschichte gräbt" wird niemals Probleme haben mit Archäologen . Mir sind sie zu echten Freunden geworden.

Silex,

ich stimme Dir 100% zu. Da es für nevermore aber nur ums Eigentum geht, habe ich seiner Worte seine verdrehten Thesen ad absurdum geführt.

Hallo Jungs,

ich habe jetzt mal einen Augenblick interessiert mitgelesen. Erst nun wird mir klar, dass Micha ein "blutiger" Anfänger ist. Und das meine ich weder böse noch negativ. Es ist auch sehr interessant, dass ALLE Leute, die mit der Archäologie zusammenarbeiten eine völlig andere Sichtweise haben, als die, die auf alles nur als reine Theoretiker antworten ("Habe ich in den Foren gelesen").

Auch mein Gefühl für die Archäologie, die Probleme und auch mein Verständnis für die Bedenken einiger Archäologen wachsen mit jedem Gespräch mit selbigen. Im Grunde sprechen Sondengänger, die noch nie mit Archäologen zusammengearbeitet haben, wie die Blinden von der Farbe.

Da haben diejenigen, die mit den Archäologen zusammenarbeiten, einen riesigen Vorteil und Wissensvorsprung - sie kennen beide Seiten. Daher empfehle ich jedem Sondengänger diese "andere Seite" kennen zu lernen und dann zu urteilen und nicht vorher.

Gruß
Michael   

@Loenne, nobody & Co.:
Wie ist denn eigentlich eure Einstellung zu den beiden Suchern, die die ersten Funde (Hipposandale und Bolzen) am Harzhorn gemacht haben? Hätten sie sich an das von euch und den Archäologen postulierte Waldsuchverbot gehalten, wäre dieses antike Schlachtfeld nicht entdeckt worden. Wäre das jetzt gut (weil dann der Tresor Waldboden die Funde weitere 1000 Jahre bewahrt hätte), oder schlecht, weil dann dieser interessante Aspekt unserer Geschichte für obige weitere 1000 Jahre unentdeckt geblieben wäre? Also sind die beiden Sucher jetzt Raubgräber, die man besser anzeigen sollten?

In den Presseberichten schienen die Archäologen im übrigen nicht besonders unglücklich darüber zu sein, dass das Schlachtfeld gefunden wurde. Tresor Boden hin oder her.

Adios, Bert

Hallo Bert,

ganz einfach zu beantworten. Vertrauenswürdige Sondengänger die bereits lange mit den Archäologen zusammenarbeiten und entsprechend erfahren sind, bekommen bei bestimmten wissenschaftlichen Fragestellungen durchaus die Erlaubnis in einem Wald zu suchen. Daher hätte das Schlachtfeld auch anders entdeckt werden können. Oder durch Kollegen Zufall (z. B. Windbruch im Wald). Oder die Sachen hätten dort weitere 1.500 Jahre ungestört gelegen und wir hätten sie mit Methoden gefunden, von denen wir heute nicht mal träumen können.

Aber trotzdem ganz herzlichen Dank für die Vorlage. Sie zeigt nämlich sehr deutlich, wie wichtig Einzelfunde sind. Die beiden "Entdecker" hatten nicht den blassesten Schimmer, was sie dort eigentlich gefunden haben. Erst die Identifizierung durch die Archäologen hat die eigentliche Entdeckung und Deutung möglich gemacht. Und das ist nur dem glücklichen Umstand zu verdanken, dass die beiden erstens ihre Funde nicht entsorgt haben, zweitens die Funde so gut erhalten waren, dass sie während der "Wartezeit" nicht verrottet sind, es drittens Leute waren, die ihr Hobby lange betrieben haben und viertens zum Glück irgendwann zu den Archäologen gefunden haben. Daraus ableitend könnte man vermuten, dass es bereits viele solcher Entdeckungen gegeben haben könnte, wenn immer alle diese Faktoren zusammentreffen. Klappt eins davon nicht, verschwinden die Hinweise auf das nächste Schlachtfeld in der Mülltonne.

Mir persönlich wäre es lieber, wenn diese Entdeckungen von Anfang an in den richtigen Händen wären und nicht von soviel Zufällen abhängig.

Gruß
Michael
PS: Kein Kommentar mehr zum Urteil Landeswaldgesetz?  :winke: 

Zitat von: jupppo in 13. Mai 2009, 21:38:11
Ich weiß gar nicht was Du hast, Deine "Forderungen" sind doch alle in Deinem Suchgebiet NRW erfüllt:

ZitatSuche an allen Stellen, die kein BD sind.

Hast Du,  musst Du lediglich anmelden -> siehe Genehmigungsverfahren NRW

Warst Du es nicht der schrieb, man bräuchte ein "langjähriges Vertrauensverhältnis zum LVR/LWL UND der Oberen Denkmalbehörde [...]. Danach bekommt man VIELLEICHT Ausnahmegenehmigungen" bzgl. der Waldsuche? Unbefriedigend. Gilt das oben für alle BL oder nur NRW? Unbefriedigend.

Zitat

ZitatMaterielle Eigentumsrechte liegen beim Finder

Haste Du zu 50%. Oder möchtest Du aufgrund Deines materiellen Wunsches auch noch die Grundbesitzer enteignen???

Meines materiellen Wunsches? Ich werde das Gefühl nicht los, Du willst mich absichtlich mißverstehen. Nochmal: ich spreche hier nicht für mich, sondern objektiv über das Thema. Gibt es Sucher mit materiellen Interessen? Was tun die in Schatzregalländern? Ist das gut? Für mich und für Dich? Was kann man tun? Alles so lassen?

Zitat

Zitatideelle beim Staat = Vorkaufsoption des Staates, wenn öffentliches Interesse.

Gibt es zur Zeit nicht, ich verstehe auch nicht warum das Dein Interesse ist, wenn es Dir soch so um das Materielle geht. Du kannst aber gerne dem Staat eine private Vorkaufsoption geben, wenn es Dir darum geht Deine Funde zu Geld zu machen.

s.o. Ich glaube aber ja nicht mal, dass Funde, die den Wert von wenigen hundert Euro nicht übersteigen, in grossem Masse zu Geld gemacht werden. Viele werden die Funde behalten wollen. Wenn das aber, aus diversen Gründen, nicht möglich ist, dann muss der Finder entschädigt werden (wenn er will - und wer will das denn nicht?). Meine Interessen habe ich hier übrigens en detail dargelegt. Dass mein Interesse finanzieller Natur sein soll, ist nur eine Unterstellung von Dir. Wenn ich finanzielle Interessen hätte, dann würde ich tun was die Raubgräber tun: still sein und abräumen.

Zitat

ZitatPartizipation an Folgefunden, wenn Grabungen stattfinden und (kontrollierte) Beteiligung daran.

Frei nach dem Motto, Du hast da mal eine Münze gefunden nun gehört alles Dir? Ach ja, der Grundbesitzer war ja schon enteignet :-D

Wenn ich da "mal eine Münze gefunden habe", wird da kaum eine kostenintensive Grabung stattfinden. Wenn ich (immer daran denken: ich meine nicht mich, sondern die SG) aber was gefunden habe, was ich nicht mehr selbst antaste sondern dem Amt überlasse, dann will ich die Sache behalten oder einen angemessenen Gegenwert. Wenn ich das nämlich nicht zu erwarten habe, dann grabe ich selbst... Oder sind Fundunterschlagungen Einzeldelikte? Sind die gut für mich und Dich? In welchen Ländern kommen die häufiger vor: mit oder ohne Schatzregal?

Zitat

ZitatSo wie es nun gehandhabt wird (Schatzregal) werden viele SG, trotz ...

In Deinem Suchgebiet gibt es kein Schatzregal und keine Enteignungen!

Ist das ein Argument, wenn ich von Lobby spreche?

Zitat
Deine materiellen Forderungen sind erfüllt (bis auf die Folgebeteiligungspinnerei vielleicht) un trotzdem gehtst Du ungenehmigt, obwohl Du großspurig von Dir gibst sogar noch €500.- an Gebühren zahlen zu wollen.

Kann es sein das Du hier lediglich rumtrollen willst?

Jetzt mal ganz ernst und ohne Groll: hast Du eine Leseschwäche? Ich empfinde Deinen Schreibstil als Trollerei. Ich versuche argumentativ meine Sichtweise darzulegen. Aber was ich von mir selbst erzähle glaubst Du nicht, Argumentation aus Sicht der "Raubgräber" und Raubgräber unterstellst Du mir persönlich und auch nach deutlichen Erklärungen fasst Du den Kern meines Anliegens nicht. Nochmal ganz langsam und in knappen, nicht verschachtelten Sätzen: Es findet Raubgräberei statt. Fundunterschlagung auch. In wahrscheinlich grösserem Stil, als wir alle vermuten. Das ist nicht nett und auch nicht schön. Die Gründe dafür liegen auf der Hand. Restriktiv erreicht man das Gegenteil. Lösung des Problems?

Für die "Raubgräber" und Fundunterschlager in Schatzregal-Ländern habe ich Verständnis, weil eine solche Regelung allem moralischen Anspruch zuwider läuft. Lösung des Problems? Deine Lösung auf diese Fragen dürfte sein: Mich als Verursacher dingfest machen, mir mal moralisch die Leviten lesen und alles ist wieder toll, hm?


Grüßle
Micha

Hallo Loenne,

auch dir herzlichen Dank für deine schönen Vorlagen.
Die Variante mit dem Windbruch im Wald fand ich besonders gut. Dir ist sicher schon klar, dass es für ein Schlachtfeld im Wald, von dessen Existenz niemand auch nur einen blassen Schimmer hat, keine "wissenschaftliche Fragestellung" gibt, die zu dessen Entdeckung führt. Die Fragestellung entsteht erst mit der Entdeckung, vorher ist dort nichts. Das heisst in 99% der möglichen Szenarien wäre das Schlachtfeld unentdeckt geblieben, die daraus resultierenden Schlüsse zum Verständnis unserer Geschichte könnten nicht gezogen werden. Ich fände das sehr schade, du siehst das offensichtlich anders. Und theoretisch gibt es auch 1500 Jahre nach 'in 1500 Jahren' vielleicht noch bessere Erkenntnismethoden, und nochmal 1000 Jahre später... Damit kann man Nichtstun rechtfertigen, aber diese Einstellung taugt nicht als Grundlage für wissenschaftliches Arbeiten. Wissenschaft ist immer noch, was Wissen schaft. Abwarten gehört nicht dazu.

Im übrigen wurde die Hipposandale von tholos bei schatzsucher.de als solche bestimmt, daraufhin gingen die beiden zu den Archäologen. Das beweisst in erster Linie mal wieder, wie sinnvoll Internetforen und generell der Informationsaustausch im Internet sind.

Ich vermute auch, dass laufend wichtige Entdeckungen gemacht werden (im übrigen nicht nur von Sondengängern), die aus Bequemlichkeit oder Furcht nicht gemeldet oder gar nicht als solche erkannt werden. Will man verhindern, dass diese Informationen verloren gehen, sollte man als erstes die Hürden für einen Kontakt mit den offiziellen Stellen nicht zu hoch setzen. Auch die beiden Sucher vom Harzhorn hätten den Weg zu den Archäologen nicht gefunden, wenn sie (wie z.B. in Sachsen) mit einer Anzeige hätten rechnen müssen.
Der Knackpunkt ist einfach, dass diese Entdeckungen in Waldgebieten eben nicht von den Archäologen gemacht werden, wenn dort keine Sondengänger suchen würden. Diese Entdeckungen in vorher völlig unbeleckten Gebieten macht dann ganz einfach niemand (nein icht nobody  :zwinker:). Und auch die Meldemoral von Waldarbeitern als Zufallsfinder sollte man nicht überschätzen.


Zum Waldgesetz: Ich nehme an die meinst die Passagen, die Jochim eingestellt hat. Das ist ein Bussgeldbescheid einer Kreisverwaltung, kein Gerichtsurteil. Der Bescheid gibt daher nur die Rechtsauffassung der Verwaltung wieder, den hat kein Richter gesehen. Die Sucher haben ihn wahrscheinlich akzeptiert und es kam zu keinem Gerichtsverfahren. Ob die Anwendung des Waldgesetzes daher gegen Sucher wirklich vor Gericht Bestand hat und die Beinträchtigung der Lebensgemeinschaft Wald durch Grabungen mit Handwerkzeugen ein Bussgeld von 1500€ rechtfertigt wird man erst wissen, wenn jemand gegen einen solchen Bescheid Widerspruch einlegt und vor Gericht zieht.
Im Übrigen waren die beiden ja wohl auf einer Burgruine unterwegs. Selber schuld, wenns dann raucht.

Adios, Bert

Zitat von: Silex in 13. Mai 2009, 21:59:36
Liebe Freunde, es geht doch nicht um Funde, um Rechte, um Eigentum....

Hi Silex. Guter Artikel und sicherlich zu unterschreiben. In den meisten Punkten. In einigen aber imo nicht: Das Argument "...in der nahen Zukunft besser in der Erde aufgehoben sehen" ist keines, weil unendlich gültig. Denn "in nn Jahren graben wir alles in Deutschland aus" ist in jedem Falle Utopie. Auch bleiben die Relikte nicht unverändert, wie Loenne schrieb: "Im gestörten Boden (Acker) geht das Zeugs kaputt. Aber wenn das im Waldboden oder anderen ungestörten Schichten liegt nicht. Das kann noch ein paar Jahrtausende liegen bleiben". Der Regen ist nicht mehr der gleiche wie vor 100 Jahren, die Forstwirtschaft auch nicht. Ich wohne in einem "unverbaubarem Naturschutzgebiet". Jetzt bauen die doch. Wie sind die, verflixt noch mal, an die Genehmigung gekommen.....!? Ausserdem ist Geschichte für jeden Bürger, nicht nur für die von morgen. Auch ist das Münzlein in der Wiese (im Wald) für Archäologen nicht interessant, aber der SG freut sich wie ein Schwein am Strick, wenn er es findet. Und wenn es das doch ist, dann sollen sie ja zu ihrem Recht kommen - wenn die SG zu ihrem kommen. Ich glaube, dass man in den Schichten, in die ein "normaler" Detektor dringt, keinen grossen Schaden an der Geschichte anrichten kann. Im Wald graben die Schweine tiefer als ich, und wenn der Forstwirt mit seinen Maschinen da durchrauscht... Und wenn man dann doch was Tolles hat, dann könnte man, faire Regelung vorausgesetzt, gefahrlos dem Amt melden, weil man um nichts betrogen würde.


lg Micha

Zitat von: jupppo in 13. Mai 2009, 22:14:27
Silex,

ich stimme Dir 100% zu. Da es für nevermore aber nur ums Eigentum geht, habe ich seiner Worte seine verdrehten Thesen ad absurdum geführt.

Zeigst Du mir auch, wo Du das gemacht hast? Bis jetzt habe ich von Dir noch überhaupt kein Argument zu Verbesserung der Situation (Raubgräber, Schatzregal etc.) vernommen.



Grüße
Micha

Zitat von: Loenne in 13. Mai 2009, 22:39:19
Hallo Jungs,

ich habe jetzt mal einen Augenblick interessiert mitgelesen. Erst nun wird mir klar, dass Micha ein "blutiger" Anfänger ist. Und das meine ich weder böse noch negativ. Es ist auch sehr interessant, dass ALLE Leute, die mit der Archäologie zusammenarbeiten eine völlig andere Sichtweise haben, als die, die auf alles nur als reine Theoretiker antworten ("Habe ich in den Foren gelesen").

Auch mein Gefühl für die Archäologie, die Probleme und auch mein Verständnis für die Bedenken einiger Archäologen wachsen mit jedem Gespräch mit selbigen. Im Grunde sprechen Sondengänger, die noch nie mit Archäologen zusammengearbeitet haben, wie die Blinden von der Farbe.

Da haben diejenigen, die mit den Archäologen zusammenarbeiten, einen riesigen Vorteil und Wissensvorsprung - sie kennen beide Seiten. Daher empfehle ich jedem Sondengänger diese "andere Seite" kennen zu lernen und dann zu urteilen und nicht vorher.

Gruß
Michael   

Na, das ist doch mal eine Aussage. Da bin ich sogar mit Dir konform. Ich maße mir nicht an, zu wissen, was ein Archäologe weiss und ich bin überzeugt, dass der Archäologe die Welt grundsätzlich mit anderen Augen sieht. Allerdings wollte ich auch keine archäologischen Ausgrabungen vornehmen. Ich wollte nur sondeln. Da, wo der Archäologe überhaupt nicht hin will. Und wenn ich dann, durch Zufall, an einer Stelle wo das Amt im Traume nicht daran gedacht hätte eine Himmelsscheibe zu finden, eine solche finde, dann würde, faire Regelung vorausgesetzt.... aber das hatten wir ja schon. Und Du hast Recht: ich bin ein blutiger Anfänger. Ich war noch nicht oft sondeln, beim Ingo-Test würde ich gegen Baldur mit dem gleichen Detektor verlieren und ich kann auch nicht mit Wahnsinnsfunden aufwarten. Aber mein Hirn funktioniert. Und Argumente sind Argumente.


Grüße Micha

Zitat von: Loenne in 13. Mai 2009, 23:37:54
[...]Oder die Sachen hätten dort weitere 1.500 Jahre ungestört gelegen und wir hätten sie mit Methoden gefunden, von denen wir heute nicht mal träumen können.

Nein, nicht wir. Generationen nach uns. Was ist denn das für ein Gechichtsinteresse, wenn man Geschichte nicht erleben will sondern sich über das Erleben von Geschichte nachfolgender Menschen freut? Das ist Philanthropie und Gönnertum, aber keine Archäologie, wie ich finde.

ZitatMir persönlich wäre es lieber, wenn diese Entdeckungen von Anfang an in den richtigen Händen wären und nicht von soviel Zufällen abhängig.

Die Voraussetzungen dazu könnte man leicht schaffen....


Gruß
Micha

Hallo Loenne,

ich stimme Dir zu mit Deiner Einschätzung bezüglich des blutigen Anfängers. Ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass die ganze Diskussion reines Trolling ist. Nevermore versucht sich als Verteidiger der Materiellen Ansprüche der Sondengängerszene hier in Szene zu setzen. Ich denke Du hast Recht, wenn Du sagst er hätte noch nie mit Archäologen zusammengearbeitet.
Widersprechen muss ich aber bei der "anderen Seite". Für mich sind Leute wie Nevermore die "andere Seite" und nicht die Behörden.
Schade eigentlich, aber wie gesagt ich denke es geht nur um Provokation hier.

Gruße

Thomas

Hi zusammen,
hinsichtlich der Einlassungen von Nevermore muss ich mich dem Beitrag von Loenne anschließen, da die dargestellte Sichtweise charakteristisch für Spaßsondler bzw. Anfänger ist, die sich nicht eingehend mit der Materie befasst haben.

Zitat von: Loenne in 13. Mai 2009, 22:39:19
Erst nun wird mir klar, dass Micha ein "blutiger" Anfänger ist. Und das meine ich weder böse noch negativ. Es ist auch sehr interessant, dass ALLE Leute, die mit der Archäologie zusammenarbeiten eine völlig andere Sichtweise haben, als die, die auf alles nur als reine Theoretiker antworten ("Habe ich in den Foren gelesen").

Auch mein Gefühl für die Archäologie, die Probleme und auch mein Verständnis für die Bedenken einiger Archäologen wachsen mit jedem Gespräch mit selbigen. Im Grunde sprechen Sondengänger, die noch nie mit Archäologen zusammengearbeitet haben, wie die Blinden von der Farbe.

Da haben diejenigen, die mit den Archäologen zusammenarbeiten, einen riesigen Vorteil und Wissensvorsprung - sie kennen beide Seiten. Daher empfehle ich jedem Sondengänger diese "andere Seite" kennen zu lernen und dann zu urteilen und nicht vorher.
 

Zu der von Bert gestellten Frage hinsichtlich der Sondler vom Harzhorn kann man sagen. Ja, im Grunde genommen handelte sich um illegale Sondengänger und somit eigendlich um Raubgräber, die nun nach eigenen Einlassungen selbst froh sind sich geoutet zu haben und zum legalen Suchen gekommen zu sein.
Insgesamt kann man sagen Gott sei Dank hat das Ganze einen glücklichen Verlauf genommen

Zitat von: Bert in 14. Mai 2009, 00:52:47
Im übrigen wurde die Hipposandale von tholos bei schatzsucher.de als solche bestimmt, daraufhin gingen die beiden zu den Archäologen. Das beweisst in erster Linie mal wieder, wie sinnvoll Internetforen und generell der Informationsaustausch im Internet sind.

Ich vermute auch, dass laufend wichtige Entdeckungen gemacht werden (im übrigen nicht nur von Sondengängern), die aus Bequemlichkeit oder Furcht nicht gemeldet oder gar nicht als solche erkannt werden. Will man verhindern, dass diese Informationen verloren gehen, sollte man als erstes die Hürden für einen Kontakt mit den offiziellen Stellen nicht zu hoch setzen. Auch die beiden Sucher vom Harzhorn hätten den Weg zu den Archäologen nicht gefunden, wenn sie (wie z.B. in Sachsen) mit einer Anzeige hätten rechnen müssen.
Der Knackpunkt ist einfach, dass diese Entdeckungen in Waldgebieten eben nicht von den Archäologen gemacht werden, wenn dort keine Sondengänger suchen würden. Diese Entdeckungen in vorher völlig unbeleckten Gebieten macht dann ganz einfach niemand (nein icht nobody  :zwinker:). Und auch die Meldemoral von Waldarbeitern als Zufallsfinder sollte man nicht überschätzen.

Wie wäre es aber gewesen, wenn die Beiden wie die Mehrzahl der Sondengänger keine Internetuser bzw. Forenmitglieder gewesen und hinsichtlich die Wichtigkeit des Fundes im Unklaren geblieben wären.
Sie wären eben für immer verloren gewesen.
Ich könnte Euch graphierende Beispiele aus Hessen nennen, in denen Sondengänger (trotz einfachen Genehmigungsverfahren) nicht bereit sind wesendliche Funde zu melden.
Deshalb sind entsprechende, für einige als restriktiv aufgefasste, Regelungen einfach notwendig.

Gruß Jörg

"Trolling" :gute:

Hier lassen sich doch gerne auch einige provozieren, spricht nicht gerade für ein gesundes Selbstwertgefühl,
wenn dieser Thread so nervt-bitte dichtmachen :zwinker:
Gruß
Andy

Mit der "anderen" Seite meinte ich meine Zeit, bevor eine Zusammenarbeit mit den Archäologen möglich war. Da hatte ich teilweise auch diese verquere Ansicht, da ich es einfach nicht besser wusste und ich die Probleme der Archäologie nicht kannte.

@Nevermore

Dein Problem ist Deine Sichtweise. Du setzt immer vorraus, dass alles was in der Erde liegt Dir gehört. Dem ist aber nun mal rechtlich in vielen Bundesländern nicht so. Und aus moralischer Sicht schon gar nicht. Ich habe an keiner Stelle jemals die Eigentumsrechte an den geerbten Dingen meiner Vorfahren aufgegeben.

Mit anderen Worten, Du entwendest Dinge bzw. eignest sie Dir an obwohl Du weder Besitzansprüche hast, noch die Genehmigung sie zu bergen. Um es vielleicht einmal deutlicher zu machen. Dein Fahrrad lehnt bei Dir an der Hauswand, ich schnappe mir Dein Fahrrad, klingel bei Dir und verkünde Dir freudestrahlend, dass ich Dein Fahrrad gefunden hätte und nun möchte ich bitte meine 50% Eigentumsanteil ausgezahlt haben, wenn Du es wiederhaben möchtest.

Wenn man Deine Vorstellungen umsetzen würde, würde das bedeuten, dass tausende von "Wilden" durch die Wälder streifen und alles umgraben, was nicht niet- und nagelfast ist. Ich sehe schon die organisierten Busreisen in keltische "Verdachtswälder" mit anschließender gemeinsamen Vorstellung beim LDA und die Schlange vor dem Kassenschalter zum Auszahlen der "Prämien". Wem soll damit gedient sein? Dem Kulturgut? Unserer Gesellschaft? Deiner Gier?  Den Archäologen? Die Archies sind schon heute nur noch mit Notgrabungen beschäftigt und selbst da reicht das Personal nicht. Wer soll die Funde alle restaurieren, bestimmen, auswerten, archivieren?

Nochmals, beschäftige Dich erst mal ausgiebig mit der Materie und dann sehen wir weiter.

Gruß
Michael

Zitat von: Bert in 14. Mai 2009, 00:52:47

Im übrigen wurde die Hipposandale von tholos bei schatzsucher.de als solche bestimmt, daraufhin gingen die beiden zu den Archäologen. Das beweisst in erster Linie mal wieder, wie sinnvoll Internetforen und generell der Informationsaustausch im Internet sind.

Hallo Bert,
die Hipposandale wurde aber erst nach 8 Jahren zur Bestimmung ins Netz gestellt. Hätte man zur Fundzeit schon Kontakte zum Amt gehabt,
wären das sicherlich anders gelaufen. Weiter würde die gezeigte Hipposandale heute noch leben, da sie jetzt nur noch aus Eisenoxyd besteht.
Der Fund ist ohne Konservierung in 8 Jahren zerfallen = Schrott

Ich glaube man sieht an dieser Diskussion mal wieder, wie wichtig ein deutschlandweite einheitliche Sondengängerregelung ist.
Jeder weiß wann wie wo was zu tun ist und kann sich danach richten (Ob man das dann macht ist eine andere Sache)
Jeder Teenie weiß sofort wie man einen Führerschein bekommt und geht dann zur Fahrschule. Die Regel des Straßenverkehrs lehrt man da.
Es ist ganz einfach und unkompliziert. Das gleiche mit dem Angelschein.
Warum soll das nicht auch bei Sondengänger funktionieren. Voraussetzung MAN WILL UNS

Oliver

Zitat von: nobody in 14. Mai 2009, 10:47:38
Warum soll das nicht auch bei Sondengänger funktionieren. Voraussetzung MAN WILL UNS

Und vorausgesetzt wir sind bereit entsprechende Regeln zu akzeptieren
Gruß Jörg

Hi Jörg,
einige tun das doch...!!!
(Auch wenn man die 100% Regelkonformen Sucher an zwei, drei  Händen abzählen kann)

Ich habe mir das "bekehren" abgewöhnt. (Ist auch nicht nötig)
Man kann es nur anbieten, vorleben und lautstark begrüßen. (So wie auch du es praktizierst)
Eigentlich ist es auch gar nicht diskutabel weil es mehr eine Legens- bzw. Gewissenseinstellung ist.

Ich war jetzt schon lange nicht mehr hier im Sucherforum. Und noch viel, viel länger nicht mehr
im Digs-Forum. Geändert hast sich nichts. (Mich wundert es, dass hieraus niemand zu lernen scheint)
Ein Statement der Forenbetreiber ganz oben links kann man machen, doch den Rest muss man sich
entwickeln lassen. Hier wird viel diskutiert über Dinge auf die man dann aber keinen Einfluss nimmt.

So, jetzt gehe ich was suchen, damit ich was zum melden habe...

@ Jörg: Kannst du mir mal deine Mobilnummer per PN senden?
(Habe schon bei deinem Burgfräulein letzte Woche angerufen)

LG ax

Hallo nertus,
ansich kann man sagen, dass sich zumindestens bei uns eine ganze Menge zum Besseren geändert hat. Nun ja, mit den unverbesserlichen muss man halt leben. Die haben dann halt Pech gehabt, denn sie verpassen eine Menge.
Gruß Jörg

Zitat von: Lojoer in 14. Mai 2009, 13:36:42
Hallo nertus,
ansich kann man sagen, dass sich zumindestens bei uns eine ganze Menge zum Besseren geändert hat. Nun ja, mit den unverbesserlichen muss man halt leben. Die haben dann halt Pech gehabt, denn sie verpassen eine Menge.
Gruß Jörg

Bei der Gelegenheit möchte ich der Fairness halber nur hinzufügen,
dass es auch unverbesserliche Archäologen im örtlichen Umfeld von verantwortungsvollen Sondlern gibt.

Gruß  :winke:

Zitat von: Loenne in 14. Mai 2009, 09:59:25
Dein Problem ist Deine Sichtweise. Du setzt immer vorraus, dass alles was in der Erde liegt Dir gehört. Dem ist aber nun mal rechtlich in vielen Bundesländern nicht so. Und aus moralischer Sicht schon gar nicht.

Du möchtest Dir zunächst mal ein wenig Grundwissen zur Genealogie der Moral, der Wertigkeit derselben und der Definition anlesen. Und wenn Du dann schon bei Wikipedia bist: da steht sicherlich auch etwas zum Konstruktivismus. Das sind Grundlagen die mindestens verstanden sein wollen, um größtmögliche Objektivität in Themen, die die Gesellschaft betreffen, zu erlangen. Ich will Dir nicht meine Welt erklären, erklär Du mir nicht Deine. Objektivität ist das Zauberwort. Moral ist wandelbar und kein statisches a priori. Haben die Engländer keine Moral, weil die das anders sehen als Du und eine handvoll Archäologen? Haben die Muslime keine, weil es dort die Blutrache gibt? Oder einfach nur die "falsche", hm? Es ist sowohl moralisch (in der breiten Masse) als auch rechtlich statthaft, gefundene Gegenstände behalten zu dürfen, wenn kein rechtlicher Anspruch des Eigentümers mehr ansteht. Das ist gesellschaftlicher Konsens. Deshalb zieht natürlich auch Dein kurz gedachtes Fahrrad-Beispiel nicht. Das hat nämlich noch einen Eigentümer. Was im Boden liegt, gehört dem Volk. Das Volk aber besitzt es nicht, weil es nicht gefunden wurde. Der Finder wird für seine Mühe belohnt = Finderlohn oder Eigentumsrecht, wenn das Volk es nicht will (den Dachdeckerhammer z.B., den ich fand). Was das Volk behalten sollte, entscheidet das Amt (dafür haben die studiert) = Vorkaufsrecht. An welcher Stelle habe ich nun geschrieben, dass die Gegenstände dem Volk sozusagen "gestohlen" werden sollen? Das aber ist, was stattfindet! Es wird dem Volk vorenthalten. Der Umkehrschluss, nämlich eine Änderung der Regeln und Gesetze, ist Inhalt dieser Diskussion.

Zitat
Wenn man Deine Vorstellungen umsetzen würde, würde das bedeuten, dass tausende von "Wilden" durch die Wälder streifen und alles umgraben, was nicht niet- und nagelfast ist. Ich sehe schon die organisierten Busreisen in keltische "Verdachtswälder" mit anschließender gemeinsamen Vorstellung beim LDA und die Schlange vor dem Kassenschalter zum Auszahlen der "Prämien". Wem soll damit gedient sein? Dem Kulturgut? Unserer Gesellschaft? Deiner Gier?  Den Archäologen? Die Archies sind schon heute nur noch mit Notgrabungen beschäftigt und selbst da reicht das Personal nicht. Wer soll die Funde alle restaurieren, bestimmen, auswerten, archivieren?

In "keltischen Verdachtswäldern"? Wenn die Archäologen vermuten, es hätten sich dort Kelten aufgehalten, dann prospektiert man (oder lässt prospektieren). Hat man den Nachweis, wird das zum BD. Suche verboten. Natürlich kann man jetzt die ganze Republik unter "Keltenanwesenheitsgeneralverdacht" stellen. Kann ich mir denken, dass das den Archäologen gefallen würde. Wenn kein Verdacht besteht und ich finde keltische Gegenstände = Meldung, BD, Suche verboten. Wo ist das Problem, das zu verzweifelt zu konstruieren versuchst?

Zitat
Nochmals, beschäftige Dich erst mal ausgiebig mit der Materie und dann sehen wir weiter.

Genau genommen tue ich das ja gerade. Allerdings hat mir noch keiner ein Argument nennen können, das die Sinnhaftigkeit der geltenden Regeln (Schatzregal etc.) untermauert. Und wenn euch das nicht gelingt, wo soll ich mich denn informieren?

Bei meiner Variante geht niemand leer aus. Das Volk hat gefüllte Museen, die Archäologen und Restauratoren viel zu tun, der Finder wird belohnt. Und, last but not least: die Sachen werden gefunden und vor weiterer Zerstörung gerettet.

Bei Deiner Variante gibt es Raubgräber, zubetonierte Relikte, Fundunterschlagung, ungleiches Recht für alle etc.

Und dann geht das so mit dem Diskutieren: Ich sage was, Du sagst, dann wieder ich usw. Aber da muss man auch was sagen, was zur Lösung des Problems beiträgt. Nu sach doch wat.

Grüßle
Micha

Zitat von: nobody in 14. Mai 2009, 10:47:38
Ich glaube man sieht an dieser Diskussion mal wieder, wie wichtig ein deutschlandweite einheitliche Sondengängerregelung ist.
Jeder weiß wann wie wo was zu tun ist und kann sich danach richten (Ob man das dann macht ist eine andere Sache)
Jeder Teenie weiß sofort wie man einen Führerschein bekommt und geht dann zur Fahrschule. Die Regel des Straßenverkehrs lehrt man da.
Es ist ganz einfach und unkompliziert. Das gleiche mit dem Angelschein.
Warum soll das nicht auch bei Sondengänger funktionieren. Voraussetzung MAN WILL UNS

Hallo Oliver. Volle Zustimmung! Das ist die logische Lösung aller Probleme. Ich habe aber das Gefühl, dass manche hier gar nicht nach einer Lösung suchen, sondern ziemlich egoistisch ihren Status verteidigen....

Zitat von: Nevermore in 14. Mai 2009, 13:48:58

Zitat
Nochmals, beschäftige Dich erst mal ausgiebig mit der Materie und dann sehen wir weiter.

Genau genommen tue ich das ja gerade. Allerdings hat mir noch keiner ein Argument nennen können, das die Sinnhaftigkeit der geltenden Regeln (Schatzregal etc.) untermauert. Und wenn euch das nicht gelingt, wo soll ich mich denn informieren?

Was soll das eigentlich. Du hast Deine feste Meinung und versucht mit fadenscheinigen Argumenten, ohne Hintergrundwissen, diese zu untermauern.

Arbeite mit den Archäologen zusammen und lerne, dann wirst Du verstehen warum viele Dinge so sind.

Schöne Grüße vom Insurgenten

Zitat von: Lojoer in 14. Mai 2009, 11:12:07
Und vorausgesetzt wir sind bereit entsprechende Regeln zu akzeptieren

"Wir" sind bereit, entsprechende Regeln zu akzeptieren. Die Regeln müssen aber den Kriterien der Vernunft genügen. Im Moment genügen sie den Kriterien der Archäologen.


lg
Micha

Hallo Strato,

Zitat von: stratocaster in 14. Mai 2009, 13:43:47
Bei der Gelegenheit möchte ich der Fairness halber nur hinzufügen,
dass es auch unverbesserliche Archäologen im örtlichen Umfeld von verantwortungsvollen Sondlern gibt.

hast natürlich recht, solche Genossen kenne ich auch. Aber auch dort war es mir schon möglich Überzeugungsarbeit zu leisten.

Hallo Micha,

Zitat von: Nevermore in 14. Mai 2009, 14:04:04
"Wir" sind bereit, entsprechende Regeln zu akzeptieren. Die Regeln müssen aber den Kriterien der Vernunft genügen. Im Moment genügen sie den Kriterien der Archäologen.

Welcher Vernunft???? Deiner??? Oder der Vernunft der archäologischen Forschung????
Der Archäologe kann doch wohl nur Regeln akzeptieren, die mit seiner Arbeit in Einklang zu bringen sind. Wenn jemand Außenstehender in meine berufliche Tätigkeit eingreift, so bin auch ich nur bereit dies zu akzeptieren, wenn ich selbst nicht behintert werde.
Bei einem Großteil der Sondengänger steht die objektbezogene Suche eindeutig im Vordergrund. Die Intention des Archäologen ist jedoch vorrangig der Befund, z.T. natürlich auch die Analyse des Fundes selbst.
Nehmen wir z.B. das Schlachtfeld Harzhorn, welche Aussagen wären hier noch möglich gewesen, wenn hier Hinz und Kunz frei mit der Sonde hätte suchen können????

Gruß Jörg

Zitat von: Lojoer in 14. Mai 2009, 14:36:51

Welcher Vernunft???? Deiner??? Oder der Vernunft der archäologischen Forschung????

Hi Jörg. Nein, nicht meiner. Der Vernunft (http://de.wikipedia.org/wiki/Vernunft). Dazu betrachtet man den Ist-Stand. Der ist katastrophal. Dann eruiert man den, für die Gegebenheiten maximal möglichen, Ideal-Stand und sucht nach Wegen der Realisierung.

Exkurs: Natürlich wäre der (überzogen konstruierte) Idealzustand der, dass

1. Kein Mensch sich für Relikte interessiert, aber alle in Museen laufen und Geld bezahlen
2. Auf jedem Baugrundstück prospektiert werden muss und bei Befund das Grundstück in den Besitz des Denkmalamtes übergeht
3. Die Telefonnummer des Denkmalamtes den Spaziergängern bekannter ist, als die der Feuerwehr
4. Kein Mensch sich für Relikte interessiert, aber alle in Museen laufen und Geld bezahlen
5. Alternativ zu Punkt 1. und Punkt 4. : Keine Museen, aber unbegrenzt Steuergelder

Das aber ist natürlich Blödsinn. Die Fakten sind anders. Und ich verstehe, wenn Involvierte das bedauern. Aber sie sind anders. Und die gesetzlichen Regelungen sind nicht darauf ausgerichtet, den Zustand zu verbessern = Unvernunft. Ist das so schwer zu begreifen? Für Konflikte, und die bestehen ja hier, braucht man Lösungen, die den geringsten Schaden nach sich ziehen. Wenn jeder auf seinem "Recht" beharrt, dann bleibt es wie es ist oder verschlimmert sich noch. Das kann sich niemand wünschen. Hier habe ich das Gefühl, dass die Wünschbarkeit Einzelner oder getrennter Gruppen den Ton im Disput diktiert, nicht die Suche nach einer Lösung. Ihr könnt euch aber lange Wünschen, was ihr gern hättet - bekommen werdet ihr es nicht. Was für ein Gesetz sollte euch dabei helfen? Detektorverbot in Deutschland? Na,. das klappt schon bei Drogen nicht, und die sind zudem moralpflichtig. Ihr wisst, was Kompromisse sind? Problemlösungen? Offensichtlich haben einige von euch da Schwierigkeiten. Die stampfen mit dem Fuss auf und wünschen sich was. Und wenn sie nicht mehr weiter wissen, wird ad hominem "diskutiert" (da wird man dann "blutiger Anfänger" und mit dieser Feststellung erübrigt sich dann zeitgleich die Widerlegung von Argumenten?).

Die Motivation der Archäologen wurde von Silex ja sehr schön dargestellt. Das ist auch absolut nachvollziehbar. Aber die Interessen der SG verschwinden dadurch nicht, so wünschbar das auch für die Archäologen sein mag.

Zitat
Der Archäologe kann doch wohl nur Regeln akzeptieren, die mit seiner Arbeit in Einklang zu bringen sind. Wenn jemand Außenstehender in meine berufliche Tätigkeit eingreift, so bin auch ich nur bereit dies zu akzeptieren, wenn ich selbst nicht behintert werde.

Na fein. Wenn Du also eine Lösung anbieten kannst, die praktikabel ist, dann würde ich die gerne lesen. Wie also bekommt man das Schatzregal so installiert, dass der Allgemeinheit und den Archäologen kein Nachteil entsteht? Wie bekommt man Genehmigungen so restriktiv (SG nur auf Spielplätzen), dass den Archäologen kein Nachteil entsteht, der SG sich aber trotzdem daran hält? Wie überredet man SG, Funde nicht zu unterschlagen (vor allen Dingen in Schatzregal-Ländern)? Das beantworten, dann sind wir schon weiter. Und wenn wir da weiter sind, dann habe ich noch ein paar Fragen...

Zitat
Bei einem Großteil der Sondengänger steht die objektbezogene Suche eindeutig im Vordergrund. Die Intention des Archäologen ist jedoch vorrangig der Befund, z.T. natürlich auch die Analyse des Fundes selbst.
Nehmen wir z.B. das Schlachtfeld Harzhorn, welche Aussagen wären hier noch möglich gewesen, wenn hier Hinz und Kunz frei mit der Sonde hätte suchen können????

Zustimmung! Lösung? Ich habe Lösungen genannt, die dazu geführt hätten, dass die Hipposandale nicht erst nach 8 Jahren gemeldet würde und Harzhorn weitgehend unangetastet den Archäologen überlassen worden wäre. Deine Lösung?

Gruß Micha

Es ist mir wirklich ein Rätsel, warum Ihr tatsächlich noch weiter über so ein substanzloses Geschwafel diskutiert.
Es kommt mir ein wenig so vor als würde meine Tochter mit mir über Quantenmechanik diskutieren und mich vor dem drohenden Weltuntergang aufgrund schwarzer Löcher warnen, weil Sie das gerade im Fernsehen gesehen hat.
Meine Vernuft sagt mir, dass ich nevermore einfach weiterreden lasse, solange nicht wieder falsche Informationen an hilfesuchende Neulinge rausgegeben werde. Was die Vernuft dazu sagt weiss ich nicht, ist mir aber auch egal.

Zitat von: Nevermore in 14. Mai 2009, 15:40:23Ihr könnt euch aber lange Wünschen, was ihr gern hättet - bekommen werdet ihr es nicht.

Und genau über diesen Satz solltest Du mal in aller Ruhe nachdenken und ihn danach auch beherzigen!  :super:

Gruß
Michael

So substanzlos finde ich das "Geschwafel" gar nicht. Sind schon ein paar vernünftige Fragestellungen dabei - auch wenn sie nicht so angenehm zu beantworten sind.  :friede:

Zitat von: jupppo in 14. Mai 2009, 15:58:31

Meine Vernuft sagt mir, dass ich nevermore einfach weiterreden lasse, solange nicht wieder falsche Informationen an hilfesuchende Neulinge rausgegeben werde.

Ach. Welche waren das denn? Dass man für die Suche auf dem Acker oder im Wald keine Genehmigung braucht? Das ist keine falsche Information (je nach BL natürlich, habe ich auch geschrieben). Eure Auslegung der Gesetze legt das nahe, aber das Gesetz gibt das nicht her. Steht hier. (http://www.sondengaenger-deutschland.de/recht/sondengaengerrechtslage.html)

Zitat
Was die Vernuft dazu sagt weiss ich nicht, ist mir aber auch egal.

Ja, das habe ich auch schon gemerkt.


Grüße
Micha

Zitat von: Loenne in 14. Mai 2009, 16:04:21

Zitat von: Nevermore in 14. Mai 2009, 15:40:23Ihr könnt euch aber lange Wünschen, was ihr gern hättet - bekommen werdet ihr es nicht.

Und genau über diesen Satz solltest Du mal in aller Ruhe nachdenken und ihn danach auch beherzigen!  :super:

Wieso? Euren Aussagen zufolge scheren die echten Raubgräber sich einen Dreck darum. Die haben nämlich was sie sich wünschen. Was ich mir wünsche? Keine Raubgräber mehr. Hast Recht, bekomme ich nicht. Was ich mir wünsche? Fairness. Hast Recht, bekomme ich nicht.

Fazit: Ich schreibe über Mißstände die die Allgemeinheit schädigen und schlage Lösungen vor - Du schreibst, dass sich nichts ändern wird und fühlst Dich dann auch noch auf der richtigen Seite? Bist Du ein Raubgräber? Langsam habe ich diesen Verdacht.....


Micha

Nun wird es zu flach Nevermore.  :nono: Weiterhin gute Besserung in jeder Hinsicht!

Gruß
Michael

Zitat von: Loenne in 14. Mai 2009, 17:13:54
Nun wird es zu flach Nevermore.  :nono: Weiterhin gute Besserung in jeder Hinsicht!

Na was? Ich schreibe mir hier einen Wolf und liefere Argumente (auf die hier vehement nicht eingegangen wird?!), Du schreibst "Ätsch, gibt's aber nicht" obwohl die aktuelle Regelung in vielen BL eine Katastrophe für die Archäologen ist, und wunderst Dich dann, dass ich "flach" werde?

Komisch ist auch, dass genau die, die sich so vehement nicht äussern und nichts Konstruktives beitragen diejenigen sind, die sich bei der "Lobby" DIGS engagieren... Naja, für mich ist nicht die Zahl derer, die mich hier kritisieren und meine Argumente ignorieren und die Fragen nicht beantworten relevant. Für mich sind eher die, die sich hier nicht äussern und im Stillen lesen interessant, weil ich die Meinung von vielen von denen nämlich schon kenne...


Grüßle
Micha

Naja,
ich verfolge die Diskussion jetzt von Anfang an und eigentlich wollte ich mich raushalten,
aber ich finde, nicht alles was nevermore schreibt, ist von der Hand zu weisen...

Ich komme aus einem Bundesland mit Schatzregal und bin in der glücklichen Lage, innerhalb meiner
Gemarkung quasi überall hin zu dürfen. Teilweise bekomme ich gesagt geh dorthin schau was dort geht...
Wenn ich an das Vorstellungsgespräch mit dem für mich zuständigen Archie denke, in dessen Büro die
Knochen aus den Aldi-Tüten fielen ?!

Die Verfahrensweise der Archies ist wohl bundesweit sehr verschieden, allerdings wehre ich mich auch gegen
manches Oberlehrerhafte auftreten hier.
Es gibt "Altsondler", die seit über 30 Jahren unterwegs sind, Kontaktaufnahme mit dem Amt versuchten und ignoriert wurden,
schaut mal in deren Vitrinen!

Grüße,
Michael
(der seine relevanten Funde abgibt und hofft sie vielleicht ob derer
mannighaften Vorhandenheit in den Archiven wiederzubekommen).

Zitat von: Erdmuffel in 13. Mai 2009, 20:10:43
:super: Belenos Danke

Der Unterschied zwischen Felder weiter oben und Private Felder erschließt sich jetzt nicht so für mich ?!?

Es gibt ja auch Verpachtete Felder ( gehört dann der Gemeinde oder einem anderen Bauern oder so). Wobei sich die frage bei sowas ja dann an den Besitzer nicht an den Berwirtschaftetet Bauern richten müßte. Am bestennatürlich an beide.Denk ich.

Moin,

rein rechtlich ist es so, dass Du Dich an den Eigentümer wenden musst und dieser sich dann mit seinem Pächter einigen muss, ob Du auf den gepchteten Acker darft oder der Pächter dagegen ist.

In der Praxis genügt es meistens, wenn der Pächter zustimmt.

Viele Grüße

Walter

Moin,

diese (sinnlosen) Diskussionen führen wir seit dem JAhre 2000 mit immer den gleichen Argumenten, Forderungen und gegenseitigen Vorhaltungen.

Nur - in den Foren werden keine neuen Gesetze oder einheitliche Verwaltungsvorschriften erlassen.

Es wurde hier die Frage zu Führerschein, Waffenschein und Angelschein gestellt und wie es dort zu einheitlichen Regeln kam. Verkehrsrecht und Waffenrecht sind Bundesangelegenheiten und wurden im Parlament so beschlossen. Bei beiden GEsetzen hat die Lobby der Autofahrer (z. B: ADAC) und der Sportschützen (Deutscher Schützenbund) in den Anhörungsverfahren ihre Forderungen eingebracht.

Bei Anglern und Jägern ist es nicht anders, die haben ihre Lobby und nehmen so auf die Gestaltung der Gesetze Einfluss.

Wir Sondengänger sind eben nicht fähig eine funktionierende Interessenvertretung aufzubauen, deshalb ist es schon in Ordnung, dass man unsere Interessen nicht berücksichtigt. Wir haben das grundgesetzlich verbriefte Recht Verbände zu gründen um unsere Interessen zu vertreten. Verzichten wir freiwillig auf dieses Recht müssen wir uns nicht wundern.

Viele Grüße

Walter

Hallo Micha,
ich gehe aufgrund Deiner Einlassungen davon aus, dass Dir eine liberale Sondengängerpraxis vorschwebt wie diese in Bayern praktiziert wird.
Istzustand Bayern:
Generelle Suche ohne amtliche Genehmigung mit Ausnahme auf Bodendenkmälern überall möglich und kein Schatzregal.
Einzige Auflage:
Die Genehmigung der Grundeigentümer muss vorliegen.
Die Funde müssen gemeldet werden.
Die Eigentumsverhältnisse liegen 50 :50 beim Grundeigentümer und Finder.
Du musst zugeben eine an sich akzeptable Lösung.
Aber was zeigt nun die Praxis????
Bayern ist das flächenmäßig größte Bundesland und dürfte auch die meisten Sondengänger besitzen.   
Trotz allem ist die Anzahl der Fundmeldungen eher gering. Woran mag das liegen????
Kann es sein, dass schon die Auflage der Abgabe einer Fundmeldung manche Sondengänger in ihrer freien Suche einschränkt?
Ja, der Mensch ist eben das schwächste Glied bei liberalen Regelungen.
Gruß Jörg

Zitat von: DonCordoba in 14. Mai 2009, 20:56:37
Es gibt "Altsondler", die seit über 30 Jahren unterwegs sind, Kontaktaufnahme mit dem Amt versuchten und ignoriert wurden...

moin,

ich selbst bin ja erst seit ca. 4 Jahren "dabei".
Aber ich habe nicht einmal 6 Wochen gebraucht um zu erkennen
das so ist wie Walter (Belenos) hier geschrieben hat.

Es ist nun einmal leider so, dass es auf die Regionale Arbeit (und Mitarbeit) ankommt.
Und hier "müssen" nun einmal die "ins Boot geholten" Sondengänger mit gutem Beispiel voran gehen.
(Und nicht nur bei den "uns duldenden Archäologen", sondern auch mit Öffentlichkeitsarbeit)

Aber hier wieder zum 1000 mal intern und ausschließlich unter sich... bring nichts...!!!

LG ax

Zitat von: nertus in 15. Mai 2009, 09:16:11
Aber hier wieder zum 1000 mal intern und ausschließlich unter sich... bring nichts...!!!

Hi Axel,
wir sind auch wieder bei dem beliebtem "MAN müßte mal..." und "WIR können und wollen.."
Ich persönlich habe die beiden MAN und WIR noch nicht getroffen, aber sie sollen sehr beschäftigt sein wenn
ich mir die Beiträge so durchlese.

Reden und jammern wurde glaube ich von den Sondengängern erfunden.
Als Handeln dran war, sind alle auf dem Acker suchen gewesen  :narr:

:winke:
Oliver

Nachtrag.

Eben lese ich im dpa Ticker, dass das vorgesehene Verbot der Paintballspiele vorerst vom Tisch ist.

Die Paintballspieler sind in einer Interessenvertretung organisiert (Pro Painball) und die haben eine Protestbriefaktion gestartet.

die G. Fograscher MdB, hat 300, der R. Grindel MdB hat 250 und der H.P.Uhl MdB hat 1200 Protestbriefe bekommen. (das sind jetzt nur die Empfänger, die das der Presse gegenüber bekannt gegeben haben)

Würden wir auch nur annähernd auf solche Werte kommen, dann hätten wir vielleicht schon eine vernüpftige bundesweite Reglung.

Wer hat sich z. B. von Euch an den Kulturstaatsminister gewand, als die Kommission der Landesarchäologen versuchte ein bundesweites Schatzregal einzuführen?


Also grabt Euch weiter ein.

Viele Grüße

Walter

Na zum Glück hast du Walter dich an unseren Kultusminister gewannt... (bezüglich Schatzregal)
Und während in Villariba noch gespült wurde...

@ Oliver:
Ja, ja ich weiß, ich weiß... so ist es bei allem was gemeinsame Vorhaben der Sondengänger betrifft.
(Das war sogar bei der DSM Gründung so... wollte jeder haben und mitmachen, aber dann...)

Ich habe auch schon hundertmal geschrieben, dass keine Gruppierung außer den Sondengängern
so unheimlich viel über sich selbst (und unter sich) erzählt.

Und so mancher Sondengänger ist aber auch auf dem Acker besser aufgehoben als am Bleistift, oder gar am Mikrofon.
So, muss mal kurz los..
LG ax

@Axel & Walter :super:
Gruß
Andy

Zitat von: Belenos in 15. Mai 2009, 07:22:57

Nur - in den Foren werden keine neuen Gesetze oder einheitliche Verwaltungsvorschriften erlassen.

Hallo Walter. Da stimme ich Dir natürlich zu, aber man muss ja irgendwo einen Anfang machen. Dazu gehört die Diskussion (die, wie Du ja auch schon geschrieben hast, schon öfter und wahrscheinlich fundierter und umfangreicher stattgefunden als hier im Moment), deren Ergebnis eine akzeptable Formulierung der Begehrlichkeiten der SG (nicht der Archäologen!) enthalten muss, die aber archäologische Belange nicht unberücksichtigt lässt. Diese Formulierung wird dann Gegenstand einer Lobby, die dann selbstbewusst und auf Augenhöhe ihr Recht erstreitet. Im Moment sehe ich aber nur eine devote und wenig selbstbewusste Haltung den Archäologen gegenüber; die "Wortführer" der angeblichen Interessenvertretung der SG sind ja dem Lager der Archäologen schon dem Augenschein nach so nah, dass man von "Interessenvertretung der SG" gar nicht mehr sprechen kann.

Zitat
Wir Sondengänger sind eben nicht fähig eine funktionierende Interessenvertretung aufzubauen, deshalb ist es schon in Ordnung, dass man unsere Interessen nicht berücksichtigt. Wir haben das grundgesetzlich verbriefte Recht Verbände zu gründen um unsere Interessen zu vertreten. Verzichten wir freiwillig auf dieses Recht müssen wir uns nicht wundern.

100%ige Zustimmung, auch zum Rest Deiner Aussagen.

lg Micha

Zitat von: Lojoer in 15. Mai 2009, 09:11:16
Hallo Micha,
ich gehe aufgrund Deiner Einlassungen davon aus, dass Dir eine liberale Sondengängerpraxis vorschwebt wie diese in Bayern praktiziert wird.
[...]
Trotz allem ist die Anzahl der Fundmeldungen eher gering. Woran mag das liegen????
Kann es sein, dass schon die Auflage der Abgabe einer Fundmeldung manche Sondengänger in ihrer freien Suche einschränkt?

Hi Jörg. Ja, so wie Du es beschrieben hast klingt das schon mal recht vernünftig. Hast Du zu der Anzahl der Fundmeldungen irgendeine Quelle mit Vergleichen? Ich habe, auf die Schnelle, dazu jetzt nichts gefunden. Wenn das stimmt was Du sagst, kann das aber möglicherweise an der sehr SG-feindlichen Einstellung des BLFD liegen. Dr. Sommer hat ja auch versucht, das Schatzregal in Bayern einzuführen, ist damit aber Anfang des Jahres gescheitert. Sowas trübt vielleicht das Vertrauen.


lg Micha

Zitat von: Nevermore in 15. Mai 2009, 17:00:59

Zitat von: Belenos in 15. Mai 2009, 07:22:57

Nur - in den Foren werden keine neuen Gesetze oder einheitliche Verwaltungsvorschriften erlassen.

Im Moment sehe ich aber nur eine devote und wenig selbstbewusste Haltung den Archäologen gegenüber; die "Wortführer" der angeblichen Interessenvertretung der SG sind ja dem Lager der Archäologen schon dem Augenschein nach so nah, dass man von "Interessenvertretung der SG" gar nicht mehr sprechen kann.

lg Micha

Naja, DIGS ist ja wohl keine Interessenvertretung, kein Verband, keine Lobby, ja noch nicht einmal ein Verein.

Leider sieht es beim VDSH im Moment nicht besser aus.

Die Ziel dort sind:

Entkriminalisierung der Sondengänger bzw. Erleichterungen beim Genehmigungserhalt
Abschaffung der Schatzregale, als nicht mehr zeitgemäße Relikte feudalherrlicher Gesetzgebung
Einführung einer einheitlichen Entschädigungsreglung für abzugebende Funde von herausragender wissenschaftlicher Bedeutung

Im Hinblick auf die Problematik der Umsetzung der Konvention von Malta muss dort noch hinzukommen:

Ausbildung aller ehrenamtlicher Sondengänger durch die Landesämter

sowie
Aufnahme in die Gemeindeunfallversicherung (wie in Hessen üblich)
Bildung einer Kommission zur Festsetzung der Entschädigungshöhe (wie im Saarland Gesetz)
Festgelegte Regeln nach denen eine NFG zu erteilen, bzw. abzulehnen ist
Einrichtung einer Lotterie zur Finanzierung der Entschädigungen

Eine Interessenvertretung hat die Aufgabe Maximalforderungen zu stellen, da man bei Minimalforderungen keinen Spielraum hat um Kompromisse eingehen zu können.

Das Problem ist immer die Legitimation des Verbandes, da (die bisherigen Erfahrungen mit DBVS; SDI usw. zeigen, dass kaum mehr als 10 - 20 Personen dem Verein beitreten) es Ziel sein muss, möglichst viele Mitglieder zu haben.

Viele Grüße

Walter

Zitat von: nobody in 14. Mai 2009, 10:47:38
die Hipposandale wurde aber erst nach 8 Jahren zur Bestimmung ins Netz gestellt. Hätte man zur Fundzeit schon Kontakte zum Amt gehabt,
wären das sicherlich anders gelaufen. Weiter würde die gezeigte Hipposandale heute noch leben, da sie jetzt nur noch aus Eisenoxyd besteht.
Der Fund ist ohne Konservierung in 8 Jahren zerfallen = Schrott

Hallo nobody,
was sind schon 8 Jahre gegen die postulierten 1500 Jahre, wenns sie dort nicht gesucht hätten ? ;-) Natürlich hätte manches schneller laufen können. aber die Alternative wäre in erster Linie gewesen, dass überhaupt nichts entdeckt worden wäre. Und die Entdeckung des Schlachtfeldes an sich ist immer noch eine sehr positive Sache, Tresor Waldboden hin oder her. Auch die Archäologen schienen mir in den Fernsehbeiträgen nicht unbedingt unglücklich zu sein, jetzt auch mal Funde aus dem Wald bergen zu müssen. 

Was ich überhaupt nicht verstehe, ist die Klage über den schlechten Erhaltungszustand der Hipposandale. Wenn es den Archäologen nicht um den Fund, sondern um den Befund geht, was für eine Rolle spielt da, in welchem Zustand die Hipposandale ist? Diese Einstellung würde ich eher bei einem Sammler erwarten, dem es um einen möglichst guten Erhaltungszustand seiner Sammlungsstücke geht, nicht aber bei den Archäologen, die den Sammlern fortwährend ihre Fixierung auf den Fund als Einzelstück vorwerfen.

Adios, Bert

 :smoke:
Moin
Diese Diskussion ist hier schon so oft geführt worden.
Bin auch einer von den nicht "zertifizierten" Sondlern.
Ich würde allerdings, wenn ich Zeit dazu hätte, an dem Lehrgang teilnehmen.
Hier in SH scheint es ja recht logisch zuzugehen.
Allerdings habe ich schlichtweg nicht die Zeit dazu.

Bin ja nun auch schon einige Jahre dabei.
Sollte ich mal frühzeitliche Sachen finden, werden die mit GPS eingemessen, auf die Topo übertragen und Datentechnisch erfasst.
Was ich übrigens mit anderen Funden auch mache( irgendwie muß sich das teure Spielzeug ja lohnen) :-)
Nerven tun allerdings die ewigen "Melder".
Ist das denn schon gemeldet?
Das ist der Grund warum ich hier keine Funde mehr poste.
Übereifrige Lehrer, die einen belehren.
Dafür bin ich zu alt, das zieht nicht mehr.
Noch mehr kotzen mich allerdings übereifrige Denunzianten an. Die wahrscheinlich noch nie in ihrem Leben ein Problem selber lösen konnten sondern immer den Staat (Gerichte, Polizei etc.) mit ihrem bullshit belästigen.
Der Satz eines amerikanischen Kollegen trifft es wohl sehr genau:
"Saving History"
Denn wer sonst, außer uns, rennt über freie pläne und macht kleine Löcher?
Wer holt kleine Schnallen aus der gedüngten Erde?
Ringe, Münzen, Klingen, Beschläge?
Die sind zwar erstmal in einem "Schatzregal" aber sie sind sicher!
Und wenn dann mal in ferner Zukunft die Archäologen soviel Geld haben das alles zu bergen und sie mit ihren jetpacks und antigravitationsprospektionsmobilen dahin düsen, solange gibt es uns.

Zitat von: Die_Buddler in 16. Mai 2009, 00:42:27
Wer holt kleine Schnallen aus der gedüngten Erde?

Hallo Buddler,
Die Frage ist, WOZU holst du sie aus der Erde? Ob du 3756 kleine Schnallen in deinem Regal oder in einem Schuhkarton hast,
ist genau soviel Wert, wie sie in der Erde liegen zulassen. Neue Erkenntnisse gewinnst du durch die 3756 Schnallen auch nicht, es sind
nur ein paar Stücke Material. Wenn deine nächste Schnalle aber in einem Zusammenhang steht, und du sie auf Grund ihrer Machart datieren
kannst und dadurch der Zusammenhang eine zeitliche Einordnung bekommt, ist es ein ganz wichtiges Puzzlestück.
Für diese Vorgehensweise braucht man sicherlich nicht unbedingt einen Archäologen, aber sie ist Grundlegend sehr wichtig und
muß jedem "Spaß-Sondler" bzw. Fundsammler erstmal bewusst werden. Jedesmal wenn ein Fundstück aus dem Boden geholt wird
ist es für immer von der Bildfläche verschwunden und lässt die Vergangenheit ein Stück unverständlicher werden.
Wenn dein amerikanischer Kollege sagt "Saving History" dann muß man auch sagen "For one person, for a short moment"
Nach dem Leben kommt nämlich der Tod, und was machst du dann mit DEINEM Wissen und mit DEINEN Funden?
Wenn jeder Sondengänger, jeden seiner Funde einmessen würde, und diese gigantische Informationsflut Zentral gesammelt
und für die Nachwelt archiviert würde. Dann könnte man sagen, "Saving History"
Suchen macht Spaß, keine Frage. Informationen erfassen und händeln macht arbeit, und da wollen sich viele meiner Meinung nach
vor drücken.

Gruß
niemand


PS: Und die Leute die ständig sagen "Ist das gemeldet?" die wollen keinen ärgern. Die wollen nur, das das Wissen und die Information des Fundes
nicht verloren geht. Mehr nicht   :belehr:

Zitat

Hallo nobody,
was sind schon 8 Jahre gegen die postulierten 1500 Jahre, wenns sie dort nicht gesucht hätten ? ;-) Natürlich hätte manches schneller laufen können. aber die Alternative wäre in erster Linie gewesen, dass überhaupt nichts entdeckt worden wäre. Und die Entdeckung des Schlachtfeldes an sich ist immer noch eine sehr positive Sache, Tresor Waldboden hin oder her. Auch die Archäologen schienen mir in den Fernsehbeiträgen nicht unbedingt unglücklich zu sein, jetzt auch mal Funde aus dem Wald bergen zu müssen. 

Was ich überhaupt nicht verstehe, ist die Klage über den schlechten Erhaltungszustand der Hipposandale. Wenn es den Archäologen nicht um den Fund, sondern um den Befund geht, was für eine Rolle spielt da, in welchem Zustand die Hipposandale ist? Diese Einstellung würde ich eher bei einem Sammler erwarten, dem es um einen möglichst guten Erhaltungszustand seiner Sammlungsstücke geht, nicht aber bei den Archäologen, die den Sammlern fortwährend ihre Fixierung auf den Fund als Einzelstück vorwerfen.

Wenn ein Fund 1500 Jahre im Boden liegt, spielt es überhaupt keine Rolle, ob er weitere 5 oder 500 Jahre im Boden bleibt. Die Propektions uns Ausgrabungsmethoden werden immer besser und die Archäologen der Zukunft werden die heutigen sowieso verfluchen, ob der jetzt angewandten Methoden. Von Löcher buddelnden sondengängern will ich noch nicht mal Reden.
Der einzige Grund Funde jetzt zu bergen, neben Baumaßnahmen, sind Funde die in gestörten, offenen Schichten liegen, wie zB umgebrochener Acker und Humusflächen im Waldboden (Funde werden durch Wurzelwerk nach oben transportiert). Diese zu bergen macht Sinn.

Alles andere sollte im Interesse unserer Nachfahren erst mal da bleiben wo es ist.

Das Ganze Thema "Fundrettung" ist, mit Ausnahme der oben erwähnten Fälle, eine Pseudodiskussion, die das Hobby und die persönliche Sucht zur Berreicherung (ob monetär oder als Sammler) rechtfertigen soll.

Nein Juppo, das Gerede vom Tresor Waldboden ist die Pseudodiskussion, die nur geführt wird, weil in Deutschland nicht genug Mittel für die Erforschung unserer Geschichte zur Verfügung stehen. Das erkennt man schon daran, dass bei entsprechender finanzieller Ausstattung dann doch plötzlich archäologische Stätten im ungestörten Boden ausgegraben werden. Dazu braucht man sich nur mal anschauen, wo unserer Archäologen im Ausland graben:
http://www.dainst.org/medien/de/org_forschungsplan.pdf
Da werden fröhlich Siedlungshügel in Anatolien, Kurgane im Permafrostboden und ägyptische Gräberfelder ausgegraben - vollkommen unbedroht durch Baumaßnahmen wohlgemerkt. Das ist auch alles in Ordnung, schliesslich hilft uns das, unsere Geschichte besser zu verstehen. Und wie schon oben angesprochen: Das Argument mit der Weiterentwicklung der Grabungsmethoden - wenn es denn eines wäre - würde auch in 1000 Jahren noch gelten. Nur weil man in der Zukunft vielleicht bessere Untersuchungsmethoden hat, braucht man heute deswegen noch lange nicht die Forschung einstellen.

Adios, Bert

Hallo
Wo liegt eigentlich das Problem?
Schönreden oder verhamlosen wie üblich!
Wenn in meiner Grabungsgenehmigung deutlich als Auflage steht"Waldsuche ist verboten"
Dann richte Ich mich danach.
Und  die Sucher die im Wald unbefugt sondeln,kenn Ich gar nicht.  :-D
Mfg

ZitatWenn deine nächste Schnalle aber in einem Zusammenhang steht, und du sie auf Grund ihrer Machart datieren
kannst und dadurch der Zusammenhang eine zeitliche Einordnung bekommt, ist es ein ganz wichtiges Puzzlestück.
Für diese Vorgehensweise braucht man sicherlich nicht unbedingt einen Archäologen, aber sie ist Grundlegend sehr wichtig und
muß jedem "Spaß-Sondler" bzw. Fundsammler erstmal bewusst werden. Jedesmal wenn ein Fundstück aus dem Boden geholt wird
ist es für immer von der Bildfläche verschwunden und lässt die Vergangenheit ein Stück unverständlicher werden.

Die von niemand  :zwinker: gemachte Aussage trifft in diesem Thread mit Abstand des Pudels Kern. Danke Olli  :super:

Es muß gemeldet werden. Diese Tatsache kann man nicht wegdiskutieren oder relativieren. Da spielt Wald, Wiese oder Acker nur eine Nebenrolle. Es ist ganz einfach wie beim Puzzeln. Fehlen einem  wichtige Teile, kann man das ganze Bild nur schwerlich erkennen. Das sollte auch dem .................... einleuchten. Und da vom Gesetzgeber die "Denkmalbehörden" dafür vorgesehen sind, ist denen auch zu melden. Eigentlich ganz einfach. Außer natürlich, man hat nicht genug Mumm oder Verstand.

Zitatdas Gerede vom Tresor Waldboden ist die Pseudodiskussion

Das ist absolut richtig Bert und es ist bei weitem nicht die Einzigste ,schon gar nicht auf den Denkmalschutz beschränkt. 

Allerdings ist es auch eine nicht schönzuredende Tatsache, daß die überwiegende Mehrheit der Sucher nicht meldet und sich einen Sch.... um unser aller Geschichte kümmert.
Das ist die eigentliche Tragödie, denn so wird den Ämtern weiter der Spielball zugeworfen, um aus jedem Sucher/Sondengänger einen potentiellen "Raubgräber" zu machen.

Das es Unmengen von "Raub-lesesuchern"(die auch nichts melden) gibt, daß wird von Amtseite gewissentlich verschwiegen, denn somit könnten auch die alten Lesesucher in die Schußlinie geraten. Obwohl die Keramik zum datieren eines der wichtigsten Puzzleteile ist/sein kann.

Ich freue mich,

hier diskutieren so viele für mich wirklich intelligente Leute,
und das ist ernst gemeint,
ich wünschte, die von der Behördenseite wären genauso
wie Ihr...

Grüße,
Michael

Es geht einfach darum ob jemand aus Interesse für die Geschichte sucht  und dies "konservativ" -bewahrend macht (der wird nie Probleme haben mit den  unabdingbar notwendigen Fachstellen) , oder ob man sein Ego  und die Fund"qualität" mehr in den Vordergrund stellt. Alle anderen Diskussionen sind sinnlos.
Wer zu eigensinnig und unkooperativ ist - auch auf die Ochsentour der Keramik- und Silexsuche keinen Bock hat der soll bleiben wo er will- im Abseits. Weil definitief kein Interesse vorhanden.

Ich sammle seit fast 20 Jahren  an der Ackeroberfläche und bin immer noch "blind".
Die "Fachstellen"  haben meist einen Überblick über die letzten 200 Jahre  regionaler Sucherfolge. Wer dieses Wissen  und die daraus resultierende Bestimmungskompetenz negieren will der leidet an Profilneurose.

nevermore darf man Menschen  mit dergestaltigen  Ansichten  und ohne Selbstreflexion (was das  eigene Wissen  und dessen Unzulänglichkeit anbelangt) auf  die wenigen erhaltenen  "Geheimnisträger" loslassen.
Die explizite, relevante  "Geschichte" gibt es, ganz verschieden und geheimnisvoll,  jeweils nur ein einziges Mal- an jedem möglichen Ort.
Deine bisherigen Ausführungen lassen vermuten dass du hierfür  kein  "erhaltendes" Interesse aufbieten kannst.
Morgen geh ich Scherben sammeln......und halte mich fürderhin von solchen Spiegelfechtereien endgültig fern. VERSPROCHEN!!!!!
Es gibt  die "Ehrfurcht". Und viele hier haben sie.

Zitat von: Pfälzer in 16. Mai 2009, 23:22:57

ZitatWenn deine nächste Schnalle aber in einem Zusammenhang steht, und du sie auf Grund ihrer Machart datieren
kannst und dadurch der Zusammenhang eine zeitliche Einordnung bekommt, ist es ein ganz wichtiges Puzzlestück.
Für diese Vorgehensweise braucht man sicherlich nicht unbedingt einen Archäologen, aber sie ist Grundlegend sehr wichtig und
muß jedem "Spaß-Sondler" bzw. Fundsammler erstmal bewusst werden. Jedesmal wenn ein Fundstück aus dem Boden geholt wird
ist es für immer von der Bildfläche verschwunden und lässt die Vergangenheit ein Stück unverständlicher werden.

Die von niemand  :zwinker: gemachte Aussage trifft in diesem Thread mit Abstand des Pudels Kern. Danke Olli  :super:

Es muß gemeldet werden. Diese Tatsache kann man nicht wegdiskutieren oder relativieren. Da spielt Wald, Wiese oder Acker nur eine Nebenrolle. Es ist ganz einfach wie beim Puzzeln. Fehlen einem  wichtige Teile, kann man das ganze Bild nur schwerlich erkennen. Das sollte auch dem .................... einleuchten. Und da vom Gesetzgeber die "Denkmalbehörden" dafür vorgesehen sind, ist denen auch zu melden. Eigentlich ganz einfach. Außer natürlich, man hat nicht genug Mumm oder Verstand.

Zitatdas Gerede vom Tresor Waldboden ist die Pseudodiskussion

Das ist absolut richtig Bert und es ist bei weitem nicht die Einzigste ,schon gar nicht auf den Denkmalschutz beschränkt. 

Allerdings ist es auch eine nicht schönzuredende Tatsache, daß die überwiegende Mehrheit der Sucher nicht meldet und sich einen Sch.... um unser aller Geschichte kümmert.
Das ist die eigentliche Tragödie, denn so wird den Ämtern weiter der Spielball zugeworfen, um aus jedem Sucher/Sondengänger einen potentiellen "Raubgräber" zu machen.

Das es Unmengen von "Raub-lesesuchern"(die auch nichts melden) gibt, daß wird von Amtseite gewissentlich verschwiegen, denn somit könnten auch die alten Lesesucher in die Schußlinie geraten. Obwohl die Keramik zum datieren eines der wichtigsten Puzzleteile ist/sein kann.

:smoke:
Oh mein Gott!
Es gibt auch eine Menge Raubsparziergängerfinder.
Das ist wieder das beste Beispiel für Übereifer.
:irre:
So langsam nervt das echt!
Vielleicht sollte die DIGS Lobby ein Verbot von Sonden, Spaziergängern, und wenn wir mal dabei sind, Augen beantragen.
Gerade heute hat doch dieser Kasperverein Bundesrat wieder zig Gesetze beschlossen oder durchgewunken.
Da könnte man doch mal ne Eingabe machen.
:nono:

 :smoke:
BTW
Was macht ihr strahlenden Gutritter eigentlich so beruflich?
Nichts in der Wertschöpfungskette vermute ich mal.
:prost:
Na ja, nichts für Ungut.Ihr wollt halt auch mal raus.
Bei der Gelegenheit kann man die restliche Freiheit ja auch noch irgendwie begrenzen, gelle?
Freie Natur?
Da stört der Begriff "Frei" nicht war?
Mein Gott wie armselig das ist.
Mein Opa sagte dazu: "arme Krämerseelen".
Thats all folks. :winke:

Zitat von: Pfälzer in 16. Mai 2009, 23:22:57

ZitatWenn deine nächste Schnalle aber in einem Zusammenhang steht, und du sie auf Grund ihrer Machart datieren
kannst und dadurch der Zusammenhang eine zeitliche Einordnung bekommt, ist es ein ganz wichtiges Puzzlestück.
Für diese Vorgehensweise braucht man sicherlich nicht unbedingt einen Archäologen, aber sie ist Grundlegend sehr wichtig und
muß jedem "Spaß-Sondler" bzw. Fundsammler erstmal bewusst werden. Jedesmal wenn ein Fundstück aus dem Boden geholt wird
ist es für immer von der Bildfläche verschwunden und lässt die Vergangenheit ein Stück unverständlicher werden.

Die von niemand  :zwinker: gemachte Aussage trifft in diesem Thread mit Abstand des Pudels Kern. Danke Olli  :super:

Es muß gemeldet werden. Diese Tatsache kann man nicht wegdiskutieren oder relativieren. Da spielt Wald, Wiese oder Acker nur eine Nebenrolle. Es ist ganz einfach wie beim Puzzeln. Fehlen einem  wichtige Teile, kann man das ganze Bild nur schwerlich erkennen. Das sollte auch dem .................... einleuchten. Und da vom Gesetzgeber die "Denkmalbehörden" dafür vorgesehen sind, ist denen auch zu melden. Eigentlich ganz einfach. Außer natürlich, man hat nicht genug Mumm oder Verstand.

Zitatdas Gerede vom Tresor Waldboden ist die Pseudodiskussion

Das ist absolut richtig Bert und es ist bei weitem nicht die Einzigste ,schon gar nicht auf den Denkmalschutz beschränkt. 

Allerdings ist es auch eine nicht schönzuredende Tatsache, daß die überwiegende Mehrheit der Sucher nicht meldet und sich einen Sch.... um unser aller Geschichte kümmert.
Das ist die eigentliche Tragödie, denn so wird den Ämtern weiter der Spielball zugeworfen, um aus jedem Sucher/Sondengänger einen potentiellen "Raubgräber" zu machen.

Das es Unmengen von "Raub-lesesuchern"(die auch nichts melden) gibt, daß wird von Amtseite gewissentlich verschwiegen, denn somit könnten auch die alten Lesesucher in die Schußlinie geraten. Obwohl die Keramik zum datieren eines der wichtigsten Puzzleteile ist/sein kann.

Muß gemeldet werden.................
Jede Schnalle, jedes Münzlein und sei es ein Euro!
MELDEN!
Und mal nebenbei:
Wer mir unterstellt. Ich kümmere mich einen Scheiß um unsere Vergangenheit ist nicht nur frech sondern auch ein xxxxx.
Denn ich dokumentiere meine Funde. Und wenn ich mal tot bin interessiert mich auch nicht mehr die Datenmenge mit der die Archäologie zurechtkommen müssen.
Das ist deren Job!
Die kriegen verdammt noch mal Geld dafür.
Ich verdiene mein Geld mit 70 bis 80 Stunden Arbeit die Woche und das ist nur ein Bruchteil dessen was die Damen und Herren Archäologen "verdienen" oder besser bekommen.
Von wem bekommen sie es?
Richtig vom Steuerzahler.

 :meld:
Man sollte es halt nicht übertreiben.
Die Freihheit sucht sich ihren Weg. Irgendwann gibts dann mal ein umfassendes, nachhaltiges feedback!
Hat hier fast nichts zu suchen, geht aber doch an alle Schäubles unter uns.
....................................................................
Und jetzt sind wir wieder nett.
:winke: :smoke: :friede:
Grüße

Was ein Dünnsinn.... :irre:  :narr:

Aber zur allgemeinen Belustigung sehr zu empfehlen.  :super: :narr:

Gruß
Michael

 :-D
Freut mich außerordentlich für ein wenig Amusement deinerseits gesorgt zu haben.
:narr:
Immer wieder gerne.
:narr: :narr: :narr:


:smoke:

 :narr: :narr: :narr: :narr: :narr:
Michael Du Schnacker!
:narr: :narr:

Zitat von: Die_Buddler in 17. Mai 2009, 01:18:16
Wer mir unterstellt. Ich kümmere mich einen Scheiß um unsere Vergangenheit ist nicht nur frech sondern auch ein xxxxx.

Lieber Buddler,
ich würde vorsichtig sein mit solchen Äußerungen. Deine Art und Weise gefällt mir so nicht :button:

Zitat
Muß gemeldet werden.................
Jede Schnalle, jedes Münzlein und sei es ein Euro!
MELDEN!
Und mal nebenbei:
Denn ich dokumentiere meine Funde. Und wenn ich mal tot bin interessiert mich auch nicht mehr die Datenmenge mit der die Archäologie zurechtkommen müssen.
Das ist deren Job!
Die kriegen verdammt noch mal Geld dafür.
Ich verdiene mein Geld mit 70 bis 80 Stunden Arbeit die Woche und das ist nur ein Bruchteil dessen was die Damen und Herren Archäologen "verdienen" oder besser bekommen.
Von wem bekommen sie es?
Richtig vom Steuerzahler.

Also Herr Buddler, ich versuche es nochmal mit Engelszungen.

1. Es ist super Klasse das du deine Funde dokumentierst. Damit bist du schon sehr viel weiter als viele
andere die alles nur in einem Schuhkarton sammeln.

2. Was machst du mit deiner Dokumentation? (Jetzt oder wenn du Tod bist?) Es kommt keine andere Person an diese Information
heran. Nicht heute und vor allen Dingen nicht in 100, 200 300 Jahren... Darum die Forderung nach Fundmeldung.

3. Die Archäologen bekommen Geld für ihre Arbeit. Gut, das sollen sie auch. Kennst du die Personaldichte bei dir in SH?
Ich nicht, darum sage ich jetzt einfach mal eine Zahl. 100 Archäologen, Grabungshelfer und Verwaltungspersonal.
Die sind zurzeit 120% ausgelastet, weil Stellenstreichung wegen Geldmangel. Wie sollen die diese Aufgabe schaffen?
Das ist sicherlich nicht DEIN Problem, aber das ist EIN Problem was gelöst werden muß.

4. DEIN Problem ist, das du es nicht schaffst die Sondengänger-Zertifizierung abzulegen, weil du 70-80 Stunden
in der Woche arbeitest. Sehr bedauerlich aber keine Ausrede dafür, weil Zeit zum Suchen hast du ja scheinbar.


Fazit:
Jeder sollte sich erstmal an die eigene Nase fassen ( Sondengänger und Archäologen !!!)
Es wird solange keine Regelung geben, solange das Problem von einem selbst zu der anderen Gruppe
geschoben wird. Und wenn man nur untereinander redet, wird man nie das Problem der anderen
Seite verstehen ( Sondengänger und Archäologen !!!)

Deswegen muß jeder selber daran MITARBEITEN und sich nicht nur hinstellen und FORDERN
( Sondengänger und Archäologen !!!)

Gruß
niemand

Zitat
Re: sondeln in deutschland ohne genehmigung ??
« Antworten #131 am: Heute um 01:42:06 »

Was ein Dünnsinn....

Gruß
Michael

ich sehe, ihr seid heute morgen noch gut nach hause gekommen  :winke:

Zitat von: Pfälzer in 16. Mai 2009, 23:22:57
Allerdings ist es auch eine nicht schönzuredende Tatsache, daß die überwiegende Mehrheit der Sucher nicht meldet und sich einen Sch.... um unser aller Geschichte kümmert.
Das ist die eigentliche Tragödie, denn so wird den Ämtern weiter der Spielball zugeworfen, um aus jedem Sucher/Sondengänger einen potentiellen "Raubgräber" zu machen.

Ja, Pfälzer, dass ist nämlich der springende Punkt. Wäre dem nicht so, so wären wir schon ein großes Stück weiter. So bauen die einen ein Vertrauensverhältnis auf, dass andere mit dem Hintern wieder umstoßen.
Was ich bei der ganzen Diskussion jedoch besonders interessant finde, ist dass diejenigen von uns, die sich mit der Materie intensiv auseinandergesetzt haben oder in die archäologische Feldarbeit einbezogen wurden, sich schnell auch archäolgisches Gedankengut zu eigen machen.
Grundsätzlich ist es jedoch so, dass die Zusammenarbeit mit den Archäologen deutlich höher ist als noch vor einigen Jahren. Das lässt sich auch von unverbesserlichen Archäologen nicht abstreiten. Somit ist zu hoffen, dass auch die interessierten Sondengänger, die bisher immer wieder vor den Kopf gestoßen wurden, in den nächsten Jahren in die Denkmalpflege eingebunden werden.
Gruß Jörg

@Christian
ja sind wir. Allerdings war im Elbtunnel die Höhenkontrolle ausgelöst worden und somit standen wir noch mal 20 Minuten auf der Autobahn und haben uns die nächtlichen Arbeiten im Hamburger Hafen anschauen können.  :wuetend: Ansonsten war es ein schöner Abend!  :super:

@Buddler
Siehst Du Buddler, und da liegst Du völlig falsch. Der Schnacker bist Du, ich bin ein Macher. Ich rede nicht nur, sondern handel auch und verstecke mich nicht hinter fadenscheinigen Ausreden und der Anonymität des Netzes.  :smoke:

@Olli
Hör auf und spar Dir die Zeit. Der/die/das Die_Buddler ist unverbesserlich.

Gruß
Michael

Mal eine kleine Anregung!

Gibt es etwas schöneres als wenn man einen Platz findet der dann von den Archeologen gegraben und weiter Erforscht wird? Einige hier hatten oder haben ja das Glück! Es ist doch wunderbar wenn man seine eigenen Ergebnisse bestätigt sieht und eigene Ideen mit wissenschaftlichen Erkenntnissen vergleichen kann!

Ist dann die kleine Scherbe, die die Erkentniss bringt um was für einen Platz es sich Handelt oder der Wertlose Haufen alter Kohle der einen Kultplatz andeuten sehr viel schöner als ein seltenen Fund auch einem Erdhaufen unbekannter herkunft?

Natürlich gibt es auch bei den Archäologen solch und solche! Genau wie unter den Sondlern und Suchern (ich bin bisher nur das letztere, doch das wird sich wohl endern :winke:)  Die Archies in meiner Umgebung sind jedoch sehr nett und machen ihren Job gut! Ich beneide sie nicht darum jahrelang Grundrisse in Osnabrück freizulegen und gelegentlich einen Fingerhut oder ein paar Kugeltopffragmente zu finden. Aber genau das bringt neue Erkenntnisse! Jeder von uns sollte sich als Denkmalpfleger sehen und wenn man in ungestörtem Waldboden sucht, hat dass, wenn alle Funde gemeldet werden auch oft Vorteile, denn auch ein Wald steht nicht ewig (und bei uns wird dann oft gepflügt und geschoben bevor wieder aufgeforstet wird) umso besser wenn dann schon bekannt ist was da noch so liegt!

Meine Meinung ist klar, die Vergangenheit gehört uns allen und es ist die Pflicht eines jeden sie für alle verfügbar zu machen. Daher melsed eure Funde und verwahrt sie gut, es sind nur Leigaben der Geschichte an euch, die Geschichte wird sie wieder zurückfordern!
Und wenn in 1000 Jahren euer Haus ausgegraben wird sollten eure Erkenntnisse und Funde nicht mehr dort zu finden sein, sondern den Archeologen dienen auch die Prä-Digitale-Zeit in den richtigen Konntext einorden zu können.  :zwinker:

Zitat von: Lojoer in 17. Mai 2009, 11:05:53
....... so wären wir schon ein großes Stück weiter. So bauen die einen ein Vertrauensverhältnis auf, dass andere mit dem Hintern wieder umstoßen.

:winke: So ist es Jörg ! 

Übrigens der Grund warum EINE Interessengemeinschaft aller Sondengänger gar nicht geht. Wollten wir (als DIGS ) auch Leute wie "die Buddeler " oder andere Uneinsichtige/pure Egoisten vertreten, müssten wir uns abgrundtief schämen.

Ne, lieber klein und fein bleiben. Mit Leuten für die sich der Einsatz lohnt und die es schaffen ihr Verhältnis zur Geschichte, zum Recht und zur Pflicht zu überdenken. Und danach handeln !

Einen lieben Gruß an die  Wertvollen !!  :zwinker:

Stefan   

Zitat von: Entetrente in 17. Mai 2009, 20:02:21

Einen lieben Gruß an die  Wertvollen !!  :zwinker:

Stefan   

Oha, kennen wir das nicht?  :zubefehl:

Michael

Sehr guter Beitrag dready!  :super: :super:

Gruß
Michael

>>Ne, lieber klein und fein bleiben.

Elitäres Gedankengut hat bisher noch jeder guten Idee geschadet.

Adios, Bert

Sich gegenüber Egoisten und Plünderern abzugrenzen schadet nie.   :frech:


Halte das für wichtig. Mir zumindest  :-D

Ich habe jetzt noch mal in diversen Foren (DIGS, BFF, EXPLORATE) und auf diversen Sites (sondengaenger-deutschland.de - die m.M.n. beste Darstellung aller Aspekte rund um SG im Netz, VDSH etc.) ein wenig recherchiert und gelesen. Mein Fazit: Hätte ich gewusst, dass die Meinung, die hier gegen meine steht, nur von einer handvoll Personen vertreten wird (von "maximal 10 Personen" ist in einem Forum die Rede) und die "Gemeinde" der SG sich im Gros schon ausführlich und intensiv dagegen ausformuliert hat, hätte ich mir die Mühe eigentlich sparen können. Das Gebaren auf den DIGS-Seiten bedarf eigentlich keiner weiteren Erläuterung. Von Objektivität und Parteinahme für SG kann da kaum die Rede sein (wie Walter ja schon treffend geschrieben hat). Ich will mich jetzt auch nicht über einen besseren Namen für "DIGS" auslassen, denn das ist ja schon zur Genüge in den Foren geschehen.

Der VDSH ist da schon sehr deutlich eine Interessenvertretung, die den Namen auch verdient. Warum sich da so wenig Leute engagieren, ist mir ein Rätsel. Wahrscheinlich muss erst ein Politiker einen Antrag auf Detektorverbot stellen, damit sich die Szene bewegt.

Zum Kern: Ich verstehe die Archäologen, und sie haben sicher Recht wenn sie behaupten, dass der Befund im Vordergrund steht und das Herausreissen eines Fundes diesen erheblich stört oder gar vernichtet. So ist der Wunsch der Archäologen, jegliche Störung von Befunden vermeiden zu wollen, nachvollziehbar. Aber der Weg, den sie (häufig) gehen, ist schlicht unklug. Denn: Solange Menschen leben, werden Befunde gestört oder vernichtet; da Geschichte ein subjektbezogenes wissenschaftliches Feld ist, das losgelöst vom Rezipienten den Inalt einbüsst, ist das in den Kauf zu nehmen. Das geschieht in so vielfältiger Form, dass die "normalen SG" in der Schadensbilanz erst ganz am Ende auftauchen (zu den Ausnahmen komme ich auch noch). Geschichtliches Interesse hat jeder, der eine mehr, der andere weniger. Mancher soviel, dass er es professioniert. Dadurch werden aber die Interessen der "weniger Professionellen" nicht geringer und es kommt zu Interessenskonflikten. Hier ist aber keine Lösung im Sinne einer Gruppe, sondern im Sinne der Lebensrealität zu schaffen, die dem Geiste der Sache a priori genügt. Das geht nur gemeinsam. Gemeinsam bedeutet aber, den Finder nicht nach der Entdeckung zu entrechten und somit den "ideellen Wert der Entdeckung" an zwar "professionellere", aber in der Sache untätige Hände zu übereignen. Durch den Vorgang des Findens erlangt der Finder das Besitztum über die Sache; im Falle eines Schatzregals sind aber die Eigentumsrechte am Fund geregelt, so dass der Finder die Sache von Rechts wegen nicht besitzen darf. Da der Besitz von Dingen in der Menschheit von rudimentärer Funktion ist, ist die Reaktion des Finders vorhersehbar: Er wird in Schatzregalländern den Fund unterschlagen. Auch ist es lebensfremd, wenn hier "Besitz" und "materielles Interesse" eine negative Konnotation bekommen, analog zu den Geistlichen dieser Welt, die sich dem Materiellen entraten und in ihrer Askese "moralisch höher" wähnen. So sind wir aber nicht. Das materielle Denken ist Bestandteil und treibende Kraft der Gesellschaft. Das muss man zwar nicht gut finden, macht aber die Menschen aus. Warum soll also in dieser Sache das Materielle ausgeklammert werden? Der Archäologe arbeitet auch nicht umsonst, und die Uni bildet diesen nicht umsonst aus. Wenn ich also eine logische Lösung präferiere die der Sache dient, dann gehört das Schatzregal abgeschafft. An dessen Stelle muss eine Regelung treten, die das Melden von Funden attraktiv macht. Dazu habe ich meine Gedanken ja schon geschrieben.

Angemerkt sei noch, dass die meisten Funde eben keinen Befund darstellen. Ist nämlich kein Fund gemacht, gibt es keinen Befund. Um davon zu reden, man habe einen Fund gemacht, muss dieser ausgegraben sein; dadurch aber ist der Befund zerstört. Ein Befund ist also nur dann von wissenschaftlichem Interesse, wenn mehrere Objekte an einem Ort zu finden sind. Die meisten Funde im Wald sind solitär, somit ist das von den o.g. Personen gern behauptete "Waldtabu" (das gesetzlich so überhaupt nicht existiert) eine unnötige und kontraproduktive Einschränkung der SG, die der Heimlichkeit und der Fundunterschlagung Vorschub leistet.

Dass echte Raubgräber grossen Schaden anrichten, kann niemand bezweifeln. Dass es in der Tat eine grosse, professionelle und internationale Szene gibt, bezweifle ich nicht. Ob man diesem Treiben Herr werden kann, allerdings schon. Es ist aber nicht zielführend, eher kontraproduktiv, hier alles zu vermengen, wie es gern auf Initiative der Amtsarchäologen durch die Presse kolportiert wird. Selbst im Falle einer Fundunterschlagung und einer "echten Raubgräberei", weil man durch Zufall etwas entdeckt hat, verwäscht es die Definition des Raubgräbers, weil bei dem einen der Vorsatz fehlt, bei dem anderen dieser das Kernmerkmal stellt. Um den Feind bekämpfen zu können, muss man ihn (er)kennen. Alle in einen Topf und alle öffentlich zu diskriminieren, die einen Detektor schwenken, ist der Sache schädlich. Ich vermute, da projeziert der Archäologe seine (verständliche) Wut auf die greifbare Gruppe.

Wichtig ist auch, dass es berechtigte Interessen auch neben denen der Archäologen an den Funden selbst gibt: die Interessen der Museen und damit die Interessen des Volkes an den Stücken. Ich sehe im ägyptischen Museum Leute, die nichts weiter wollen als diese sagenumwobene "Goldmaske" einmal mit eigenen Augen sehen, ohne sich für die "Sagen" und Forschungsstände zu der Maske oder Ägyptologie im Allgemeinen zu interessieren. Verwerflich? Menschlich! Das gleiche Interesse und die gleiche Freude am Fund empfinden viele SG. Ihnen genügt es, eine keltische Fibel anzuschauen in der Gewissheit, ein Stück Geschichte zu besitzen. Dabei ist es schön, etwas über den Träger zu erfahren, aber nichts so schlimm, wenn das nicht möglich ist. Die Menschheit definiert sich die Prioritäten der Daseinsinhalte selbst, jeder aus seiner Sicht. Wir können nicht der Masse Recht geben, auch nicht Einzelnen allein, aber alles ist legitim, was Fürsprecher findet (mal liberal gesprochen). Der Pyrotechniker sieht das Feuerwerk wahrscheinlich eher nicht mit den Augen des Romantikers. Hat der eine das "wichtigere Auge", weil er die wissenschaft auf seiner Seite wähnt? So sind 3756 kleine Schnallen für manche eben nicht nur "ein paar Stücke Material". Objektiv betrachtet kann man vielleicht konstatieren, dass es für die Menschheit und deren Fortkommen wichtiger ist, über die Vergangenheit genauer Bescheid zu wissen als die subjektive Freude (mitunter vieler) Einzelner am Anschauen (oder am Besitz) von Antiken. In der Realität, und die lässt sich nicht ändern, ergeht es den Archäologen aber ähnlich wie den Philosophen: weitgehende Ignoranz, viel Unverständnis, aber Partizipation an den Ergebnissen. Beiden Gruppen tut es gut, die reale, gegenwärtige Situation zu akzeptieren und sich von Wünschbarkeiten allein zu lösen.

Ich bin kein Archäologe, aber ich finde Archäologen gut und wichtig und würde denen gern helfen. Helfen die mir auch? Da müssen wir hin...

Wir sprechen hier von zwei Idealzuständen. Einmal von dem Idealzustand, der dem Namen gerecht wird und den Archäologen das Wort redet, und einmal von dem Idealzustand, der unter den realen Gegebenheiten erreichbar ist. Man muss nehmen, was realisierbar ist. Und realisierbar ist eine Zusammenarbeit beider Interessengruppen, auch wenn für beide Gruppen Kompromisse hingenommen werden müssen. Aber diese Kompromisse der Federführung der Archäologen zu überlassen, ist schlicht lächerlich: Schatzregal, Wald- Wiesen- und Feldtabu, Überlassung der Anerkennung (in Teilen sogar der Urheberrechte am Bildmaterial, wenn ich das richtig gelesen habe) an die Ämter. Vernunftbegabt ist eine solche Einstellung nicht, und dass in einem Sucherforum die Parteinahme für die Unvernunft und somit auch gegen die eigene Interessengruppe Raum findet, bedarf keiner weiteren Erläuterung.

Zitat von: Silex in 17. Mai 2009, 00:15:02
nevermore darf man Menschen  mit dergestaltigen  Ansichten  und ohne Selbstreflexion (was das  eigene Wissen  und dessen Unzulänglichkeit anbelangt) auf  die wenigen erhaltenen  "Geheimnisträger" loslassen.

:-) Die "Geheimnisträger" sich selbst überlassen, da sie von den Archäologen weder geborgen noch gesucht werden, ist auch keine Lösung. Suchen, Funde melden und forschen klingt doch klug, oder? Dass Deine Interessen nicht meine sind und vice versa ist kein Argument für die Richtigkeit Deiner Ansicht. Das aber ist auch Bestandteil menschlichen Gemüts: sich selbst im Rechte zu fühlen.

Zitat von: nobody in 17. Mai 2009, 09:03:31

[...]Und wenn man nur untereinander redet, wird man nie das Problem der anderen Seite verstehen ( Sondengänger und Archäologen !!!)

Hi Oliver. Man muss ja erstmal Ziele formulieren, Lösungen eruieren und in der Folge einen Standpunkt festlegen, den es zu vertreten gilt. Meiner Meinung nach ist England ein gutes Beispiel für einen gangbaren Weg. Eine Lösung gänzlich ohne Schattenseiten kann es doch überhaupt nicht geben, wenn sich Interessen entgegenstehen. Man muss das Beste draus machen. Dazu muss man aber Einigkeit in der eigenen Gruppe erreichen. Da in der eigenenn Gruppe aber wenige, imo zu kurz denkende, "Archäologenproliferateure" sich eingeschlichen haben, die jede Diskussion im Keim zu ersticken versuchen, wenn sie den SG zuspricht, ist das nicht leicht. DAS sind die Probleme, die zuerst gelöst sein wollen.

Zitat von: dready in 17. Mai 2009, 12:24:24
Jeder von uns sollte sich als Denkmalpfleger sehen und wenn man in ungestörtem Waldboden sucht, hat dass, wenn alle Funde gemeldet werden auch oft Vorteile, denn auch ein Wald steht nicht ewig (und bei uns wird dann oft gepflügt und geschoben bevor wieder aufgeforstet wird) umso besser wenn dann schon bekannt ist was da noch so liegt!

Genau so!

@ Loenne

Es ist manchmal schwierig, seinen eigenen Standpunkt begreiflich zu machen und diesen in ein objektives Verhältnis zu setzen. Ich weiss, dass Du hehre Absichten hast und dass Deine Nähe zur Archäologie Dir das Wort diktieren muss, aus einem Eigenverständnis heraus, wenn man so will, dass einem Aussenstehenden notwendig nicht beschieden ist. Ich weiss auch, aus persönlicher Erfahrung, dass die ewig wiederkehrende Diskussion um den gleichen Sachverhalt verhärtet; dass man "müde" wird daran und ob der kognitiven Bestellung seiner selbst vergisst, dass das Gegenüber die Gedankenwelt, die Erfahrung nicht teilt und somit nicht sofort erfasst, in welchem Umfeld die Gedanken des "Kontrahenten" gewachsen sind. Hilfreich ist da manchmal das Hinzuziehen eines Unbeteiligten in der Sache. Sich selbst dabei auf die Stufe des blossen Informationslieferanten zu stellen, ungefärbt vom eigenen Begehren, ist keine kleine Kunst. So trage ich diesen Sachverhalt nicht aus Sicht der SG oder der Archäologen vor, sondern erläutere einer unbeteiligten Person die Fakten (Gesetzeslage, Raubgräber, Antikenhandel etc.), die Wünschbarkeiten der Archäologen und der SG, und die Wege, die verschiedene Staaten (oder Länder) gehen um die Probleme zu lösen. So kommt man vielleicht zu einer objektiveren Sicht, die zwar die Einstellung nicht ändert, aber der Vernunft Raum gibt.


lg Micha

Na denn, dann verbinde mal kräftig alle Seiten.

Wirst schon sehen das man allerorts auch differenzieren kann und will.   

Und auf Manche hat man auch nur gewartet..... :narr:

Zitat von: Nevermore in 18. Mai 2009, 00:35:50
Der VDSH ist da schon sehr deutlich eine Interessenvertretung, die den Namen auch verdient. Warum sich da so wenig Leute engagieren, ist mir ein Rätsel.

Mir nicht.  :irre:   Aber egal. Bist gut drin aufgehoben.  :smoke: Und: Vergess bitte auch die Buddler und Walter nicht ......

Ich will jetzt hier keinen Streit vom Zaun brechen.
(Zumal ich mich eigentlich immer noch in beiden "Gruppen" (VDSH e.V. / DIGS) heimisch fühle bzw. Verständnis aufbringe)

Aber, und das schreibe ich schon seit längerem:
Nur DIGS weiß was DIGS tut....!!!

DIGS ist mehr ein Geheimbund von auserkorenen. (vor allem auch Nichtsondler)
Intern wird "viel" Diskutiert und das war es. Ich war jetzt wirklich sehr lange nicht mehr
in beiden "Gemeinschaften" aktiv und muss sagen genauso so lange habe ich ÜBERHAUPT NICHTS
an Ergebnissen, Ereignissen, Erfolgen, Misserfolgen, Veränderungen, Ärger oder auch positives gehört oder gelesen.

Also sind beide "Clubs" immer noch keine INTERESSENGEMEINSCHAFTEN der SONDENGÄNGER.
Sie könnten es allerdings immer noch werden...

Zitat von: Nevermore in 18. Mai 2009, 00:35:50
Wahrscheinlich muss erst ein Politiker einen Antrag auf Detektorverbot stellen, damit sich die Szene bewegt.
lg Micha

Das trifft es 100%tig auf den Punkt. Aber ich bin da guter Dinge, dass dann zum ersten mal
ALLE an einem Strang ziehen werden und das "Problem" gelöst werden würde.

Etwas besseres als solch ein drohendes Fiasko könnte der Szene gar nicht geschehen.
Die aktive SG Gruppe und deren "Macht" ist ausreichend um zu handeln.
Aufgaben wären schnell verteilt und viele SG könnten assimiliert werden.

Das ist ja "unser Problem":
Die meisten denken eine HANDLUNGSFÄHIGE Gemeinschaft wäre gar nicht nötig.

LG ax

Boah, was für lange Texte....  :friede: :friede: :friede:

Nur ganz kurz zu Deinem Satz, bzgl. der Handvoll Leute, die gegen Deine Meinung stehen. Wir haben in Deutschland - meine Schätzung - ungefähr 400 bis 500 Sondengänger mit Genehmigung, die sehr eng mit den Archäologen zusammenarbeiten. Davon tummeln sich im Netz vielleicht 100. Davon wiederum lassen sich nur 10 bis 20 auf Gespräche dieser Art ein. Von der Sorte "Spaßsondler", Militariasucher, Raubgräber usw. gibt es vielleicht 5, 10 oder 20 Tausend. Aus dieser Gruppe wiederum treten auch immer die gleichen 10 bis 20 Leute in den Vordergrund und erzählen immer wieder die gleichen Sachen. Das ist übrigens auch der Grund, warum es beim VDSH keinerlei Aktivitäten mehr gibt und ein großer Teil entweder gar nicht Mitglied geworden oder wieder ausgetreten ist. Das fängt damit an, dass der "Familienvorstand" diktatorisch festlegen möchte, was in seinem Verein passiert und was nicht. Man könnte es auch so formulieren, dass der gesamte Verein nur die Meinung einer einzelnen Person vertritt. Kritische Stimmen unerwünscht.

Vielleicht ist es Deine Welt, aber nur weil die "Masse" etwas macht, muss ich es nicht mitmachen und es muss schon lange nicht richtig sein. Und nur weil die "Masse" behauptet hat, die Erde sei eine Scheibe und sich nur ein Einzelner dagegen aufgelehnt hat, wissen wir heute, dass sie rund ist.

Ich würde auch vieles lieber in die Eigenverantwortung der Bürger sehen wollen. Das geht aber nicht, weil der Mensch - wie Du schon schriebst - anders tickt. Schaffe doch ab morgen den Führerschein fürs Auto ab und alles Verkehrsregeln dazu. Wollen mal sehen was passiert. Wofür brauchen wir die Sachen denn? Wird sich schon alles von alleine regeln. Finanzamt? Weg damit, die Leute werden ihre Steuern schon freiwillig zahlen. Waffengesetze brauchen wir nicht, die Leute werden schon vernünftig genug sein usw.

Entschädigung für Funde? Ja, auf jeden Fall. Allerdings nur für Zufallsfunde beim Spazierengehen, in der Baugrube, beim Pflügen, beim Kiesabbau usw., um einen Ablieferungsreiz zu erzeugen. Sondengänger, die gezielt nach Kulturdenkmalen suchen, gehören nicht mehr zu den "Zufallsfindern", sondern wollen sich damit bereichern (egal ob für die Vitrine oder das eigene Portemonnaie). Wenn dem nicht so wäre, hätten sie ja kein Problem damit ihre Funde der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen - oder?

Bist Du allen Ernstes so blauäugig, dass Du glaubst, wenn Du alle frei machen und tun lassen würdest, dass das im Sinne des Denkmalschutzes wäre?

Oder anders herum. Warum übergibst Du mir nicht die Führung Deines Unternehmens und Du fährst für die nächsten 5 Jahre in die Karibik? Du musst niemanden kontrollieren, alle arbeiten in Deinem Sinne weiter und das Geld wird fleißen. Du musst vorher nicht mal Regeln aufstellen, wir machen das alles völlig autonom. Du weißt doch, wie zuverlässig die Menschen sind.  :smoke:

Gruß
Michael

@Nertus
Wenn DIGS ein Geheimbund ist, was ist dann der VDSH? Ein Forum mit 40 Beiträgen, in das niemand schauen kann. Keine Mitgliederlisten, keine Versammlungen, die letzte Meldung ist älter als 2 Jahre. Wird sich da heimlich irgendwo im Keller getroffen und der große Schlag vorbereitet?  :narr:

Jetzt mach mal langsam.
Diktatorischer Familienvorstand beim VDSH e.V ich schmeiß mich weg... (was hast du den auf den Kopf gekriegt?)
(Da schreibe ich gar nichts mehr dazu weil es hierzu ÜBERHSAUPT nichts zu schreiben gibt / Kopfschüttel)

Der VDSH betreibt ein geschlossenes Forum nur für Mitglieder. (du nix Mitglied, du nix lesen.)
Wie viele für "Normaluser" nicht sichtbare Unterforen hat den DIGS? (sind hier 5 zu viel?)

Der VDSH e.V. hat sich mit einem offiziellen Schreiben an den Kultusminister gewannt
um ein zur Debatte stehendes bundesweites Schatzsregal zu verhindern.
Das weiß "man" über den VDSH e.V. über DIGS weiß man nur,
dass man dort seit 3 Jahre nicht einmal ein T-Shirt bedruckt bekommt.

Sei mir nicht böse, aber ich weiß was los ist, und nur um eure Feindschaft mit aller Gewalt
aufrecht erhalten zu wollen solche mageren Aussagen zu bringen ist zu wenig.
(Zu wenig für die SG und zu wenig um es überhaupt als Thema anzuerkennen)

Kümmere du dich mal um DIGS. Das würde ich ja auch gerne wenn dort die Möglichkeit
eines Fortschrittes erkenn bar wäre. Und spar dir deine Anfeindungen über eine Gruppe
über die du kein Wissen hast. (Ist doch eh nur Hass der dich treibt. Und hier sollten sich
andere KEINE Scheibe von abschneiden. Schon gar keine Neueinsteiger mehr)

Mir wird immer deutlicher, dass es nicht nur bei den Archäologen Personen gibt deren "Einfluss"
einfach bis zur biologischen Beseitigung ausgesessen werden muss.

Noch einmal zur Verdeutlichung:
Es gibt keinen Krieg unter den Sondengängerverbänden.
(Nur zwei, drei Holzköpfe auf beiden Seiten)

LG ax

Danke der Nachfrage, aber mein Kopf hat nichts abbekommen.  :winke:

Da scheint ich ja auf den richtigen Knopf gedrückt zu haben. Da Du ja Mitglied bist und der Verein ja "alle" Sondengänger vertritt, wirst Du uns doch bestimmt mal die Namen des ersten und des zweiten Vorsitzenden nennen können - oder?

Gut Ok, da ist der Verein DIGS um Längen voraus. In 3 Jahren Existenz ein Schreiben!  :super:  :narr:

Klar hat DIGS interne Bereiche, aber eben einen sehr viel größeren öffentlichen. Und den gibt es wenigstens. Da kann jeder mitlesen und auch seine Meinung kund tun. Bei anderen ist das nicht möglich. Die macht man einfach mundtot. Auch eine Art einen Verein zu führen.  :peinlich:

Vielleicht sollte ich Dich noch mal darauf Aufmerksam machen, dass das Thema nicht von mir ins Spiel gebracht worden ist. Ansonsten empfehle ich Dir die Brille aufzusetzen und einmal die Beiträge in chronologischer Reihenfolge zu lesen. Aber ich weiß Nertus. Anderen die Schuld zu geben, ist immer das Einfachste und sehr bequem.

ZitatKümmere du dich mal um DIGS. Das würde ich ja auch gerne wenn dort die Möglichkeit
eines Fortschrittes erkenn bar wäre.

Und hör auf mit diesem Gejammer wie ein Kleinkind. Ohhh, ich würde ja so gerne mitspielen, aber keiner lässt mich. Bäääh Mama, die ärgern mich.  :heul: :heul: Mach was oder lass es. Sich darüber zu mokieren, dass keine T-Shirts gedruckt werden ist ja wohl so was von lächerlich. Wenn Du welche haben möchtest, dann organisier das doch, wenn Du meinst, dass damit die Probleme der Sondengänger beseitigt werden können. Ich halte Dich nicht davon ab. Nur zu. Bedruckte T-Shirts als Argument, man Nertus, da habe ich aber etwas mehr von Dir erwartet.  :nono:

Und was für ein Hass? Ich glaube Du tickst nicht ganz richtig? Weißt Du eigentlich was das Wort bedeutet? Mir ist der VDSH sowas von egal. Der hat noch nie eine Rolle gespielt und wird es auch zukünftig nicht.

Wir sollten DIGS und VDSH hier rauslassen und das Thema beenden, da die meisten nicht wissen, wer oder was der VDSH ist bzw. nicht mal von dessem Existenz gehört haben.

Also zurück zum Thema...............

Gruß
Michael 

Zitat von: nertus in 18. Mai 2009, 11:57:03
Jetzt mach mal langsam.
Diktatorischer Familienvorstand beim VDSH e.V ich schmeiß mich weg... (was hast du den auf den Kopf gekriegt?)
(Da schreibe ich gar nichts mehr dazu weil es hierzu ÜBERHSAUPT nichts zu schreiben gibt / Kopfschüttel)

Der VDSH betreibt ein geschlossenes Forum nur für Mitglieder. (du nix Mitglied, du nix lesen.)
Wie viele für "Normaluser" nicht sichtbare Unterforen hat den DIGS? (sind hier 5 zu viel?)

Der VDSH e.V. hat sich mit einem offiziellen Schreiben an den Kultusminister gewannt
um ein zur Debatte stehendes bundesweites Schatzsregal zu verhindern.
Das weiß "man" über den VDSH e.V. über DIGS weiß man nur,
dass man dort seit 3 Jahre nicht einmal ein T-Shirt bedruckt bekommt.

Sei mir nicht böse, aber ich weiß was los ist, und nur um eure Feindschaft mit aller Gewalt
aufrecht erhalten zu wollen solche mageren Aussagen zu bringen ist zu wenig.
(Zu wenig für die SG und zu wenig um es überhaupt als Thema anzuerkennen)

Kümmere du dich mal um DIGS. Das würde ich ja auch gerne wenn dort die Möglichkeit
eines Fortschrittes erkenn bar wäre. Und spar dir deine Anfeindungen über eine Gruppe
über die du kein Wissen hast. (Ist doch eh nur Hass der dich treibt. Und hier sollten sich
andere KEINE Scheibe von abschneiden. Schon gar keine Neueinsteiger mehr)

Mir wird immer deutlicher, dass es nicht nur bei den Archäologen Personen gibt deren "Einfluss"
einfach bis zur biologischen Beseitigung ausgesessen werden muss.

Noch einmal zur Verdeutlichung:
Es gibt keinen Krieg unter den Sondengängerverbänden.
(Nur zwei, drei Holzköpfe auf beiden Seiten)

LG ax

Wieder einmal die gute alte Diskussion. Tja nertus, wenn Du T-Shirts willst bist Du bei Deinem ominösen Verein sicherlich besser aufgehoben. Auch ist die DIGS kein Verband oder hierarschisch geführter Verein, sondern eine lose Gemeinschaft von Sondengänger, die anderen hilft den richtigen Weg, im Sinne des Denkmalschutz und der eigenen Sicherheit zu beschreiten. So ziemlich jeder in der Kerngruppe hat bereits einige Sondengänger an die zuständigen Behörden vermittelt, damit diese die Genehmigungen erhalten oder bei Unstimmigkeiten geschlichtet.
Auch wenn wir es nicht populistisch an die großé Glocke hängen, hier mal ein paar der Erfolge:

- In meinen Kreisen haben wir Aufgrund der Mitarbeit, der in der DIGS verbunden Leute, 45 (!) neue Suchgenehmigungen vermittelt.
- Auch war ich selber und eine weiterer Sucherkollegen maßgeblich an der Ausarbeitung der Vergabepraxis für die Suchgenehmigungen beteiligt.
- Auf der Landesaustellung wurden Funde von uns ausgestellt und in dem dazugehörigen Katalog wurde ein Projekt von uns vorgestellt (ebenso wie in dem Buch Archäologie im Rheinland)
- Wir werden aktiv von der Archäologielobby zu Themen angesprochen (Stichwort. Prof. Dr. Horn)
- Es wurden ein Vortrag auf einer Tagung der Landedarchäologen gehalten.

Auch wenn alle jene die sich für ein Hobby einsetzten , nicht den Überbegriff DIGS raushängen lassen, sind die Sucherkollegen die Ihr Engagement hier einbringen äußerst aktiv.

Wie gesagt, wenn Du T-Shirts willst, solltest Du Dich vielleicht an Deinen Verein wenden. Der hat es in den Jahren immerhin geschafft einen Brief zu schreiben.
Respekt, denn selbst das hätte ich Euch nicht zugetraut!

Das ist ja alles ganz toll!
Schaut mal hier
http://www.museum-sonderjylland.dk/SIDERNE/Museerne/Arkeologi-Haderslev/07a-April09.html

Dafür lohnt sich meiner Meinung nach eine gute Zusammenarbeit mit den zuständigen Stellen.
Mein Fund als Fund des Monats ist für mich schon etwas besonderes.
Die Münze liegt jetzt in Kopenhagen im Nationalmuseum.

Nur mal so als Denkanstoss. :winke:

STOP !!!


Es bringt uns alle nicht weiter, wenn wir uns gegenseitig die Worte um die Ohren hauen. Wer Was Wie besser oder schlechter gemacht hat
ist vollkommen uninteressant.
Eines der großen Probleme ist: Die Sondengänger haben keine FÜHRUNGSPERSON die akzeptiert wird, die die Marschrichtung vorgibt, und
Entscheidungen fällt.
Es wird immer nur gejammmer, tot diskutiert, die Schud zugewiesen usw. es wird aber nie GEHANDELT.

Deshalb schließe lieber diesen Thread - bevor es noch ausufert Nobody.

@ juppo & Loenne:

"Ihr" versteht immer noch nicht den Kern des ganzen.
Es besteht kein aktiver VDSH e.V.
Und das ist auch vollkommen in Ordnung so.
Wenn ein starker Verband benötigt wird können wir sofort damit EINFLUSS nehmen.
(So wie es einst Walter mit dem Schriftstück getan hat)

Der Vorstand ist auf der Homepage ganz klar namentlich erwähnt. (kann jeder lesen)
Und genau hier liegt doch der Hund begraben oder? Zumindest für euch zwei und "Anhang".
Würden dort andere Namen stehen, so hätte man aufgrund der (zum Glück schon länger zurückliegenden)
"Indifferenzen der SG-Foren" keinerlei Berührungsängste und/oder Vorurteile.
Ganz zu schweigen von den Verleumdungen und Unterstellzungen. (Beidseitig)

Eine Interessenvereinigung ist dafür da alle Interessenten im Kernpunkt einzubeziehen.
(Und nicht nur einer elitäre sich selbstbeweihräuchernde Gruppe hinterher zu watscheln)
Unbequem? Ja klar. Aber Notwendig für interne Richtungsfindungen ALLER SG.
Du kannst doch bei einer anti Flughafendemo nicht die Flughafenmitarbeiter ausschließen.
(Ok, der hingt ein bisschen ;-)

Ich bin wirklich der letzte der hier wieder einmal Öl ins Feuer gießen will,
aber ich äußere mich wenn ich merke dass etwas nicht richtig verstanden wird bzw. verstanden werden will.

@ Juppo:
In etwa die gleiche Anzahl hat die IG-Phönix auch zu einer NFG weitergeholfen.
(Im Übrigen immer noch die Gruppe weswegen es in Hessen überhaupt NFG's gibt)
Das ist kein großer Aufriss. (Womit ich aber deine Leistungen keinesfalls schmälern möchte)
Die Einstellung des LDA zur IG-Phönix ist auch mit Sicherheit und bewiesener maßen lange nicht so gut
wie die von einzelnen "DIGSianern".
Schulungen für Sondengängern hat es in Hessen auch schon gegeben. (Ausarbeitungen mit LDA)

@ all:
Was mich halt nur stört, ist das DIGS offiziell eine Interessengemeinschaft ist die ein Interesse vertritt
auf den die Interessierten keinerlei Einfluss haben und keiner weiß was überhaupt "für uns" gemacht oder sogar gar gedacht wird.

Ein T-Shirt hätte ich trotzdem gerne.

@ nobody:
Ist OK, lass laufen... ich bleib ruhig.
Aber wenn es nach einem reinigendem Gewitter hinterher ruhiger werden würde,
so wäre mir auch ein Wolkenbruch ganz recht. Mir stinken diese traditionellen Anfeindungen und Vorwürfe.

LG ax

Zitat von: nertus in 18. Mai 2009, 15:30:54
@ nobody:
Ist OK, lass laufen... ich bleib ruhig.
Aber wenn es nach einem reinigendem Gewitter hinterher ruhiger werden würde,
so wäre mir auch ein Wolkenbruch ganz recht. Mir stinken diese traditionellen Anfeindungen und Vorwürfe.

Axel,
war nicht nur für dich gedacht. Man muß alle immer wieder herunter holen sonst heben wir ab.  :zwinker:

Zitat von: nertus in 18. Mai 2009, 15:30:54
@ juppo & Loenne:

@ Juppo:
In etwa die gleiche Anzahl hat die IG-Phönix auch zu einer NFG weitergeholfen.
(Im Übrigen immer noch die Gruppe weswegen es in Hessen überhaupt NFG's gibt)
Das ist kein großer Aufriss. (Womit ich aber deine Leistungen keinesfalls schmälern möchte)
Die Einstellung des LDA zur IG-Phönix ist auch mit Sicherheit und bewiesener maßen lange nicht so gut
wie die von einzelnen "DIGSianern".
Schulungen für Sondengängern hat es in Hessen auch schon gegeben. (Ausarbeitungen mit LDA)

...

@ all:
Was mich halt nur stört, ist das DIGS offiziell eine Interessengemeinschaft ist die ein Interesse vertritt
auf den die Interessierten keinerlei Einfluss haben und keiner weiß was überhaupt "für uns" gemacht oder sogar gar gedacht wird.


LG ax

Nertus,

wir hatten ja in den letzten Jahren schon die ein oder andere, sagen wir mal, Diskussion.
Ich persönlich denke auch, dass das Wort Interessenvertretung für die DIGS ganz gut UND auch ganz schlecht gewählt ist.

Die DIGS ist nun mal kein demokratischer Verein, aber wir haben uns am Anfang auf ein paar Grundsätze einigen können. Diese sind halt unter Anderem: zwischen Behörden und Sondengängern, die Bereit sind diese Spielregeln zu akzeptieren, zu vermitteln.
Gut gewählt weil wir die Interessen eines Großteils ganz gut vertreten und die einzelnen wirklich viel erreicht haben. Ich kann mich nicht erinnern dass Sondengänger jemals zu Rate gezogen wurden, als es um gesetztliche Regelung ging.

Schlecht gewählt, weil es vielleicht impliziert das man die Interessen aller Sondengänger vertritt.
Das wiederum halte ich für grundsätzlich gar nicht möglich, da die Motivationen und Wertvorstellungen aller Beteiligten viel zu unterschiedlich sind. Ich denke sogar das es soweit geht, dass man sich noch nichtmal auf einen kleinsten Nenner einigen kann. Im Grunde gibt es Hobbyarchäologen, Schatzsucher, Militariabegeisterte und Sammler, die als einzige Gemeinsamkeit das Werkzeug haben, dass sie benutzen.

Im Gegensatz zu allen Aussagen meiner aus der Vergangenheit, spreche ich dem VDSH nicht die Existenzberechtigung ab, aber diese Leute vertreten genauso wenig meine Interessen wie der Vertriebenenverband.

@Nertus

Du wirfst mir vor, dass ich lüge wenn ich von einem Familienvorstand spreche. Ich frage Dich zweimal wie der 1. und der 2. Vorsitzende heißen und Du kommst mit der Antwort, dass das doch auf der Homepage steht. Für wie blöd hältst Du Deine Sucherkollegen eigentlich? Kannst Du oder willst Du die Frage nicht beantworten? Oder hast Du Angst, dass die Antwort den Eindruck erwecken könnte, dass ich Recht habe?

Ich kann ja mal eine Mitgliedschaft beantragen, dann bekomme ich das schriftlich.  :narr:

Und nun macht mal alleine weiter. Habe eh keine Lust immer wieder den gleichen Kram durchzukauen.

Gruß
Michael

Zitat von: Loenne in 18. Mai 2009, 10:18:38
[VDSH und DIGS]

Hallo Michael. Ich lasse die beiden Vereine jetzt mal unberücksichtigt, weil ich die Interna nicht kenne (nicht kennen kann). Worauf ich mich bezog war die Präambel des VDSH und die des DIGS, sowie öffentlich zugängliche Diskussionen im DIGS-Forum. Und da ist die Forderung des VDSH im Wesentlichen besser geeignet, eine einvernehmliche Lösung zu schaffen. Was DIGS fordert, trifft den von mir angesprochenen "Idealzustand für die Archäologie", ist aber mit dem Willen einer großen (vielleicht größeren) Gruppe Bürger unvereinbar und wird demgemäß auch nicht befolgt werden. Das Ergebnis ist ein Schaden, der sich mit der Vorgabe des VDSH wenigstens begrenzen liesse. Wie schon gesagt, die perfekte Lösung kann es für diesen Konflikt nicht geben. Man muss also nach einer Lösung suchen, die den Schaden begrenzt. Das aber leistet DIGS nicht.

Zitat
Ich würde auch vieles lieber in die Eigenverantwortung der Bürger sehen wollen. Das geht aber nicht, weil der Mensch - wie Du schon schriebst - anders tickt. Schaffe doch ab morgen den Führerschein fürs Auto ab und alles Verkehrsregeln dazu. Wollen mal sehen was passiert. Wofür brauchen wir die Sachen denn? Wird sich schon alles von alleine regeln. Finanzamt? Weg damit, die Leute werden ihre Steuern schon freiwillig zahlen. Waffengesetze brauchen wir nicht, die Leute werden schon vernünftig genug sein usw.

Das fordert doch niemand. Ich will doch, dass es der Genehmigung bedarf. Ich will doch eine Meldepflicht. Von mir aus kann man es zur Pflicht machen, bei Geschäfts- oder Privatverkauf eines Detektors darauf hinweisen zu müssen, dass die Suche ohne Genehmigung verboten ist. Voraussetzung dazu ist aber, dass ich überall suchen darf wo kein BD eingetragen ist, das Schatzregal abgeschafft wird und an dessen Stelle eine einheitliche Regelung für alle Länder tritt. Außerdem muss der Finder am Fund partizipieren. An den Folgefunden der Archäologen natürlich auch, denn wenn es so geregelt ist, dass wenn ich nicht von einem Solitärfund ausgehe sondern von einer ausgrabungswürdigen Stätte, ich nicht mehr weitersuche sondern den Platz den Archäologen überlasse, mir das zum Nachteil gereicht wenn ich ausschliesslich Besitzrechte an den zwei gefundenen Stücken erhalte. So würde ein Grossteil der Sucher wahrscheinlich die Funde unterschlagen.

Das ist doch die Realität, die kann man doch nicht ignorieren. So läuft es im Moment, und wenn man das ändern will, muss man den Suchern einen Anreiz schaffen, Funde zu melden und "gute Plätze" BD werden zu lassen. Wenn es so eine Regelung gäbe, dann wäre die Suche ohne Genehmigung, die Unterschlagung/Nichtmeldung von Funden dem Finder nachteilig. Es gäbe weder gute noch schlechte Gründe, die Ämter aussen vor zu lassen (siehe England).

Mit dem Vorschlag, das Finanzamt abzuschaffen, bin ich aber ohne weitere Diskussion einverstanden!  :-D

Zitat
Entschädigung für Funde? Ja, auf jeden Fall. Allerdings nur für Zufallsfunde beim Spazierengehen, in der Baugrube, beim Pflügen, beim Kiesabbau usw., um einen Ablieferungsreiz zu erzeugen. Sondengänger, die gezielt nach Kulturdenkmalen suchen, gehören nicht mehr zu den "Zufallsfindern", sondern wollen sich damit bereichern (egal ob für die Vitrine oder das eigene Portemonnaie). Wenn dem nicht so wäre, hätten sie ja kein Problem damit ihre Funde der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen - oder?

Ich weiss nicht was Du mit "gezielt nach KD suchen" eigentlich meinst. Also wenn ich in den Wald (oder auf den Acker) gehe, dann weiss ich doch gar nicht, was ich da finde. Wenn ich dann was Tolles finde, freue ich mich. Aber ich habe doch nicht gezielt danach gesucht? Gezielt setzt ja voraus, dass ich schon weiss, dass es dort was gibt. Das kann ich aber nur wissen, wenn es entweder schon Veröffentlichungen gibt (also dort schon BD eingetragen sind), dann suche ich aber schon illegal, oder wenn ich mir denke, dass da was sein müsste. Dann habe ich aber auch eine gewisse Vorleistung erbracht (Recherche). Ich weiss auch nicht, warum Dir der Gedanke ans "Bereichern" so schmerzlich aufs Gemüt drückt. Ich denke, viele Leute die sich einen Detektor kaufen, haben "Schatzsuche" im Kopf (fast alle sind natürlich sehr schnell desillusioniert). Schatz = Reichtum. Da gibt es wundervolle Abenteuerfilme, wo sich das Publikum am Erfolg der Protagonisten freut. Die breite Masse würde es als ungerecht empfinden, wenn dem Finder der Schatz unterschlagen würde. Diese angenommene Ungerechtigkeit ist ja wohl Hauptmotiv für Unterschlagung seitens der Finder, und dies zu verhindern muss doch Ziel sein? Du kannst Dir wünschen, dass die Menschen das anders sehen, aber das werden sie nicht. Die Lösung für den Konflikt muss sich an Tatsachen orientieren, nicht an Wünschbarkeiten.

Der Erfahrung nach dürfte es jedenfalls nicht sehr viele Leute geben, die am Gegenstand so grosses Interesse hegen, dass sie selbst bei Entschädigung den Fund lieber illegal in der eigenen Vitrine sähen, als mit ihrem Namen versehen in der Vitrine eines Museums. Ich bin mir sogar sicher, dass ein Grossteil der Finder auf materiellen Ausgleich verzichtet (s. Beitrag von Waldemar); im Falle einer Himmelsscheibe ist das natürlich eher unwahrscheinlich. Aber gerade solche Funde sollen ja nicht unterschlagen werden.

Zitat
Bist Du allen Ernstes so blauäugig, dass Du glaubst, wenn Du alle frei machen und tun lassen würdest, dass das im Sinne des Denkmalschutzes wäre?

Natürlich, sonst würde ich das ja nicht schreiben. Aber niemand will, das "alle frei machen und tun". Ich will, dass der SG mit Genehmigung überall da suchen darf, wo kein BD eingetragen ist. Wenn er was findet, muss er melden. Wenn er auf geschichtlich Relevantes stösst, darf er nicht weitersuchen. Damit der SG sich aber im Sinne des DS verhält, bedarf es einer vernünftigen Regelung. Bundesweit.

Zitat
Oder anders herum. Warum übergibst Du mir nicht die Führung Deines Unternehmens und Du fährst für die nächsten 5 Jahre in die Karibik? Du musst niemanden kontrollieren, alle arbeiten in Deinem Sinne weiter und das Geld wird fleißen. Du musst vorher nicht mal Regeln aufstellen, wir machen das alles völlig autonom. Du weißt doch, wie zuverlässig die Menschen sind.  :smoke:

Teil-Touché.  :-) Das funktioniert nicht (hab ich schon versucht). Aber das will ja auch niemand, s.o.

(das Folgende lasse ich einfach so stehen, ich heisse ja auch so  :smoke: )
Gruß
Michael

Zitat von: Nevermore in 18. Mai 2009, 17:44:44

Voraussetzung dazu ist aber, dass ich überall suchen darf wo kein BD eingetragen ist,

Da bin ich, als Schlachtfeldarchäologe, total dagegen, oder man müßte alle Schlachtfelder zu BD machen :smoke:

Und das wird schwierig, dann kommen auch andere dazu, Wegeforscher, Fäkalienfelderforscher etc.

Sonst würden ja andere die Arbeit der einzelnen stören und kaputt machen :belehr:

Zitat von: Loenne in 18. Mai 2009, 16:52:52
@Nertus

Du wirfst mir vor, dass ich lüge wenn ich von einem Familienvorstand spreche. Ich frage Dich zweimal wie der 1. und der 2. Vorsitzende heißen und Du kommst mit der Antwort, dass das doch auf der Homepage steht. Für wie blöd hältst Du Deine Sucherkollegen eigentlich? Kannst Du oder willst Du die Frage nicht beantworten? Oder hast Du Angst, dass die Antwort den Eindruck erwecken könnte, dass ich Recht habe?

Ich kann ja mal eine Mitgliedschaft beantragen, dann bekomme ich das schriftlich.  :narr:

Und nun macht mal alleine weiter. Habe eh keine Lust immer wieder den gleichen Kram durchzukauen.

Gruß
Michael

Na du bist ja echt ein Brüller.
Ich mache es kurz:
Jens wurde als Vorsitzender gewählt.
Yvonne wurde als Kassenwart gewählt.
Das warum und wer noch zur Wahl stand geht keinen Vereinsfremden etwas an.
(ich war dabei und von "euch" war auf jeden Fall weit und breit niemand zu sehen)

Ich denke hiermit erspare ich dir deinen Beitritt im VDSH e.V.
Dem Verein der greifbar ist und durch seinen e.V. auch eine Juristisch und Politisch wahrnehmbare Lobby besitzt.
Noch einmal lesen, der letzte Satz war wirklich das Wichtigste.

@ Jupppo:

Ich habe deinen Text zur Kenntnis genommen und ich weiß dass unsere Ziele und Ansichten
nicht weit voneinander entfernt sind. (Bis auf die Bioranger bzw. Gemüsescheriff Ambitionen)
Ausschluss hat noch keinen weitergebracht. Also lassen wir das; was soll es auch bringen.

Schön, dass wir doch recht sachlich bleiben konnten. ;-)

Es gibt ja nicht einmal einen aktuellen Grund für eine Diskussion....!!!
(Leider aber immer noch genug Hass, Machtkampf, Neid, Missgunst und was weiß ich was noch alles...)
Ich werde aber nicht aufhören einen stärkeren Zusammenhalt unter allen "willigen" SG zu erreichen.
Versuchen wir es in 2010 noch einmal... Zeit ist da und evtl. sind Einestages die 5 bis 10 Streithähne
weg bzw. ruhiger oder einsichtiger geworden.

LG ax

Hi Micha I und Micha II  :smoke:

@Nevermore
Du gehst bei deiner Ausführung vom IST-Zustand "Anzahl Sondengänger heute" aus.
Wenn sich daran nichts ändern würde, wären das sehr angenehme Zustände. Vorausgesetzt es
läuft so wie beschrieben.

ABER: Heute sind die Haushaltskassen der Denkmalpflege schon leer.
Kein Geld für Personal, kein Geld für Grabungen und geschweige denn Geld für Fundentschädigungen.

So, jetzt stellen wir mal um auf dein vorgeschlagenes System.

Punkt 1.
Die Fundmeldungen werden sprungartig in die Höhe schnellen, weil fast alle vorhandenen Sondengänger Funde melden.

Punkt 2.
Die Landesämter kommen nicht mit der Fundaufnahme, Fundzeichnung/Fotografieren, Konservieren, Archivieren und Dokumentieren nach.
Es entstehen Zusatzkosten in der Haushaltskasse der Denkmalpflege.

Punkt 3.
Die Landesämter müssen Fundentschädigungen zahlen.
Es entstehen Zusatzkosten in der Haushaltskasse der Denkmalpflege.

Punkt 4.
Aufgrund der freien Suche werden mehr Funde geborgen (Im Wald oä.)
Es entstehen Zusatzkosten in der Haushaltskasse der Denkmalpflege durch Punkt 2. und 3.

Punkt 5.
In der Öffentlichkeit wird bekannt, das man durch Sondengehen Geldverdienen kann. Die Sondengängerzahl verdoppel sich.
Es entstehen Zusatzkosten in der Haushaltskasse der Denkmalpflege durch Punkt 2. - 4.

Punkt 6.
Bild gibt Harz IV-Empfänger Tipps, wie sie an lukrativen Stellen bis zu 400Euro im Monat dazu verdienen können
(nichts gegen Harz IV-Empfänger, ist nur ein Beispiel)
Es entstehen Zusatzkosten in der Haushaltskasse der Denkmalpflege durch Punkt 2. - 5.

usw.....

Sicherlich sehr überspitzt aber ähnliche Auswirkungen wird das ganze haben.
Nur, wo soll das Geld herkommen?
Warum sollte ein Politiker zig Millionen locker machen, für Funde, für Personal in der Denkmalpflege usw.
die eine Horde Hobbyisten verursachen?
Jede Gesetzesänderung wird auf ihre Wirtschaftlichkeit hin überprüft. Bevor jemand neue Regeln einführt wird man
doch lieber das alte System, was weniger Kosten verursacht, beibehalten oder ergänzen.
Wenn es nach Archäologen und Sondengänger ginge, gäbe es sicherlich dafür genug Geld. Allerdings habe beide dieses nicht  :heul:
Und aus Sondengänger Sicht gilt, ein Spatz in der Hand ist besser als eine Taube auf dem Dach.
Das heißt mit geltenden Vorschriften sich in die Denkmalpflege einbringen und bei Regeländerungen
selber mitwirken und mitbestimmen. Siehe in SH und NDS.
Nur mit der Holzhammermethode wird man verschlossende Türen vorfinden und nie das Ziel erreichen was einem vorschwebt.

:kunst:

Was ist den mit einer Lotterie wie es in anderen Ländern erfolgreich praktiziert wird?
(Mann muss ja das Rad nicht zweimal erfinden)

LG ax

EDIT:Richtigschreibfehler

Natürlich habe auch ich große Bedenken über unseriöse Aufmunterungen
zum Kulturgutsuchen bzw. dieses dann gegen Bares umzutauschen.

Die ÜBERAGENDE Mehrheit aller Sondengänger die ich kenne verkaufen keine selbstgemachten Funde.
Was wiederum bedeutet, dass es eben nicht ums Geld geht.
(Gut, manche bekommen ein Beitragshonorar für einen Artikel in der DSM / ööö Schleichwerbung ich weiß, ich weiß)

Und das spiegelt sich auch in meinem Umfeld wieder.
Die finden das ALLE voll Geil und einige sind fix und hätten nichts gegen "schnelles Geld".
Doch nicht einer in meinem Bekanntenkreis hat sich einen Metalldetektor gekauft und läuft damit
über Felder um "alte Sachen" zu suchen.

Sind wir doch mal ehrlich, dass klingt doch schon bekloppt oder..???
Und ich denke einen Sucherinstinkt hat man, oder eben nicht.
(Wer Ihn nicht hat, ist meist schon beim lernen eine Topografische Karte zu lesen beim Angeln)

LG ax

Zitat von: insurgent in 18. Mai 2009, 19:42:14

Zitat von: Nevermore in 18. Mai 2009, 17:44:44

Voraussetzung dazu ist aber, dass ich überall suchen darf wo kein BD eingetragen ist,

Da bin ich, als Schlachtfeldarchäologe, total dagegen, oder man müßte alle Schlachtfelder zu BD machen :smoke:

Hm. Meiner Meinung nach sind bekannte Schlachtfelder doch in aller Regel BD, oder nicht? Und wenn ich ein neues Schlachtfeld finde, wird es ja BD, nachdem ich gemeldet habe. Und zu den anderen Forschern: Wenn die ihre Arbeit machen, zerstören die etwas dabei? Wenn ja, sollten die das sowenig dürfen wie SG, wenn nein - dann können die trotz BD arbeiten.

Gruß
Micha

Zitat von: nobody in 18. Mai 2009, 20:32:32
[...]
ABER: Heute sind die Haushaltskassen der Denkmalpflege schon leer.
Kein Geld für Personal, kein Geld für Grabungen und geschweige denn Geld für Fundentschädigungen.

Stimmt. Aber was will auch die Denkmalpflege mit den Stücken, nachdem sie ausgewertet sind? Die Museen haben Geld. Wenn die Museen an den Stücken nicht interessiert sind, darf der SG sie behalten (oder eben privat verkaufen). Kein Geld für Personal und Grabungen ist, zunächst, ein Problem. Aber: Wie die Gelder vom Bund verteilt werden, ist eine Frage des Bedarfs. Seit der Bankenkrise wissen wir: Geld ist genug da. Da die Amtsarchäologen keine Lobby haben (die meisten Deutschen wissen wahrscheinlich nicht mal, dass es sowas gibt), ist es schwer etwas vom Kuchen abzubekommen. Mit einigen zehntausend SG im Rücken, der dementsprechenden PR und dem wachsenden Bewußtsein der Bevölkerung für die Verantwortung, die wir unseren Nachkommen gegenüber haben, sehe ich das nicht so schwarz. Außerdem, wie Nertus schon schrieb, bleibt ja noch die Möglichkeit der Lotterie. Ob das in D funktioniert, würde sich zeigen. Aber grundsätzlich darf man so nicht argumentieren. Dann müsste man die Akten von Asse verbrennen, denn das Blättern darin treibt die Kosten immens in die Höhe. Manche Dinge müssen eben.

Zitat
So, jetzt stellen wir mal um auf dein vorgeschlagenes System.

Punkt 1.
Die Fundmeldungen werden sprungartig in die Höhe schnellen, weil fast alle vorhandenen Sondengänger Funde melden.


Punkt 2.
Die Landesämter kommen nicht mit der Fundaufnahme, Fundzeichnung/Fotografieren, Konservieren, Archivieren und Dokumentieren nach.
Es entstehen Zusatzkosten in der Haushaltskasse der Denkmalpflege[...] 

Das ist erstmal gut. Würde innerhalb 6 Jahren die Geburtenrate in D sich verzehnfachen, würden auch mehr Lehrer eingestellt. Angebot/Nachfrage.

Zitat

Punkt 5.
In der Öffentlichkeit wird bekannt, das man durch Sondengehen Geldverdienen kann. Die Sondengängerzahl verdoppel sich.
Es entstehen Zusatzkosten in der Haushaltskasse der Denkmalpflege durch Punkt 2. - 4.

Kann man denn Geld verdienen? Ich glaube nicht, dass das so stimmt. Sicher gibt es Orte in D, wo man (viele) nette Sachen finden kann (Köln, Aachen usw.). Aber um davon leben zu können müsste man bestenfalls in Griechenland oder im Irak wohnen. Auch das zusätzliche Taschengeld ist nicht, weil es einige Zeit braucht, bis sich die Ausrüstung amortisiert hat. Es ist ein Hobby, keine Geldmaschine. Das würde durch die Presse auch verbreitet. Außerdem gebe ich Nertus Recht: Für viele ist das Hobby zu uninteressant. In meinem Bekanntenkreis ernte ich meist ein Lächeln oder Ungläubigkeit. Interesse kommt da nicht oft vor. Selbst mein Geschäftspartner, der sonst für alles zu haben ist, will davon nichts wissen. Niemand weiss, dass SG so restriktiv behandelt werden, aber jeder weiss ungefähr was ein Metalldetektor ist. Trotzdem sind es nur eine Handvoll Leute, die Spass daran haben. Natürlich gäbe es Zulauf, aber ich glaube nicht, dass das in so grossem Umfang der Fall wäre.

Zitat
Punkt 6.
Bild gibt Harz IV-Empfänger Tipps, wie sie an lukrativen Stellen bis zu 400Euro im Monat dazu verdienen können
(nichts gegen Harz IV-Empfänger, ist nur ein Beispiel)
Es entstehen Zusatzkosten in der Haushaltskasse der Denkmalpflege durch Punkt 2. - 5.

Naja....  :-) Wie gesagt, Zusatzkosten durch Untersuchung und evtl. Grabung ja, aber nicht durch Entschädigungszahlung. "Wer soll das bezahlen" war schon immer kein so gutes Argument gegen was Vernünftiges.

Zitat
Nur, wo soll das Geld herkommen?
Warum sollte ein Politiker zig Millionen locker machen, für Funde, für Personal in der Denkmalpflege usw.
die eine Horde Hobbyisten verursachen?
Jede Gesetzesänderung wird auf ihre Wirtschaftlichkeit hin überprüft. Bevor jemand neue Regeln einführt wird man
doch lieber das alte System, was weniger Kosten verursacht, beibehalten oder ergänzen.
Wenn es nach Archäologen und Sondengänger ginge, gäbe es sicherlich dafür genug Geld. Allerdings habe beide dieses nicht  :heul:
Und aus Sondengänger Sicht gilt, ein Spatz in der Hand ist besser als eine Taube auf dem Dach.
Das heißt mit geltenden Vorschriften sich in die Denkmalpflege einbringen und bei Regeländerungen
selber mitwirken und mitbestimmen. Siehe in SH und NDS.
Nur mit der Holzhammermethode wird man verschlossende Türen vorfinden und nie das Ziel erreichen was einem vorschwebt.

Es gab mal eine Zeit, da hat die Bundesregierung das Internetz sehr stiefmütterlich behandelt. In der Folge hat die Telekom sich sehr mit Investitionen zurückgehalten, so dass wir technologisch in Europa fast Schlusslicht waren. Jetzt dreht sich alles um IT, sogar eine eigene Börse gibt's dazu - Wirtschaftsmacht. Sicher, das lässt sich nicht vergleichen. Aber der springende Punkt war das Interesse der Öffentlichkeit, der Druck aus der Bevölkerung. Denkmalpflege braucht lange nicht soviel Geld wie Glasfasertechnologie und Vernetzung. Ich wage zu behaupten, dass es niemanden in Deutschland gibt, der der Denkmalpflege überhaupt keine Priorität zuspricht. Im öffentlichen Dialog hat sich die Kultur immer recht gut behaupten können; außerdem lassen sich Grabungsprojekte durch z.B. "Challenge Funding" oder "Matching Funds" finanzieren. Wer heute, als Institution, nicht gegen Kürzungen kämpft sondern sich an die prekäre Lage anzupassen sucht, wird morgen vollständig entbehrlich sein. Also auch für die Archäologen ein weg aus der "Misere". Und wenn das nicht funktioniert, und alles kommt ganz anders: Keine Regel, die sich nicht wieder rücktransformieren liesse. Aber dann hat man es wenigstens versucht. So wie es ist, ist alles Mist.

lg Micha

Zitat von: Nevermore in 19. Mai 2009, 01:01:00

Zitat von: insurgent in 18. Mai 2009, 19:42:14

Zitat von: Nevermore in 18. Mai 2009, 17:44:44

Voraussetzung dazu ist aber, dass ich überall suchen darf wo kein BD eingetragen ist,

Da bin ich, als Schlachtfeldarchäologe, total dagegen, oder man müßte alle Schlachtfelder zu BD machen :smoke:

Hm. Meiner Meinung nach sind bekannte Schlachtfelder doch in aller Regel BD, oder nicht? Und wenn ich ein neues Schlachtfeld finde, wird es ja BD, nachdem ich gemeldet habe. Und zu den anderen Forschern: Wenn die ihre Arbeit machen, zerstören die etwas dabei? Wenn ja, sollten die das sowenig dürfen wie SG, wenn nein - dann können die trotz BD arbeiten.

Gruß
Micha

Das ist leider falsch :heul: Würden wir gerne weltweit haben, geht aber oft nicht.

Das Schlachtfeld, was ich hauptsächlich untersuche hat eine Ausdehnung von 30 km x 7 km :friede:

Es wurde gerade letztes Jahr geschafft, die Kriegsgräber unter Schutz zu stellen.

Und wenn jetzt jeder einfach so losrennen darf und die Bleikugeln einfach so einsammelt wird meine Arbeit behindert oder zerstört.

Es sei denn, es wird jeder verpflichtet, jedes, aber auch jedes Stück was er findet einzutüten, einzumessen, mit Fundzettel zu versehen und abzugeben zur Auswertung..............

Und Leute, die sich mit wissenschaftlicher Arbeit (Archäologen, aber auch Hobbyarchäologen) beschäftigen, erfassen i.d.R. auch andere Befunde.

Und das geht nur mit entsprechender Weiterbildung und Einbindung ind die Archäologie.

Und ich behaupte mal ganz frech  :frech: Du und die meisten hier sind nicht in der Lage den Niet von einem Holsteiner Gürtel (Jastorfkultur=Keltenzeit im Norden) von einem Knopf oder Polster Nagel von 1920 zu unterscheiden :smoke:

Schöne Grüße vom Insurgenten

Zitat von: nertus in 18. Mai 2009, 20:13:28

@ Jupppo:

Ich habe deinen Text zur Kenntnis genommen und ich weiß dass unsere Ziele und Ansichten
nicht weit voneinander entfernt sind. (Bis auf die Bioranger bzw. Gemüsescheriff Ambitionen)
Ausschluss hat noch keinen weitergebracht. Also lassen wir das; was soll es auch bringen.

Schön, dass wir doch recht sachlich bleiben konnten. ;-)

Ja, ich denke auch das sachlich bleiben nicht ganz unwichtig ist, jedoch glaube ich dass unsere Ziele meilenweit auseinander liegen. Meine Erfahrungen mit der Denkmalpflege haben mich gelehrt das wir strikte und klare Regeln brauchen, damit dies für beide Seiten von Vorteil ist. Dazu gehört auch nunmal die Einhaltung der Regeln. Viel zu lange haben wir versucht Sondengänger zu überzeugen - ohne Erfolg. Du kannst es mit lustigen Wörtern belegen so lange Du willst, aber ich persönlich solidarisiere mich weder mit Suchern die verbotener Weise im Wald rumlaufen, noch mit welchen die einfach unverbesserlich sind.
Viele in NRW ziehen nun an einem Strang (Polizei, Förster, ehrenamtliche Denkmalpfleger und auch Sondler) und das hat dazu geführt das viele die "Raubgräberrei" im Rheinland entweder aufgegeben haben oder nun brav mit den Behörden zusammenarbeiten.

Anscheinend zeigt das Mittel der saftigen Ordungswidrigkeiten Wirkung. Jahrelang haben wir mit Engelszungen auf die Sondengänger eingeredet und versucht sie zu einer Zusammenarbeit zu bewegen, mit so gut wie keinem Erfolg. Seit nun die härtere Gangart gefahren wird (ich war Anfangs auch dagegen) ist die Anzahl der Fundmeldungen um hunderte Prozent (!) sprunghaft angestiegen. Dieses Mittel zeigte zu meiner überraschung Wirkung.
Was in NRW läuft sollte exemplarisch für die ganze Republik sein. Zum einen Rechtssicherheit und eine einfache und eindeutige Genehmigungspraxis, die nicht mehr vom "Goodwill" einzelner Beamter abhängig ist und zum anderen eine harte Gangart gegen die, die sich an diese Spielregeln nicht halten.

Im Grunde ganz simpel.
Dieses unterstütze ich (und viele(!) andere) so gut wie ich kann. Das mag einen faden denunzianten Beigeschmack für Dich haben, für mich allerdings nicht. Denn ich sehe mich auf der Seite der Leute, die sich für den Denkmalschutz einsetzen!

PS: Im Übrigen hat es gestern wieder zwei Sondler im Hürtgenwald erwischt. Der zuständige Revierförster hat die Polizei benachrichtigt und beide wurden vorläufig festgenommen (mit allerlei Militaria und scharfer Munition und etlichen römischen Artefakten).
Solange nicht jeder Sondengänger sieht, dass solche Leute den ehrlichen alle Schaden wird es auch keine gemeinschaftliche Lobby geben und das hat gar nichts mit einzelnen Personen zu tun!

Na ich weiß nicht, ich solidarisiere mich keineswegs mit SG die illegale Raubgrabungen machen.
Das klingt ja ganz so als ob wir in Hessen nicht so viel erreicht hätten.
Sicher, die Anzahl der Fundberichte hinterlässt schon noch einen faden Beigeschmack.
Was aber meines Erachtens unter anderem daran liegt, das es doch auch Arbeit ist jedes
halbe Schnallchen und Knöpfchen zu melden. Wohl aber auch zum "Glück der überlasteten Behörden.
(Gerade hier könnte ein starker Verband (Richtige IG) doch auch Verbesserungen bewirken)
Eine Fachtagung der ehrenamtlichen SG unter der Leitung des LDA müsste hier her.
(Und endlich klare Ansagen die für JEDEN gelten)

Wir haben hier Genehmigungen für den Wald deren Ausstellungskriterien uns allerdings
derzeit auch etwas verunsichern. (Hier muss auch eine klare Regelung her)

Beim Denunzieren trennen sich unsere Wege schon drastisch...!!!
Da sehe ich mich eher in der gleichen Position des Fanbeauftragten von einem Frankfurter
Traditionsvereines der auch bei den Ultras seine Pappenheimer "kennt", aber lieber auf diese
einredet und somit mehr bewirkt als "zu petzen". (So manches will ich auch gar nicht erst wissen)

Da bin ich mal gespannt ob hier schon gepostete Funde an die Behörden gemeldet wurden
und ab wann IP-Adressen der Sucherforum-User weitergegeben werden. (oder ist das schon so?)
Dann wird auch hier bald nur noch die DIGS-Elite wie gewohnt unter sich diskutieren.

Ja, ich weiß ist sogar von mir wieder viel Gift drin... aber zum Reden sind wir hier.

P.S.: Eben mal zwei WKII-Sucher hochgehen zu lassen löst doch nicht das Problem.
(Richtige Raubgräber sind doch sowieso hier nicht vertreten, und Hehler schon gar nicht)

Zitat von: nertus in 19. Mai 2009, 13:51:25
Da bin ich mal gespannt ob hier schon gepostete Funde an die Behörden gemeldet wurden
und ab wann IP-Adressen der Sucherforum-User weitergegeben werden. (oder ist das schon so?)
Dann wird auch hier bald nur noch die DIGS-Elite wie gewohnt unter sich diskutieren.

Man Nertus, jetzt hast Du langsam aber sicher das Niveau Deines "Chefs" erreicht. Kann mich noch gut daran erinnern, dass Du mal geschrieben hast, dass hier alle an Verfolgungswahn leiden. Scheint ansteckend zu sein. :narr: :narr: :narr:

Vielleicht solltest Du nur noch da schreiben, wo sich die VDSH-Elite unterhält?  :super:

Gruß
Michael

Jetzt wird es mir echt zu bunt mit dir.

Ich habe mit Jens seit bestimmt 2,5 Jahren kein Wort gewechselt.
Und das der VDSH e.V. seit Monaten (fast schon Jahre) schlummert hast du auch noch nicht gerafft.
(Hauptsache etwas geschrieben um deine Vorurteile und Hass weiter für dich zu legitimieren)

Selbstverständlich bekommt man hier Verfolgungswahn und Paranoia wenn man über
solche Denunzierungen ließt. (Aber die kommen doch nicht von mir)

Verfolgungswahn hast vor allem erst mal du. (und evtl. noch ein paar andere Vortänzer)
Es gibt keine Geheimgesellschaft die hinter eurem Rücken agiert....!!!
(Weder Jens noch der VDSH e.V. planen oder agieren gegen IRGENDJEMANDEN)

Ich weiß "Ihr" wollt einfach NICHTS verstehen.
Ich frage mich halt was "Ihr" überhaupt wollt.

Ich halte meinen Kopf für euren vorpubertären Kindergeburtstagsquatsch nicht weiter hin.
Wenn du etwas von Jens willst, schreibe Ihn an.
Wenn du etwas vom VDSH e.V. willst, so schreibe auch Ihn an.
Ich werde mich über beide Themen nicht mehr äußern. (AUSRUFEZEICHEN)

Wenn du etwas von mir wissen möchtest, immer heraus damit.
(Ich glaube allerdings das wenn man dir die beiden Themen wegnimmt gar nichts mehr übrig bleibt)

LG ax

P.S.: Bin echt stolz auf mich das ich so ruhig geblieben bin.

Nertus,

wenn Du meine posts richtig lesen würdest, wüsstest Du wo der Disconnect ist. Ich sehe uns keineswegs als Fans vom gleichen Verein (und schon gar nicht von Zwietracht Frankfurt). Mein Verein arbeitet mit allen Kräften dran unser historische Erbe zu bewahren und der andere Verein arbeitet dran dieses Erbe in Besitz zu nehmen. (Dies ist nur auf Deine Metapher bezogen und hat in diesem speziellen Falle nichts mit DIGS oder VDSH zu tun)

Entweder der letztere hält sich an die Regeln (die Du ja selber für Hessen als wünschenswert ansiehst) oder er trägt die Konsequenzen, denn dass diese Leute uns schaden bestreitest ja wohl noch nichtmal Du, oder?
Diese Regeln sind glücklicher Weise mittlerweile auch richtig abschreckend. Mir ist kein Fall bekannt (und ich werde über die meisten auf dem Laufenden gehalten!), wo ein Sondler der die Bereitschaft zur Zusammenarbeit hatte größeren Schaden genommen hat. Diejenigen die sich aber nicht um das Wohl der Allgemeinheit scheren, sind richtig heftig bestraft worden. Möglich wurde das erst durch eine übergreifende Zusammenarbeit zwischen Behörden (LVR, Polizei, Ämter, Förster), den ehrenamtlichen Heimatpfleger, vielen Landwirten und auch einigen Sondengängern.

Ob Du es hören oder ignorieren magst, nur so ist der Denkmalpflege UND den ehrlichen an Archäologie interessierten Sondlern geholfen!

Was Deinen Verein (nicht die Eintracht, der VDSH) angeht, kennst Du ja meine Meinung. Ich denke damit ist den an Archäologie interessierten Sondlern ein Bärendienst erwiesen. Aber wie bereits erwähnt, wir leben in einer Demokratie und natürlich darf diese Gruppe sich vertreten. Glücklicher Weise kennt offenbar keiner der offiziellen den Namen oder weiß irgendwas über deren Tätigkeit (Hatte ein interessantes Gespräch mit 2 Landesarchäologen auf der letzten Tagung zu dem Thema), soviel nur zu der tollen Lobbyarbeit.

Nochmal zu Deinem süffisanten Kommentar am Schluss: Wenn Du richtig gelesen hättest, würdest Du erkannt haben das der Revierförster die Polizei benachrichtigt hat. Auch Denunzianten? Sind Zeugen generell für Dich Denunzianten? Im klassichen Sinne sind Denunzianten ja Leute die etwas anzeigen und melden. Denunziation kommt schlichlich von "denuntiare". Der negative Touch kommt schließlich nur dann, wenn es sich um ein Ereignis handelt das nicht gesellschaftlich akzeptiert ist. Also bei einer Anzeige gegen jemand der uns um unser aller historisches erbe braubt, düfte die Anzeige sehr wohl gesellschaftlich akzeptiert sind.
Wenn es im VDSH nicht akzeptiert wird, würde ich mich an Deiner Stelle mal fragen wo der Hase im Pfeffer liegt.

PS: Übrigens, ebensolche Reglungen werden unter anderem auch für die von Dir erwähnten Ultragruppierungen gemacht und wer sich nicht daran hält bekommt Strafanzeigen und jahrelanges Stadionverbot.

Zitat von: jupppo in 19. Mai 2009, 14:49:38

Wenn es im VDSH nicht akzeptiert wird....

Ich weiß jetzt echt nicht mehr wie ich die derzeitige (und langjährige) Lage des VDSH e.V.
in deinen Kopf bekommen soll. Über die Augen oder Ohren scheint es ja nun nach mehrmaligen
Versuchen nicht zu funktionieren. (Kann denn da keiner deiner Kollegen mal bei dir anrufen und dir das mal versuchen zu erklären?)

Zitat von: Loenne in 19. Mai 2009, 14:13:54
Vielleicht solltest Du nur noch da schreiben, wo sich die VDSH-Elite unterhält?  :super:

Gruß
Michael

Ich glaube du hast Recht. Hier bin ich jedenfalls völlig falsch.
Macht "Ihr" mal unter euch weiter. (Da widerspricht euch wenigstens keiner)
Alles wie gehabt...

ax

Nur nochwas zu dem:

ZitatZitat von: nertus am Heute um 13:51:25
Da bin ich mal gespannt ob hier schon gepostete Funde an die Behörden gemeldet wurden
und ab wann IP-Adressen der Sucherforum-User weitergegeben werden. (oder ist das schon so?)
Dann wird auch hier bald nur noch die DIGS-Elite wie gewohnt unter sich diskutieren.

Das finde ich echt frech. Du weißt sehr wohl, dass weder jemand von hier, noch von der DIGS-Seite irgenetwas Entsprechendes tun würde und es abgesehen davon auch gar nicht darft, da jeder Seitenbetreiber gar keine IP-Adressen oder Logs ohne entsprechenden richterlichen Bescheid herrausgeben darf!

Ist das nun ein Versuch diese oder die DIGS-Seite durch den Dreck zu ziehen oder einfach nur eine unbedachte Äußerung?

Zitat von: insurgent in 19. Mai 2009, 08:57:08

Das ist leider falsch :heul: Würden wir gerne weltweit haben, geht aber oft nicht.
Das Schlachtfeld, was ich hauptsächlich untersuche hat eine Ausdehnung von 30 km x 7 km :friede:
Es wurde gerade letztes Jahr geschafft, die Kriegsgräber unter Schutz zu stellen.
Und wenn jetzt jeder einfach so losrennen darf und die Bleikugeln einfach so einsammelt wird meine Arbeit behindert oder zerstört.

Okay. Aber wie ist es denn im Moment? Keine SG dort?

Das ist doch was ich meine: Mit der aktuellen Regelung ist, in allen BL, dem Denkmalschutz schlecht gedient. Noch schlechter in den BL mit Schatzregal. Es wäre doch etwas anderes wenn man sagen könnte, man hätte eine Regelung die zwar die SG benachteiligt, aber dem Denkmalschutz dienlich ist. Im Moment stimmt das aber eben nicht. Die SG noch weiter zu benachteiligen verstärkt den schädigenden Effekt. Also muss eine Lösung her, die beide Belange bestmöglich abdeckt.

Zitat
Es sei denn, es wird jeder verpflichtet, jedes, aber auch jedes Stück was er findet einzutüten, einzumessen, mit Fundzettel zu versehen und abzugeben zur Auswertung..............

Das wird sich wohl in der Praxis kaum realisieren lassen. Wenn aber...

Zitat
Und das geht nur mit entsprechender Weiterbildung und Einbindung ind die Archäologie.

...hier vernünftig angesetzt wird (man kann SG ja nicht zu vollständigen Archäologen ausbilden), also mit zeitlich und finanziell vertretbarem Schulungsaufwand, kann man eine akzeptable Situation schaffen.

Zitat
Und ich behaupte mal ganz frech  :frech: Du und die meisten hier sind nicht in der Lage den Niet von einem Holsteiner Gürtel (Jastorfkultur=Keltenzeit im Norden) von einem Knopf oder Polster Nagel von 1920 zu unterscheiden :smoke:

Da behauptest Du, ganz frech, richtig (was mich betrifft).  :-)

lg Micha

Zitat von: jupppo in 19. Mai 2009, 14:49:38

Diese Regeln sind glücklicher Weise mittlerweile auch richtig abschreckend. Mir ist kein Fall bekannt (und ich werde über die meisten auf dem Laufenden gehalten!), wo ein Sondler der die Bereitschaft zur Zusammenarbeit hatte größeren Schaden genommen hat. Diejenigen die sich aber nicht um das Wohl der Allgemeinheit scheren, sind richtig heftig bestraft worden. Möglich wurde das erst durch eine übergreifende Zusammenarbeit zwischen Behörden (LVR, Polizei, Ämter, Förster), den ehrenamtlichen Heimatpfleger, vielen Landwirten und auch einigen Sondengängern.

Wir sind uns aber einig, dass die Situation, im Sinne des Denkmalschutzes, alles andere als optimal ist, im Moment? Dass die massive Überzahl derer, die ohne Genehmigung Sondeln (laut Loenne weit mehr als 95% der SG), ihre Funde unterschlagen und, vielleicht aus Unwissenheit, sogar auf BD sondeln, dem Denkmalschutz abträglich sind? Nochmal: Ich verstehe nicht, warum Du diese Situation als "glücklich" bezeichnest. Das ist desaströs! Schon das Wort "Regelung" ist hier ein Euphemismus.

Ich kann euch versprechen, dass am Ende der Zeit eure Linie einen nicht wieder gut zu machenden Schaden verursacht hat. Jeden Tag gehen SG Befunde zerstören, und zwar der größte Teil der SG. Wenn man hier über Ausnahmen reden würde.... Aber ihr seid die Ausnahme. Und ihr nennt das "glückliche Regelung". Ihr wünscht euch was, das ist aber auch alles. Und Minute für Minute wird der Schaden größer. Gänzlich restriktive Gesetze stehen dem GG zuwider; die wird es also definitiv nicht geben. So wie es ist, ist es Mist. Das Beharren auf Standpunkten, die nicht nur nicht zielführend sondern schädigend sind, ist, mit Verlaub, dumm.

Es gibt einen Weg, nahezu jeden SG genehmigungswillig auf die Belange des Denkmalschutzes einzustellen: Schatzregal abschaffen, Eigentumsrechte regeln, Genehmigung für alles, was nicht schon BD ist (um das mal etwas abzukürzen). Ich habe noch kein einziges Argument vernommen, das mir das Schatzregal vernünftig scheinen lässt, noch kein Argument, warum der Finder nicht belohnt sondern bestraft werden (Enteignung ist Strafe!) und man das richtig finden soll.

ZitatWenn Du richtig gelesen hättest, würdest Du erkannt haben das der Revierförster die Polizei benachrichtigt hat.

Hast Du zu diesem Vorfall mal einen Link, bitte?

Micha

Lieber Nertus,

Du wirfst hier in einer Tour mit Dreck um Dich und wunderst Dich dann, wenn es mal einen auf die Nase gibt. Wer austeilt, muss auch mal einstecken können.

Gruß
Michael

Zitat von: Nevermore in 19. Mai 2009, 15:09:36

Zitat von: insurgent in 19. Mai 2009, 08:57:08

Das ist leider falsch :heul: Würden wir gerne weltweit haben, geht aber oft nicht.
Das Schlachtfeld, was ich hauptsächlich untersuche hat eine Ausdehnung von 30 km x 7 km :friede:
Es wurde gerade letztes Jahr geschafft, die Kriegsgräber unter Schutz zu stellen.
Und wenn jetzt jeder einfach so losrennen darf und die Bleikugeln einfach so einsammelt wird meine Arbeit behindert oder zerstört.

Okay. Aber wie ist es denn im Moment? Keine SG dort?


lg Micha

Wir haben in SH ein System mit Ausbildung und Einbindung in die Archäologie. Sind momentan so ca. 80 Leute. Wir haben unsere festen Flächen, besuchen uns aber auch gegenseitig. Ist ja auch ein guter Schutz, weil jeder von uns auf seine Flächen achtet und Kontakt zu den Bauern etc hat.
Bei mir auch. Die Bauern und andere Leute wissen, das ich dort Suchen und Forschen darf. Habe ja schon verschiedene Vorträge, Führungen etc gemacht und sie achten auf "Fremde"  :schlaeger:

Ist natürlich kein absoluter Schutz, (selbst der von Dir oft zitierte "Sondengänger-in-Deutschland" war hier schon illegal suchen  :teufel: ) aber anders ist er fast völlig weg, solange kein BD oder jeder alles einmißt. Und da ich an die letzten beiden Punkte nicht glaube und die Einbindung in die Archäologie für absolut notwendig erachte (schon um die Gürtelnieten zu erkennen :zwinker: )  bin ich gegen eine freie Suche.

Schöne Grüße vom Insurgenten

PS: Und Jungs, hört mit dem Zanken zwischen DIGS und VDSH auf. Ihr wisst doch selber gut genug, dass es auf den Einzelnen ankommt. Und da müssen wir an einem Strang ziehen :super: :prost:

Schöne Grüße vom Insurgenten

Zitat von: Nevermore in 19. Mai 2009, 15:37:33

Zitat von: jupppo in 19. Mai 2009, 14:49:38

Diese Regeln sind glücklicher Weise mittlerweile auch richtig abschreckend. Mir ist kein Fall bekannt (und ich werde über die meisten auf dem Laufenden gehalten!), wo ein Sondler der die Bereitschaft zur Zusammenarbeit hatte größeren Schaden genommen hat. Diejenigen die sich aber nicht um das Wohl der Allgemeinheit scheren, sind richtig heftig bestraft worden. Möglich wurde das erst durch eine übergreifende Zusammenarbeit zwischen Behörden (LVR, Polizei, Ämter, Förster), den ehrenamtlichen Heimatpfleger, vielen Landwirten und auch einigen Sondengängern.

Wir sind uns aber einig, dass die Situation, im Sinne des Denkmalschutzes, alles andere als optimal ist, im Moment? Dass die massive Überzahl derer, die ohne Genehmigung Sondeln (laut Loenne weit mehr als 95% der SG), ihre Funde unterschlagen und, vielleicht aus Unwissenheit, sogar auf BD sondeln, dem Denkmalschutz abträglich sind? Nochmal: Ich verstehe nicht, warum Du diese Situation als "glücklich" bezeichnest. Das ist desaströs! Schon das Wort "Regelung" ist hier ein Euphemismus.

Ich kann euch versprechen, dass am Ende der Zeit eure Linie einen nicht wieder gut zu machenden Schaden verursacht hat. Jeden Tag gehen SG Befunde zerstören, und zwar der größte Teil der SG. Wenn man hier über Ausnahmen reden würde.... Aber ihr seid die Ausnahme. Und ihr nennt das "glückliche Regelung". Ihr wünscht euch was, das ist aber auch alles. Und Minute für Minute wird der Schaden größer. Gänzlich restriktive Gesetze stehen dem GG zuwider; die wird es also definitiv nicht geben. So wie es ist, ist es Mist. Das Beharren auf Standpunkten, die nicht nur nicht zielführend sondern schädigend sind, ist, mit Verlaub, dumm.

Es gibt einen Weg, nahezu jeden SG genehmigungswillig auf die Belange des Denkmalschutzes einzustellen: Schatzregal abschaffen, Eigentumsrechte regeln, Genehmigung für alles, was nicht schon BD ist (um das mal etwas abzukürzen). Ich habe noch kein einziges Argument vernommen, das mir das Schatzregal vernünftig scheinen lässt, noch kein Argument, warum der Finder nicht belohnt sondern bestraft werden (Enteignung ist Strafe!) und man das richtig finden soll.

ZitatWenn Du richtig gelesen hättest, würdest Du erkannt haben das der Revierförster die Polizei benachrichtigt hat.

Hast Du zu diesem Vorfall mal einen Link, bitte?

Micha

Nevermore,

eigentlich wollte ich Dir nicht mehr Antworten, weil Du permanent Dinge durcheinander wirfst und diese dann mit einem fett geschriebenen Vernunft deklarierst.

Ein letztes Mal:

Vor der jetzigen Regelung waren 25 Sondler in 3 bestimmten Kreisen registriert und haben pro Jahr im Schnitte 1250 Gegenstände gemeldet (2000-2003). In den Folgejahren nehmen beide Zahlen rapide zu. Im Jahr 2008 hatten wir in diesen Kreisen 113 registrierte Sondler mit über 7000 Fundmeldungen.

Ich glaube da kann man trotz Deiner merkwürdigen Definition von Vernunft kaum noch vernüftig gegenargumentieren, oder?

Mich nervst es ungemein, dass Du versuchst Deine persönliche Einstellung zu Besitz und der Recht auf Dein Hobby als objektiv darzustellen.

Zitat von: nertus in 19. Mai 2009, 14:59:19

Zitat von: jupppo in 19. Mai 2009, 14:49:38

Wenn es im VDSH nicht akzeptiert wird....

Ich weiß jetzt echt nicht mehr wie ich die derzeitige (und langjährige) Lage des VDSH e.V.
in deinen Kopf bekommen soll. Über die Augen oder Ohren scheint es ja nun nach mehrmaligen
Versuchen nicht zu funktionieren. (Kann denn da keiner deiner Kollegen mal bei dir anrufen und dir das mal versuchen zu erklären?)

Zitat von: Loenne in 19. Mai 2009, 14:13:54
Vielleicht solltest Du nur noch da schreiben, wo sich die VDSH-Elite unterhält?  :super:

Gruß
Michael

Ich glaube du hast Recht. Hier bin ich jedenfalls völlig falsch.
Macht "Ihr" mal unter euch weiter. (Da widerspricht euch wenigstens keiner)
Alles wie gehabt...

ax

In der Tat,wird hier dieser Eindruck erweckt.
Einen freundlichen Suchergruss  :winke:

Zitat von: Loenne in 19. Mai 2009, 15:46:01
Lieber Nertus,

Du wirfst hier in einer Tour mit Dreck um Dich und wunderst Dich dann, wenn es mal einen auf die Nase gibt. Wer austeilt, muss auch mal einstecken können.

Gruß
Michael

Ich kann sehr wohl einstecken und gestehe mir meine Fehler auch ein....!!!
Aber "Ihr" rafft ja schon mal gar nicht, dass "Ihr" mit MIR gesprochen habt
und nicht mit Jens oder dem VDSH e.V. (Und ich habe es wirklich mehrfach versucht zu erklären)
Ihr habt doch mit dem Verband und mit Jens angefangen, ich weiß gar nicht warum überhaupt.
(Na eigentlich weiß ich es schon, aber mich geht das nun einmal nichts an.)

Lass gut sein...

Gut, dass mit den IP-Adressen war etwas "überspitzt".
(Und dass war jetzt auch kein Eingeständnis des VDSH e.V. also spar dir dein Jubel)

Ohne Vorurteile hätte evtl. etwas daraus werden können obwohl die Einstellung
von einigen hier bei weitem über jegliche Grenzen hinausschießt.
(Vielleicht klappt es 2010 unter einem anderen Nick... wer weiß, so geht es auf jeden Fall nicht. (Leider))

ax

Ich möchte vielleicht mal etwas zurückfahren. Es ist sicherlich unfair Dich mit dem Verein gleichzusetzen, denn ich glaube zu wissen das Deine persönlich Einstellung wirklich in Ordnung ist. Auch muss man sagen, dass das Thema VDSH von Walter angefangen wurde, Du Dich aber dummerweise auch dazu hast hinreissen lassen den VDSH zu verteidigen.
So ergibt ein Wort das Andere und stehn bleibt unterbewußt Nertus=VDSH. Es fängt sich an in der Diskussion zu vermischen.
Wenn Du dass nicht willst, geh doch gar nicht auf das Vereinsthema ein und poste explizit Deine Meinung.
Oder noch besser distanziere Dich doch komplett vom VDSH (Wunschdenken meinerseits).

Von mir aus können wir sämtliche Gruppierungen mit ihren Taten/Untaten aus künftigen Diskussionen herrauslassen.

Hiho,
seid doch mal ALLE ehrlich , die alten Geschichten sind todlangweilig. Es wissen auch die wenigsten um was es geht.
Und von Jens bzw. dem VDSH habe ich seit Jahren nichts mehr gehört, nur werden diese alten Kamellen von einigen
immer wieder vorgeholt. Nebenbei, von DIGS habe ich auch schon seit langem nichts mehr gehört.
War da nicht sowas wie Sticker, T-Shirt, Jahrestreffen...

Ich kann euch nur allen, die sich hier an diesem Beitrag beteiligt haben, prophezeien:
Wenn wir uns alle persönlich treffen würden, dann dauert es ca. 20 Minuten.
Es würden einige Standpunkte genau geklärt und dann hätten sich alle lieb.

Vielleicht sollte man sowas mal ins Auge fassen. Bringt bestimmt mehr als Tausende von
Buchstabenkombinationen die die wenigsten begreifen.

:meld:
niemand

Zitat von: nertus in 19. Mai 2009, 14:47:00
Ich werde mich über beide Themen nicht mehr äußern. (AUSRUFEZEICHEN)

Axel du Lügner :zwinker: hast ja trotzdem die Tastatur gequält.
Konntest wohl nicht widerstehen....    :frech:

Ich glaube jetzt ist er geheilt  :engel: (http://www.world-of-smilies.com/wos_krank/021_nurse.gif) (http://www.world-of-smilies.com)

Übrigens einige feine Feststellungen Olli - kurz, knapp und knackig  :smoke:

Zitat von: jupppo in 19. Mai 2009, 15:57:54

Nevermore,

eigentlich wollte ich Dir nicht mehr Antworten, weil Du permanent Dinge durcheinander wirfst und diese dann mit einem fett geschriebenen Vernunft deklarierst.

Ein letztes Mal:

Vor der jetzigen Regelung waren 25 Sondler in 3 bestimmten Kreisen registriert und haben pro Jahr im Schnitte 1250 Gegenstände gemeldet (2000-2003). In den Folgejahren nehmen beide Zahlen rapide zu. Im Jahr 2008 hatten wir in diesen Kreisen 113 registrierte Sondler mit über 7000 Fundmeldungen.

Ich glaube da kann man trotz Deiner merkwürdigen Definition von Vernunft

Das ist nicht meine Definition von Vernunft - ich habe Wikipedia verlinkt. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, dann diskutiere dort die Definition.

Zitat
kaum noch vernüftig gegenargumentieren, oder?

lol Jeder Sondler richtet Schaden an - sagt ihr. Loenne spricht von vielleicht 20 000 Sondlern, an anderer Stelle (Archaeos war es, glaube ich) las ich von 30 - 40 000 Sondlern. 113 verhalten sich "regelkonform" und Du wähnst Dich auf Seiten der Vernunft oder meinst, man könne gegen diesen "Erfolg" nicht vernünftig diskutieren?

Man könnte den Grossteil der Sondler dazu bringen, mit Genehmigung zu suchen und Funde zu melden. Aber das trifft nicht Deine Vernunft?

Ihr habt kein Argument vorbringen können, das z.B. dem Schatzregal Sinn zuspricht. Und ihr wollt nicht diskutieren. Aber ihr glaubt euch trotzdem im Recht. Das finde ich, und ich schrieb das ganz zu Anfang schon, merkwürdig...

Könntest Du, wenn Du schon nicht mit mir diskutieren willst, mir denn noch den Link zu dem Vorfall im Hürtgenwald zukommen lassen, bitte?



Micha

 :prost: Recht haste Oli. Gut erkannt.

Übrigens: Denke bis zum Schwenkfest endlich mal was hergestellt zu haben.  Die liebe Zeit...... :engel: Ihr wisst schon.....


Besten Gruß


Stefan

Zitat von: Nevermore in 19. Mai 2009, 23:51:11

Zitat von: jupppo in 19. Mai 2009, 15:57:54

Nevermore,

eigentlich wollte ich Dir nicht mehr Antworten, weil Du permanent Dinge durcheinander wirfst und diese dann mit einem fett geschriebenen Vernunft deklarierst.

Ein letztes Mal:

Vor der jetzigen Regelung waren 25 Sondler in 3 bestimmten Kreisen registriert und haben pro Jahr im Schnitte 1250 Gegenstände gemeldet (2000-2003). In den Folgejahren nehmen beide Zahlen rapide zu. Im Jahr 2008 hatten wir in diesen Kreisen 113 registrierte Sondler mit über 7000 Fundmeldungen.

Ich glaube da kann man trotz Deiner merkwürdigen Definition von Vernunft

Das ist nicht meine Definition von Vernunft - ich habe Wikipedia verlinkt. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, dann diskutiere dort die Definition.

Zitat
kaum noch vernüftig gegenargumentieren, oder?

lol Jeder Sondler richtet Schaden an - sagt ihr. Loenne spricht von vielleicht 20 000 Sondlern, an anderer Stelle (Archaeos war es, glaube ich) las ich von 30 - 40 000 Sondlern. 113 verhalten sich "regelkonform" und Du wähnst Dich auf Seiten der Vernunft oder meinst, man könne gegen diesen "Erfolg" nicht vernünftig diskutieren?

Man könnte den Grossteil der Sondler dazu bringen, mit Genehmigung zu suchen und Funde zu melden. Aber das trifft nicht Deine Vernunft?

Ihr habt kein Argument vorbringen können, das z.B. dem Schatzregal Sinn zuspricht. Und ihr wollt nicht diskutieren. Aber ihr glaubt euch trotzdem im Recht. Das finde ich, und ich schrieb das ganz zu Anfang schon, merkwürdig...

Könntest Du, wenn Du schon nicht mit mir diskutieren willst, mir denn noch den Link zu dem Vorfall im Hürtgenwald zukommen lassen, bitte?



Micha

Es hat keinen Sinn mit Dir zu diskutueren, das ist einfach nur wirr. Ende

Um es nochmal zu entwirren:

VIELE Sucher -
WENIGE meldende Sucher!

:engel:

Genau fafnir!

und nach der Einführung der Regelungen in NRW:

VIELE Sucher -
Viel mehr genehmigte Sucher -
Viel, viel (!) mehr Fundmeldungen -

und genau darum ging es!
Leider wirft nevermore alles was er sich in diversen Foren so angelesen hat zusammen und verkauft es als absolute Wahrheit.  In diesem Fall ging es konkret um die Frage inwiefern die Einführung der NRW Regelungen dem Denkmalschutz und den Sondlern geholfen haben.

Das Ergebnis ist eindeutig, sowohl in punkto Rechtssicherheit bei Suchern, als auch bei dem äußerst positiven Ergebnis für die Denkmalpflege. Aber als Antwort werden dann mal wieder Sachen wie Schatzregal, Forderungen der freien Suche, etc. reingeworfen, das  zeigt mir nevermore leider gar nichts von der Materie versteht. Als einziges Argument ist seine Vernunft, wohingegen Zahlen und Fakten außer Acht gelassen werden.

Zahlen hat er doch einige geliefert - nur die sehen alles andere als gut aus.
Die Zahl der "genehmigten" Sucher ist, im Vergleich zur Zahl aller Sondengänger in Deutschland, verschwindend gering.

Woran liegt das und was kann man dagegen tun?

Zitat von: jupppo in 20. Mai 2009, 13:41:01

Als einziges Argument ist seine Vernunft,... 

Nein, nicht meine Vernunft, sondern diese (http://de.wikipedia.org/wiki/Vernunft)!

Zitat...wohingegen Zahlen und Fakten außer Acht gelassen werden.

30 000 Sondler, 113 davon mit Genehmigung. Wahnsinn. Hast Recht, sieht nach dem richtigen Weg aus....



Kannst Du mir denn bitte noch diesen Link zum Hürtgenwald posten?


kind regards
Micha

Zitat von: Nevermore in 20. Mai 2009, 14:11:46

30 000 Sondler, 113 davon mit Genehmigung. Wahnsinn. Hast Recht, sieht nach dem richtigen Weg aus....

Woher sollen diese Zahlen sein? Beide sind meiner Meinung nach nicht richtig
Ich würde mal sagen das 5000-6000 deutschlandweit regelmäßig suchen gehen
und 500-1000 mit dem Denkmalschutz zusammen arbeiten.
(In SH haben bis jetzt 80 Sucher die Zertifizierung abgelegt.)

Dies ist eine Schätzung

@nevermore...von mir bekommst Du keine Infos mehr, da Du diese anscheinend nicht verstehst oder nicht verstehen willst.

Nun hast Du wieder zwei Zahlen zusammengeworfen die nicht miteinander zu tun haben. Entweder willst Du es nicht verstehen oder Du provozierst hier absichtlich. Mir auch egal. Zu der Sache hörst Du jedenfalls nichts mehr von mir.

Hallo nobody,

mittlerweile glaube ich das unser Freund nevermore hier absichtlich Konfusion reinbringt.

Zu Deinem Verstanändnis: Die Zahl 113 kommt von mir und bezeichnet die Zahl der registrierten Sondler in 3 Kreisen (meinen) in NRW im Jahre 2008. Ich habe versucht anhand der Zahlen darzustellen, wie sich die Anzahl der Fundmeldungen und Sondler gesteigert hat, seit es diese klaren Regelungen bei uns gibt.
In den erwähnten Kreisen schätze ich die Gesamtanzahl der Sondler auf nicht mehr als 500, aber ich aber keine Daten das zu belegen.
Was ich belegen kann ist jedoch der rapide Anstieg an Nachfragen und Suchgenehmigungen. Dies spricht meines Erachtens ganz klar für den Erfolg des gesamten Modells. Nicht mehr und nicht weniger.

Liebe Grüße

Zitat von: Nevermore in 19. Mai 2009, 23:51:11

Man könnte den Grossteil der Sondler dazu bringen, mit Genehmigung zu suchen und Funde zu melden. Aber das trifft nicht Deine Vernunft?

Das ist falsch, denn die Realität in den Bundesländern mit Genehmigungspraxis zeigt es :belehr:

So wie Du es willst, würde es den Schaden nur verstärken, das ist die Realität.

Alles andere sind Traumwelten und hat leider mit Vernunft nicht viel zu tun. :nono:

Salute!

Leider läßt meine Zeit eine persönliche Einlassung momentan nicht zu, - die Quelle/Link zum Thema Militaria-Sucher im Hürtgenwald mit reichlich Römergedöns würde mich aber auch brennend interessieren.

Zum diskutierten "Rest" werde ich mich auch noch äußern, sofern das Posting denn geöffnet bleibt. Ein paar Statements brennen mir noch auf der Seele und möchten artikuliert werden ....

... bis dahin aber erstmal ein schönes Wochenende!

Gruss,
Denarius

Servus

ZitatZum diskutierten "Rest" werde ich mich auch noch äußern, sofern das Posting denn geöffnet bleibt.

Warum denn nicht ? Noch sind alle ganz friedlich.  :friede:

Moin noboby,

Deine Auflistung ist zwar formal richtig, aber nur deswegen einen möglichen Weg von vornherein abzulehnen, kann es nicht sein.

Richtig ist, dass mehr Sondengänger mehr Funde und somit auch mehr Arbeit erfordern. Dafür muss mehr Personal eingestellt werden, was die vielen arbeitssuchenden Archäologen freuen wird. Die öffentliche Verwaltung hat einen gesetzlichen Auftrag Bodendenkmäler zu schützen, egal was es kostet. Nun bekommt aber die Archäologie nicht dafür Geld um für sich und zur eigenen Freude hier und da ein bisschen rumzubuddeln, sondern sie hat durch Veröffentlichung ihrer Forschungsergebnisse die Bevölkerung, den Brötchengeber, zu informieren.

Dies tat sich bisher zum Beispiel dadurch, dass sie uns sagte, unsere Vorfahren waren mehr oder weniger einfache Leute, die nicht viel auf die Reihe brachten, im Gegensatz zu den Hochkulturen des Orients oder des Mittelmeerraumes.
Oder, dass die Römer nach der Niederlage des Varus und dem Ende der Rachefeldzüge unter Germanikus, keine Aktivitäten mehr im ,,freien" Germanien durchführten.

Beides ist falsch und dass wir heute wissen, das es falsch ist, dazu haben Personen mit Metalldetektoren beigetragen (Ich drücke mich jetzt extra so aus, weil einmal richtig kriminelle Raubgräber beteiligt waren).
Ein mehr an lizenzierten Sondengänger bringt auch ein mehr an neuen Geschichtsinformationen. In GB wurden extra für die Sondengänger in jeder Grafschaft ein Fundsachbearbeiter eingestellt. Keiner spricht heute in GB davon, dass das ein mehr an Personalkosten verursacht.

Zu zählst auf, dass die Fundentschädigung Steuergelder kostet. Ich habe bereits einige Postings vorher geschrieben, dass die Entschädigungen durch die Erlöse einer Lotterie hereingebracht werden sollen. GB geht noch einen weiteren Weg. Neben der Lotterie die die Entschädigung bezahlt, wird bei jedem Fund geprüft, ob es ein Fund des ,,Nationalen Erbes" ist. (auf Deutsch – ein herausragender Fund) Falls ja, und der Fund geht ins Nationalmuseum nach London, zahlt die Lotterie den Betrag. Will London nicht kaufen, wird der Fund landesweit den Museen zum Kauf angeboten. Will keines den Fund ankaufen, bekommt der Entdecker den Fund zurück, kann ihn behalten oder selbst verkaufen.

So geht es auch. Das soll jetzt nicht heißen, WIR müssen es genauso wie die Engländer machen, ich will damit nur aufzeigen, dass es innovative Lösungen gibt., die KEINE Stergelder kosten.

Der Vorschlag des hessischen Landesarchäologen für ein Schatzregal lautet z. B. so:

Wir ein Schatz (hier im Sinne des § 984 BGB) entdeckt, so wird mit seiner Entdeckung das jeweilige Bundesland mit der Entdeckung zum Eigentümer des Schatzes. Wurde der Schatz legal entdeckt und gemeldet, erhält der Entdecker einen Finderlohn in Höhe der Hälfte des Wertes des Schatzes. ( Es ist nur ein Vorschlag und er ist noch nicht weiter ausgearbeitet, deshalb bitte keine Fragen dazu, wie das in diesem oder jenen Fall zu verstehen ist).

Ich habe ihm daraufhin geschrieben, dass dies eine gute Basis ist, allerdings nur in Verbindung mit einer Wertermittlungskommission nach dem saarländischen Vorbild.

Ich will es hierbei mal belassen. Jedenfalls zeigt schon dieser kleine Exkurs, dass es viele Dinge zu regeln gäbe, für die wir eine Lobby brauchen.

Stefan schreibt, DIGS habe bisher 45 SG zu einer NFG verholfen. Dies ist ein sehr schönes Ergebnis, aber Mythos e. V. hat mit seiner Klage inzwischen ca. 250 SG in Hessen zu einer NFG verholfen. Eine weitere Klage in Baden-Württemberg würde die Front der NFG-Ablehnenden Bundesländer zum Einsturz bringen. Ein starker Verband, der die Finanzierung übernimmt, wie seinerzeit dies Mythos getan hat, ist auch hierfür erforderlich.

Irgendjemand hat hier geschrieben, es seien noch keine SG an Gesetzesvorlagen beteiligt worden. Stimmt, aber wenn hätte man da nehmen sollen. Es werden dazu nur Verbände eingeladen, die sich in einer Lobbyliste eingetragen haben.

Das Problem ist aber nicht ein Verband als solches, sondern der Umstand, dass die Höchstmitgliederzahl der bisher gebildeten Verbände (DBVS, SDI oder VSDH) nie über 15-20 Mitglieder hinaus kamen.

Ich hatte ja schon auf  die Painballspieler hingewiesen, die mal eben mit 1200 Protestbriefen die Abgeordneten bombardierten. Wir sind als SG davon weit entfernt, dabei läuft uns die Zeit weg. Der nächste dicke Brocken steht vor der Türe, die Umsetzung der Konvention von Malta. Wenn wir da nicht in Berlin mitmischen könne, dann gute Nacht Marie – Ende Gelände.

Viele Grüße

Walter

Hi Walter :winke:

ZitatDer nächste dicke Brocken steht vor der Türe, die Umsetzung der Konvention von Malta. Wenn wir da nicht in Berlin mitmischen könne, dann gute Nacht Marie – Ende Gelände.

Das kennt nicht jeder:  :glotz:

http://conventions.coe.int/Treaty/ger/Treaties/Html/143.htm

Gerade Artikel 3 erscheint sehr interessant. :smoke:

Zitat von: Belenos in 20. Mai 2009, 18:58:28
Stefan schreibt, DIGS habe bisher 45 SG zu einer NFG verholfen.......

Nein Walter, Jupppo schrieb von 45 neuen genehmigten Sondlern in NRW. ( OHNE Westfalen ! , Nur Bonn....)

Ich habe nach 200-300 Vermittlungen das Zählen aufgehört. Zumal fast jeder dieser weitere Legale auf den Weg bringt und wir nicht mehr so gebraucht werden.


In Straßburg einigten sich die Archäologen fast einstimmig ( sogar BW war dafür.... ) Sondengänger zukünftig stärker zu integrieren und in den Denkmalschutz einzubinden.

Da ist MIR Malta doch egal.  EU-Recht muß schließlich so frei sein, das auch die Interessen von z.B. UK, Dänemark  oder den Niederlanden Rechnung getragen wird.  Und diese sind Sondlerfreundlich.

Besten Gruß 

Stefan

Ich bezog mich lediglich auf meine direkten Vermittlungen in NRW (mit einem in Westfalen :-) ). Man brauch nur mal die DIGS Seite zu durchforsten um das Ausmaß der Anfragen zu sehen und dies bundesweit! Insofern kann ich Stefan voll und ganz bestätigen! Deine Argumentation Walter erinnert mich ein bisschen an den Vergleich "Meiner ist länger". Soll aber auch egal sein, denn je mehr Sondengänger sich zu einer kooperativen Zusammenarbeit einfinden, desto besser für alle Geschichtinteressierten.

Im Übrigen halte ich persönlich halte die Malta Konvention für eine sehr gute Sache, die ich voll und ganz unterstütze - voll und ganz. Der Gedanke spiegelt sich auch schon in der NRW Praxis wieder. Und das diese für beide Seiten fruchtet dürfte auch hier in dem Thread hinreichend belegt sein.

@Albert: lass uns am WE mal telefonieren, dann klär ich Dich über die Hürtgenwaldgeschichte auf, denn diese ist noch weit heftiger, als das was ich geschrieben hab!

Zitat von: Belenos in 20. Mai 2009, 18:58:28
Moin noboby,

Deine Auflistung ist zwar formal richtig, aber nur deswegen einen möglichen Weg von vornherein abzulehnen, kann es nicht sein.

Hallo Walter,
die Auflistung sollte ja nicht "die einzige Wahrheit" wiederspiegeln, sondern nur die Probleme der ganzen Sache verständlich machen.
Lösungen kann man bestimmt viele finden. Es wird aber keine Lösung geben, wenn man nur seine eigenen Vorteile (der SG)
in den Vordergrund stellt. Um an einer Lösung zu arbeiten bedarf es einer Ansicht von allen Seiten.

ZitatDas Problem ist aber nicht ein Verband als solches, sondern der Umstand, dass die Höchstmitgliederzahl der bisher gebildeten Verbände (DBVS, SDI oder VSDH) nie über 15-20 Mitglieder hinaus kamen.

Ich hatte ja schon auf  die Painballspieler hingewiesen, die mal eben mit 1200 Protestbriefen die Abgeordneten bombardierten. Wir sind als SG davon weit entfernt, dabei läuft uns die Zeit weg. Der nächste dicke Brocken steht vor der Türe, die Umsetzung der Konvention von Malta. Wenn wir da nicht in Berlin mitmischen könne, dann gute Nacht Marie – Ende Gelände.

Genau, die Gruppen sind einfach zu klein um wahrgenommen zu werden.
DIGS ist sicherlich kein Verband, hat aber ein gewisse Richtung der Sondengänger deutschlandweit geprägt,
was man als kleinen Erfolg werten kann.
Was mich persönlich zurzeit stört ist, das nicht greifbare Ziel. Eine nicht ganz so kleine Personengruppe hat die gleiche
Richtung, aber kein Ziel was man greifen kann. Man dümpelt so dahin, keiner der sagt: So jetzt DAS oder DAS.
Keine Ergebnisse, kein Abschluss von Irgendwas.
Die Leute, die sich Rund um die SG gedanken machen, müssen sich einfach weiterentwickeln.
Weil Stillstand bedeutet Rückschritt. Und in den nächsten 2-3 Jahren wird viel passieren.
Aktiv werden und handeln müssen wir, nicht nur diskutieren und reden.

Gruß
Oliver


... achso, noch schönen Vatertag  :winke:

 :winke: Denke man kann sagen: Die Saat ist gerade noch rechtzeitig aufgegangen. Jetzt kommt es auf den Einzelnen und dem drauf an was er draus macht.

Wir haben an der Basis gearbeitet, verändert und Wege eröffnet. Die Grundlagen (Meldewillige und offene Ämter ) stimmen jetzt vielerorts. Unsere Vorarbeit ist großteils erledigt.

Was bleibt ist > Erfahrung weitergeben. Neue Leute einstimmen damit sie den Weg finden.

Für mich ist DIGS die Erfolgsstory schlechthin. Aus unserer schwierigen Startposition heraus lies sich wohl auch kaum mehr machen.

Mein Dank gilt all den Helfern !!  Jetzt und jederzeit.


Besten Gruß

Stefan

Zitat von: Entetrente in 21. Mai 2009, 11:01:39

Mein Dank gilt all den Helfern !!  Jetzt und jederzeit.

Das sind unter anderem auch all Diejenigen, die ganz unabhängig von uns, ihr Ding machen. >  Ordentliche Arbeit zum Wohle der Allgemeinheit abliefern, ihr Hobby nicht zur Aufbesserung ihrer Finanzen missbrauchen, Kontakt und Infos sinnvoll weitergeben, dafür Sorge tragen, das Sondengänger nicht zum lästigen Ballast werden.    :super:

@all  Die Gesamtzahlen der Sondler (sind natürlich immer nur Schätzungen), habe ich aus diversen Foren (auch aus dem DIGS-Forum, da war es, wenn ich das recht erinnere, Archaeos, der die Zahl 30 000 in den Raum gestellt hat, Entetrente auch). Bei den 113 habe ich dann "in 3 Kreisen" von jupppo überlesen, sorry. Aber 500-1000 sind immer noch kein gutes Verhältnis (die Zahl von nur 5000-6000 SG in D ist bislang noch nirgendwo geschätzt worden, wo ich bis jetzt gelesen habe). Wenn ich das recht interpretiere, hat man da mal die Verkäufe der MD in Relation gesetzt. 20 000 bis 30 000 halte ich auch für realistisch. Und natürlich sind in NRW die Zahlen der Meldungen "noch recht gut". Wir haben auch kein Schatzregal...

Es wird sich sicher nicht eruieren lassen, wieviele SG es nun tatsächlich gibt. Aber die Zahlen hoch zu schätzen wenn es um den Schaden geht und niedrig zu schätzen um sich selbst Recht zu geben, ist unlauter. Man darf also von 30 000 SG ausgehen.

Zitat von: insurgent in 20. Mai 2009, 15:14:21

Zitat von: Nevermore in 19. Mai 2009, 23:51:11

Man könnte den Grossteil der Sondler dazu bringen, mit Genehmigung zu suchen und Funde zu melden. Aber das trifft nicht Deine Vernunft?

Das ist falsch, denn die Realität in den Bundesländern mit Genehmigungspraxis zeigt es :belehr:

So wie Du es willst, würde es den Schaden nur verstärken, das ist die Realität.

Alles andere sind Traumwelten und hat leider mit Vernunft nicht viel zu tun. :nono:

Was zeigt denn die Realität in den BL mit Genehmigungspraxis? Du bist hier etwas undeutlich.

Ausserdem ist die Meldequote in Bl mit Schatzregal im Verhältnis sehr gering. Und was will ich denn? Ich will, dass die Suche genehmigungspflichtig ist, ich will dass das Melden Pflicht ist, ich will dass das Schatzregal abgeschafft wird. Und das "verstärkt den Schaden"? Ich sage nur, dass es gewisser Voraussetzungen bedarf, wenn das funktionieren soll (im S. d. DS): Suche überall, wo kein BD und Recht des Finders am Fund.

Hier wird immer irgendwie um den heissen Brei herumgeredet und keiner formuliert mal deutlich und klar, warum das Schatzregal dem Denkmalschutz förderlich sein soll oder Waldsuche verboten gehört, warum man absichtlich "Raubgräber" und Raubgräber vermengt und so die öffentliche Meinung derart manipuliert, dass schon der blosse Besitz eines MD den Sucher ins Zwielicht stellt.

Zitat von: jupppo in 20. Mai 2009, 15:05:14
Hallo nobody,

mittlerweile glaube ich das unser Freund nevermore hier absichtlich Konfusion reinbringt.

Verfolgungswahn? Ich habe etwas überlesen, das kann mal passieren. Da es ja richtig in Deinem Beitrag steht, werde ich das kaum absichtlich falsch interpretieren.

Zitat
Was ich belegen kann ist jedoch der rapide Anstieg an Nachfragen und Suchgenehmigungen. Dies spricht meines Erachtens ganz klar für den Erfolg des gesamten Modells. Nicht mehr und nicht weniger.

Dies spricht zunächst mal nur dafür, dass die Sondler sich mit der Genehmigung auf die "sichere Seite" stellen. Habe ich eine solche in der Tasche, kann ich die dem Bauern, dem Förster, dem neugierigen Spaziergänger und der Polizei unter die Nase halten und mich so "legitimieren". Mit einer Genehmigung in der Tasche ist der Wald gleich nicht mehr ganz so dunkel....

Natürlich erhöht sich auch die Meldequote für Funde. Und wahrscheinlich werden gerade wissenschaftlich interessante Funde eher gemeldet, weil man ja ein "persönliches Verhältnis" zur Behörde hat und demgemäß, aus psychologischem Grunde, die Anteilnahme am Forschungskomplex dazu drängt. Was aber ist mit materiell wertvollen Funden, wenn Enteignung droht? Goldmünzen?

Wie ich schon des öfteren schrieb: Ich könnte mich ja gemütlich zurücklehnen, NRW hat ja kein Schatzregal. Und Waldsuche ist nur eine OWi. Das macht aber doch nur Sinn, wenn mir der DS am Arsch vorbei geht. Da das aber so nicht ist, muss man nach vernünftigen einheitlichen Lösungen suchen, die die maximale Anfrage nach Genehmigungen und die maximale Fundmeldequote zum Ergebnis haben.



Micha

Zitat von: Entetrente in 21. Mai 2009, 11:56:41

Zitat von: Entetrente in 21. Mai 2009, 11:01:39

Mein Dank gilt all den Helfern !!  Jetzt und jederzeit.

Das sind unter anderem auch all Diejenigen, die ganz unabhängig von uns, ihr Ding machen. >  Ordentliche Arbeit zum Wohle der Allgemeinheit abliefern, ihr Hobby nicht zur Aufbesserung ihrer Finanzen missbrauchen, Kontakt und Infos sinnvoll weitergeben, dafür Sorge tragen, das Sondengänger nicht zum lästigen Ballast werden.    :super:

Oh, danke.


Micha

Zitat von: insurgent in 18. Mai 2009, 19:42:14

Zitat von: Nevermore in 18. Mai 2009, 17:44:44

Voraussetzung dazu ist aber, dass ich überall suchen darf wo kein BD eingetragen ist,

Da bin ich, als Schlachtfeldarchäologe, total dagegen, oder man müßte alle Schlachtfelder zu BD machen :smoke:

Und das wird schwierig, dann kommen auch andere dazu, Wegeforscher, Fäkalienfelderforscher etc.

Sonst würden ja andere die Arbeit der einzelnen stören und kaputt machen :belehr:

Ohh Mann.
Ein normaler!

Zitat von: Belenos in 20. Mai 2009, 18:58:28

Das Problem ist aber nicht ein Verband als solches, sondern der Umstand, dass die Höchstmitgliederzahl der bisher gebildeten Verbände (DBVS, SDI oder VSDH) nie über 15-20 Mitglieder hinaus kamen.


Ich hatte ja schon auf  die Painballspieler hingewiesen, die mal eben mit 1200 Protestbriefen die Abgeordneten bombardierten. Wir sind als SG davon weit entfernt, dabei läuft uns die Zeit weg. Der nächste dicke Brocken steht vor der Türe, die Umsetzung der Konvention von Malta. Wenn wir da nicht in Berlin mitmischen könne, dann gute Nacht Marie – Ende Gelände.

Viele Grüße

Walter

Ja Walter, als leute ein fax oder brief schicken mit anmeldung und passiert weiter NICHTS (Ist MIR und mit mindstens 5 weiter von mir bekannten) bei anmeldung bei VDSH und VDSH forum auch passiert, dann muss mann nichn wundern das man weinig mitglieder bekommt !!
Ich habe meine eigenen Informationsquellen was in Brüssel und Straßburg gegen uns vobereitet wird (Härteste Gesetz), teilweise ist das auch mit unfairen Druckmitteln aus der untersten Schublade und es ist nichts Gutes !!
Dies wird erst verneint, und ich als Lügner hingestellt, habe ich mich verteidigt, und dann ist es doch zugegeben worden !!!  :nono:

@ Jupppo

Den Link würde ich auch gerne mal sehen, zumal Du diesbezüglich eine Vorstellung bei DIGS avisiert hast. :glotz: Leider ist dort noch nichts ersichtlich. :kopfkratz:

Ich hab jetzt das ganze Thema durchgelesen :irre: :friede:

Worum ging es genau, bevor hier persönliches rumgehacke anfing...?
Jetzt kommt mir nicht mit BlaBla vonwegen "..bei den paar Beiträgen, die er geschrieben hat mault er hier jetzt mit...!".
Fakt 1: Es gibt immer Schwierigkeiten, wenn sich mehr als eine Person mit einem Gewissen Thema beschäftigen. Der war doch schon im Sandkasten so:
           Jeder will mal Boss sein... . Oder im Sport: Jeder will besser sein als der andere... . Oder in der Politik: Jeder will Recht haben... .
           Dabei stehen doch hier eigentlich alle für ein und die selbe Sache... . TEAMFÄHIGKEIT, Männers.... !

Fakt 2: Es gibt nur zwei Arten von Sondengängern: Erstens die, die nur schnellstmöglich ihre Vitrine vollmachen wollen und zweitens die, die aus Überzeugung mit den
           Landesämtern zusammenarbeiten (Und Vertreter der zweiten "Gattung" haben meist auch nichts gegen das Schatzregal... .).
           Das bedeutet jetzt nicht, dass ich den Sondengängern "erster Gattung" unterstelle, dass sie keine Zusammenarbeit wollen oder Funde unterschlagen oder
           sonstwas. Es geht einfach um die Ideologie, die dahinter steckt.

Fakt 3: Das "wilde" Suchen muss eingedämmt werden. Aber was ist jetzt damit gemeint? Es geht ganz einfach darum, dass die Sondengänger nur in ihrer Umgebung suchen
           (Unter der Voraussetzung der Zusammenarbeit) und kein "Sondentourismus" einsetzt. Mal im Ernst: Wenn mir einer erzält, er wolle aus historischem Interesse an
           einem Ort suchen, der z.B. 39KM von seinem Heimatort entfernt liegt, dann würde ich ihm schlichtweg die Genehmigung verweigern (Dann dann handelt es sich
           höchstwahrscheinlich um einen Sondengänger des "Typus I"... .).
           Moment- bevor hier noch jemand auf die Idee kommt damit zu argumentieren, er wolle sich doch für die Heimatgeschichte einsetzen, aber in der Gegend gibt es
           nun absolut nichts zu finden: Es gibt andere Wege, sich in der Heimatforschung zu engangieren (Mühlen restaurieren o.ä.).
           
Fakt 4: Die Aussagen über die finanziellen Mittel und Möglichkeiten der unterschiedlichen Landesämter sind absolut zutreffend.
           Wenn man den LfDs nun ehrenamtlich unter die Arme greift und somit durch den Einsatz von Zeit, Geld und Wissen hilft, dann ist das eine sehr lobenswerte Sache!
           Aber: Wenn die Ämter nun wie z.B. in NRW geschehen, mit Funden überschüttet werden die Ehrenamtliche einliefern, kann es auch passieren, dass sie eines
           Tages sagen: "Stop! Es reicht jetzt. Keine weitere Sucherei durch Privatleute!" Das liegt nicht daran, dass sie generell eine Abneigung gegenüber Sondengängern
           haben (Gut, manche vielleicht), sondern das Problem ist folgendes: Zuviel Funde (dadurch immense Mehrarbeit) zuwenig Personal, zuwenig Geld zur Schaffung
           neuer Stellen. Und- was mancher gern vergisst: Im Amt gibt es auch noch andere Sachen zu tun, nämlich den regulären Job!
           Wenn es irgendwann mal so kommen sollte, dann bedarf es weder Foren, Interessenvertretungen oder Vereinen. Dann ist der Sack nämlich zu!
           Es sollte also daran gearbeitet werden, dass es nicht so kommt. Denn sonst kann sich jeder wieder was neues suchen, in dem er "besser oder wissender" als
           der andere ist! Schade nur um die wenigen, denen es tatsächlich darum ging, die Archäologie zu unterstützen, ohne es sich gleich riesengroß auf die Fahnen zu 
           schreiben.

Fakt 4: MEINER MEINUNG NACH (Art. 5 GG) sollte es nicht zu viele Genehmigungen geben. Wie gesagt- das ist meine persönliche Meinung.
           Möglichst viele Bodenfunde vor Verfall im Erdreich zu retten ist zwar ein gutes Argument, aber wer sagt denn dass sie, beding durch knappe Mittel,
           auch nach der Bergung gerettet werden? Jeder sollte das tun, was er kann und dafür sorgen, dass es im allgemeinen nicht überreizt wird.
           
           

Hallo Michael. Ich weiß ehrlich gesagt nicht welchen Link Du meinst. nevermore hat irgend einmal was von einem Hürtgenwaldlinks gequatscht, aber ich weiß auch nicht warum.Wahrscheinlich existiert alles außerhalb des Internets nicht für ihn.
Bezügl. der Digs-Veröffentlichung habe ich von einem Urteil des Verwaltungsgerichts Köln gesprochen. Diesbezüglich hat der Beklagte Revision eingelegt. Das Verfahren geht also in eine letzte Runde. Da ich selber als Sachverständiger dort ausgesagt habe, kann ich bis zum Urteil nichts darüber sagen, solange es noch ein laufendes Verfahren ist. Nach der Sommerpause wird dies angesetzt werden. Sobald abgeschlossen werde ich wie versprochen eine Zusammenfassung auf der DIGS Seite posten.

Grüße

Zitat von: jupppo in 12. Mai 2009, 12:29:38



Wie gesagt im November gab es noch mal ein heftiges Urteil am VG Köln wo eine Ordnungswidrigkeit von €2.500 bestätigt wurde. Außerdem ist noch eine Strafsache wg, Fundunterschlagung anhängig. Auf Wunsch kann ich das Urteil gerne hier posten.

Sorry, mein Fehler
Meinte natürlich das Angebot dieses Urteil zu posten

Fleischsalat , Du hast in Vielem RECHT! Respekt und Anerkennung für Deine  Analyse. Dies spiegelt meine Erfahrungen in den letzten fast 20 Jahren ehrenamtlicher Suche in Bayern (15 km Suchradius) absolut wider.

Mein ewiges "MEMENTO" wäre noch der Appell an  die Respektierung der Unwiederbringlichkeit der Schichten und die Ganzheitlichkeit der Suche. Mit Absammeln von Highlights bestimmter , scheinbar wertvoller Materialien kann man keine Bestandsaufnahme und  erst Recht  keine Heimatforschung betreiben.

Vermutlich bist Du vom "Fach".
Unkt
Edi

Hi Fleischsalat.

Zitat von: fleischsalat in 24. Mai 2009, 15:59:32
[...]
Fakt 4: MEINER MEINUNG NACH (Art. 5 GG) sollte es nicht zu viele Genehmigungen geben. Wie gesagt- das ist meine persönliche Meinung.
           Möglichst viele Bodenfunde vor Verfall im Erdreich zu retten ist zwar ein gutes Argument, aber wer sagt denn dass sie, beding durch knappe Mittel,
           auch nach der Bergung gerettet werden? Jeder sollte das tun, was er kann und dafür sorgen, dass es im allgemeinen nicht überreizt wird.     

Im Grossen Ganzen stimme ich Dir zu (ausser dass mir vielleicht noch ein, zwei weitere SG-Gattungen einfallen würden). Allerdings wird sich ein solcher "Idealzustand", wo sich jene, welche eben keine Genehmigung (mehr) bekommen einfach nach einem anderen Hobby umsehen, nicht herstellen lassen. Auch ist es nur schwerlich mit dem GG vereinbar, bei der Vergabe Lotterie zu spielen. Da, wo im Sinne des DS restriktiv mit SG umgegangen wird, ist der Schaden am grössten (Fundunterschlagung, Fundtourismus, illegale Suche etc.). Hier in NRW, ohne Schatzregal und mit recht laxer Genehmigungspraxis läuft es deutlich besser (sagt jupppo ja auch). Das zeigt doch, in welche Richtung man sich bewegen muss.

Man kann trefflich darüber streiten, ob das Ausgraben von Relikten sinnvoll ist oder nicht. Aber es wird ausgegraben, und Gesetze dagegen stellen den SG zwar in die Illegalität, aber verhindern tun sie nichts - im Gegenteil. England ist ein gutes Beispiel, und auch die Archäologen in D sind da lange nicht mehr so apodiktisch in ihren An- und Einsichten wie vor einigen Jahren noch.

Dass zuviele Fundmeldungen die Ämter zunächst mal in eine Finanz- und Personalkrise stürzen könnte, ist sicher nicht von der Hand zu weisen. Aber wie in allen Dingen der gesellschaftlichen Ordnung müssen Umstände dazu genutzt werden, sich an die Forderungen anzupassen. Das ist auch für die Amtsarchäologen ein möglicher Schritt aus dem "Kämmerlein" ins Licht, wie man so schön sagt (=mehr Geld, mehr Personal).

Wenn man also die Fakten betrachtet (und die lassen sich nunmal nicht wegwünschen) und nach klugen Lösungen Ausschau hält, dann ist der restriktive Weg kontraproduktiv i.S.d. DS (wie die Lage in Schatzregal-Ländern und die Vergangenheit bei restriktiver Genehmigungspraxis in Ländern auch ohne Schatzregal zeigt und gezeigt hat).

Zitat von: jupppo in 24. Mai 2009, 17:45:56
Hallo Michael. Ich weiß ehrlich gesagt nicht welchen Link Du meinst. nevermore hat irgend einmal was von einem Hürtgenwaldlinks gequatscht, aber ich weiß auch nicht warum.Wahrscheinlich existiert alles außerhalb des Internets nicht für ihn.

Nenee, Du hast mit dem Hürtgenwald-Thema angefangen und ich habe nach einem Link gefragt. Wärst Du artig gewesen und hättest gesagt, dass es dazu keine Meldung gibt weil das alles ganz hochgeheim ist und die Presse das nicht wissen darf, hätte ich auch nur einmal fragen müssen und es wär gut gewesen.


lg
Micha

Zitat von: RayRedditch in 24. Mai 2009, 10:53:10

Zitat von: Belenos in 20. Mai 2009, 18:58:28

Das Problem ist aber nicht ein Verband als solches, sondern der Umstand, dass die Höchstmitgliederzahl der bisher gebildeten Verbände (DBVS, SDI oder VSDH) nie über 15-20 Mitglieder hinaus kamen.


Ich hatte ja schon auf  die Painballspieler hingewiesen, die mal eben mit 1200 Protestbriefen die Abgeordneten bombardierten. Wir sind als SG davon weit entfernt, dabei läuft uns die Zeit weg. Der nächste dicke Brocken steht vor der Türe, die Umsetzung der Konvention von Malta. Wenn wir da nicht in Berlin mitmischen könne, dann gute Nacht Marie – Ende Gelände.

Viele Grüße

Walter

Ja Walter, als leute ein fax oder brief schicken mit anmeldung und passiert weiter NICHTS (Ist MIR und mit mindstens 5 weiter von mir bekannten) bei anmeldung bei VDSH und VDSH forum auch passiert, dann muss mann nichn wundern das man weinig mitglieder bekommt !!
Ich habe meine eigenen Informationsquellen was in Brüssel und Straßburg gegen uns vobereitet wird (Härteste Gesetz), teilweise ist das auch mit unfairen Druckmitteln aus der untersten Schublade und es ist nichts Gutes !!
Dies wird erst verneint, und ich als Lügner hingestellt, habe ich mich verteidigt, und dann ist es doch zugegeben worden !!!  :nono:

Moin,
da hast Du völlig recht, aber ich habe ja bereits geschrieben, das der VDHS so dahindüppelt. Andererseits lehren die bisherigen Erfahrungen, dass bisher auch die Verbände nicht gerade unter dem Zulauf neuer Mitglieder zusammengebrochen sind, die eine gute und zeitnahe Bearbeitung von Mitgliedsanträgen hatten.

Deine Informationen über die Pläne der EU, könntest Du die mal bitte bekannt geben? Dass Stefan keinen Handlungsbedarf sieht, ist zu vernachlässigen, es besteht sogar dringender Handlungsbedarf.

Vielen Dank

Walter

Was soll denn jetzt wieder sie Panikmache zu den Malta-Plänen? Diese sind sehr detailliert veröffentlicht worden und schließen Sondengänger sogar explizit mit ein.
Seit Jahren wird immer wieder nur Angst und Panikmache von manchen verbreitet, anstatt sich mal mit dem Thema etwas näher auseinanderzusetzen.
Aber wahrscheinlich hilft es dem Verkauf von Schatzsucherzeitschriften, worauf ja auch in regelmäßigen Abständen hingewiesen wird.

Zitat von: Belenos in 25. Mai 2009, 09:59:50

Zitat von: RayRedditch in 24. Mai 2009, 10:53:10

Zitat von: Belenos in 20. Mai 2009, 18:58:28

Das Problem ist aber nicht ein Verband als solches, sondern der Umstand, dass die Höchstmitgliederzahl der bisher gebildeten Verbände (DBVS, SDI oder VSDH) nie über 15-20 Mitglieder hinaus kamen.


Ich hatte ja schon auf  die Painballspieler hingewiesen, die mal eben mit 1200 Protestbriefen die Abgeordneten bombardierten. Wir sind als SG davon weit entfernt, dabei läuft uns die Zeit weg. Der nächste dicke Brocken steht vor der Türe, die Umsetzung der Konvention von Malta. Wenn wir da nicht in Berlin mitmischen könne, dann gute Nacht Marie – Ende Gelände.

Viele Grüße

Walter

Ja Walter, als leute ein fax oder brief schicken mit anmeldung und passiert weiter NICHTS (Ist MIR und mit mindstens 5 weiter von mir bekannten) bei anmeldung bei VDSH und VDSH forum auch passiert, dann muss mann nichn wundern das man weinig mitglieder bekommt !!
Ich habe meine eigenen Informationsquellen was in Brüssel und Straßburg gegen uns vobereitet wird (Härteste Gesetz), teilweise ist das auch mit unfairen Druckmitteln aus der untersten Schublade und es ist nichts Gutes !!
Dies wird erst verneint, und ich als Lügner hingestellt, habe ich mich verteidigt, und dann ist es doch zugegeben worden !!!  :nono:

Moin,
da hast Du völlig recht, aber ich habe ja bereits geschrieben, das der VDHS so dahindüppelt. Andererseits lehren die bisherigen Erfahrungen, dass bisher auch die Verbände nicht gerade unter dem Zulauf neuer Mitglieder zusammengebrochen sind, die eine gute und zeitnahe Bearbeitung von Mitgliedsanträgen hatten.

Deine Informationen über die Pläne der EU, könntest Du die mal bitte bekannt geben? Dass Stefan keinen Handlungsbedarf sieht, ist zu vernachlässigen, es besteht sogar dringender Handlungsbedarf.

Vielen Dank

Walter

Du hast ein PN
GrüßebRay

Zitat von: jupppo in 25. Mai 2009, 11:10:11
Was soll denn jetzt wieder sie Panikmache zu den Malta-Plänen? Diese sind sehr detailliert veröffentlicht worden und schließen Sondengänger sogar explizit mit ein.
Seit Jahren wird immer wieder nur Angst und Panikmache von manchen verbreitet, anstatt sich mal mit dem Thema etwas näher auseinanderzusetzen.
Aber wahrscheinlich hilft es dem Verkauf von Schatzsucherzeitschriften, worauf ja auch in regelmäßigen Abständen hingewiesen wird.

Moin,

ja, Sondengänger sind explizit dort erwähnt, aber da steht auch, dass Genehmigungen nur an qualifizierte Sondengänger erteilt werden dürfen. Im Moment werden, so weit es mir bekannt ist, nur die Sondengänger in SN, SH und HE beschult. Nehmen wir BW als Beispiel. Dort gibt es noch nicht einmal NFG. Wird die Konvention von Malta in den kommenden Jahren umgesetzt, dann gibt es in BW nur unqualifizierte Sondengänger, d. h. es werden in BW nach Umsetzung der Konvention NFG nur an Archäologiestudenten oder Grabungstechniker die in ihrer Freizeit etwas sondeln wollen, erteilt.

... nur zur Info: Auf die Notwendigkeit einen Verband zu gründen habe ich bereits im Jahre 2000 deutlich hingewiesen, da dachten wir noch nicht einmal daran einmal ein Schatzsucher Magazin herauszugeben. Im Magazin selbst haben wir nur in der 1. und 2. Ausgabe auf die Konvention hingewiesen, verbunden mit der Aufforderung einen Verband zu gründen. Die Verkaufszahlen lassen sich so sicherlich nicht beeinflussen, da die IG HISTORY e. V. kein Verband ist und es somit einen Leser nichts nutzt, deshalb ein Schatzsucher Magazin zu kaufen.

Viele Grüße

Walter
Redaktion DSM

Bremen, NDS und MVP werden bald folgen (evtl. auch Thüringen??). Dann hätten wir schon 6 von 16 Bundesländern und ich denke, es werden bald mehr.  :super:

Gruß
Michael

 :winke: Ganz richtig !  Es werden sicherlich mehr Bundesländer werden, die ausbilden.

Macht ja auch absolut Sinn weil man " Etwas " von ordentlichen Suchern hat.  Diese werden sogar auf kurz oder lang die normalen Feldsucher allein schon aus Altersgründen größtenteils ersetzen müssen.


Malta ist kein Schreckgespenst. Wir sollten zu einer vernünftigen Umsetzung eben dieser Richtlinien hinarbeiten.  Ich für meinen Teil unterstütze genau DAS.  :zwinker:

Zitat von: Belenos in 25. Mai 2009, 19:21:46

Zitat von: jupppo in 25. Mai 2009, 11:10:11
Was soll denn jetzt wieder sie Panikmache zu den Malta-Plänen? Diese sind sehr detailliert veröffentlicht worden und schließen Sondengänger sogar explizit mit ein.
Seit Jahren wird immer wieder nur Angst und Panikmache von manchen verbreitet, anstatt sich mal mit dem Thema etwas näher auseinanderzusetzen.
Aber wahrscheinlich hilft es dem Verkauf von Schatzsucherzeitschriften, worauf ja auch in regelmäßigen Abständen hingewiesen wird.

Moin,

ja, Sondengänger sind explizit dort erwähnt, aber da steht auch, dass Genehmigungen nur an qualifizierte Sondengänger erteilt werden dürfen. Im Moment werden, so weit es mir bekannt ist, nur die Sondengänger in SN, SH und HE beschult. Nehmen wir BW als Beispiel. Dort gibt es noch nicht einmal NFG. Wird die Konvention von Malta in den kommenden Jahren umgesetzt, dann gibt es in BW nur unqualifizierte Sondengänger, d. h. es werden in BW nach Umsetzung der Konvention NFG nur an Archäologiestudenten oder Grabungstechniker die in ihrer Freizeit etwas sondeln wollen, erteilt.

... nur zur Info: Auf die Notwendigkeit einen Verband zu gründen habe ich bereits im Jahre 2000 deutlich hingewiesen, da dachten wir noch nicht einmal daran einmal ein Schatzsucher Magazin herauszugeben. Im Magazin selbst haben wir nur in der 1. und 2. Ausgabe auf die Konvention hingewiesen, verbunden mit der Aufforderung einen Verband zu gründen. Die Verkaufszahlen lassen sich so sicherlich nicht beeinflussen, da die IG HISTORY e. V. kein Verband ist und es somit einen Leser nichts nutzt, deshalb ein Schatzsucher Magazin zu kaufen.

Viele Grüße

Walter
Redaktion DSM

Moin, moin,

ich kann das mit BW ehrlich gesagt nicht kommentieren, da ich es einfach nicht weiß. Aber das ändert ja auch nichts an der aktuellen Situation dort, außer vielleicht das es dort auch eine Art Rechtssicherheit geben wird. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen wie eine Bundes(land)regelung nur auf gewisse Personengruppen beschränkt sein kann. Denn Grundgesetz, BGB und Landesverfassungen stehen weder zu Disposition, noch werden sie außer Krakt gesetzt. Im Gegenteil es steht explizit in der Konvetion, das die Gesetzgebungen der Mitgliedsländer respektiert werden.

Anstatt dagegen zu wettern sollten man mal die positiven Aspekte dessen herrausstellen, oder?
Denn gegen eine Grundqualifikation, wie zB. eine vernüftige Funddokumentation und ein gewisses Basiswissen bezügl. Fundbergung, düften ja wohl keine Argumente vorzubrigen sein.

Die Malta Konvention ist eine große Chance die Brücke zwischen der Archäologie, den Ämtern und den geschichtsinteressierten Sondengängern zu schlagen.


In diesem Sinne...

Hi,

Zitat von: Belenos in 25. Mai 2009, 19:21:46
ja, Sondengänger sind explizit dort erwähnt, aber da steht auch, dass Genehmigungen nur an qualifizierte Sondengänger erteilt werden dürfen.

Was ist dagegen zu sagen, wenn die Ämter eine verlangen, dass die Sondengänger sich mit der Materie Archäologie auseinandersetzen. Zugegebenerweise ist der Begriff "qualifiziert" interpretationswürdig, ich glaube jedoch nicht, dass das Sondegehen an ein Studium gebunden werden kann. Der größte Teil der hier im Forum anwesenden wird eine solle Qualifikation nachweisen können und für die anderen dürfte es auch mit nur wenig Aufwand möglich sein, wenn sie denn wollen.
Das reine Fun-sondeln wird irgendwann dann auf Bädestrände beschränkt sein.
Gruß Jörg

Ich würde es sehr begrüßen wenn WIR dort offiziell mitwirken würden.
Einige von uns ALLEN wären echt qualifiziert in dieser Sache die Interessen der Allgemeinheit zu vertreten. (Wir haben wichtige Informationen, Meinungen und Erfahrungen die es den Ämtern und den Suchern bei der Umsetzung "leichter" machen würden)

Ich fände es mehr als blöd wenn man wartet bis die Umsetzung auf dem Tisch liegt
und dann hinterher zu jammern anfängt.

LG ax

@ Jörg:
Hab gerade die Einladung für den 5.Juni bekommen ;-)
(Bin aber leider an der Mosel in dieser Zeit ;-(

Zitat von: Lojoer in 26. Mai 2009, 07:24:15
Hi,

Zitat von: Belenos in 25. Mai 2009, 19:21:46
ja, Sondengänger sind explizit dort erwähnt, aber da steht auch, dass Genehmigungen nur an qualifizierte Sondengänger erteilt werden dürfen.

Was ist dagegen zu sagen, wenn die Ämter eine verlangen, dass die Sondengänger sich mit der Materie Archäologie auseinandersetzen. Zugegebenerweise ist der Begriff "qualifiziert" interpretationswürdig, ich glaube jedoch nicht, dass das Sondegehen an ein Studium gebunden werden kann. Der größte Teil der hier im Forum anwesenden wird eine solle Qualifikation nachweisen können und für die anderen dürfte es auch mit nur wenig Aufwand möglich sein, wenn sie denn wollen.
Das reine Fun-sondeln wird irgendwann dann auf Bädestrände beschränkt sein.
Gruß Jörg

Hallo Jörg,

liest Du auch mal das, was ich geschrieben habe?

Wo habe ich etwas dagegen geschrieben, dass ich diesen Passus schlecht finde??????

Ich habe geschrieben, dass an dieser (richtigen und notwendigen ) Qualifikation derzeit nur Sondengänger in ein paar Bundesländern geschult werden. Dann habe ich geschrieben, dass (jetzt mal anders ausgedrückt) das diejenigen Sondengänger die die bisher weder NFG noch eine Qualifikation haben, wie z. B. in BW und zwischenzeitlich die Konvention von Malta umgesetzt wird, unter Hinweis auf die Konvention - fehlende Qualifikation - keine NFG erhalten werden, sondern nur noch Qualifizierte wie Archäologiestudenten oder GRabungstechniker die in ihrer Freizeit suchen wollen.

Es ist daher jetzt, noch vor der Umsetzung von Malta, dafür zu sorgen, dass ALLE Sondengänger Qualifiziert werden, damit sie nach der Umsetzung von Malta weiterhin NFG erhalten dürfen.

Weiterhin habe ich nicht geschrieben, dass man ein Studium benötigt um eine NFG zu erhalten. Ich habe beispielhaft beschrieben, dass in BW, wo es keine qualifizierten SG gibt (und wenn dies bis zur Umsetzung von Malta auch so bleibt) nur NFG an Personen erteilt werden können, die eine Qualifikation besitzen und dabei Archäologiestudenten und Grabungstechniker angeführt.


Juppo schrieb: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen wie eine Bundes(land)regelung nur auf gewisse Personengruppen beschränkt sein kann.

Doch, das ist ganz einfach. Man verwendet die Formulierung aus der Konvention von Malta, schließlich hat man sie ja auch ratifiziert. ... und da steht: ...NFG dürfen nur an qualifizierte Personen erteilt werden. Das ist mit dem GG vereinbar, da ja auch Führerscheine nur an qualifizierte Personen erteilt werden dürfen oder Jagdscheine, Angelscheine  nur, wenn BW bis zur Einführung der Konvention keine Sondengänger ausbildet, dann gibt es in BW keine qualifizierten Sondengänger und folglich auch keine NFG.

Herzliche Bitte an alle. Bitte lest das was ich schreibe (vielleicht auch zwei oder drei mal, denn mein Schreibstil ist nach 30 Jahren Tätigkeit in einer Bundesoberbehörde nicht unbedingt leicht zu verstehen) und interpretiert mir keine negative Einstellung gegenüber irgendwas da hinein. Ich bin für NFG, gerne auch mit Ausbildung VOR der Erteilung, (man sollte hierbei nicht vergessen, dass ich maßgeblich an der Einführung von NFG beteiligt war, nicht nur durch meine Klage vor dem VG Wiesbaden, sondern auch durch meine Tätigkeit im Beirat Nachforschung beim Landesamt für Denkmalpflege Hessen), ich bin für eine ständige Weiterbildung der SG, ohne NFG dürfte eigentlich keiner eine Sonde schwingen, aber ich lasse nicht mit mir machen was andere wollen. Insbesondere lasse ich es mir nicht gefallen, wenn in meine Grundrechte eingegriffen wird, sei es das Publikationsrecht, die Einschränkung meiner Forschungen oder die hadrian'sche Fundteilung.

Viele Grüße

Walter

Zitat von: nertus in 26. Mai 2009, 09:08:22
Ich würde es sehr begrüßen wenn WIR dort offiziell mitwirken würden.
Einige von uns ALLEN wären echt qualifiziert in dieser Sache die Interessen der Allgemeinheit zu vertreten. (Wir haben wichtige Informationen, Meinungen und Erfahrungen die es den Ämtern und den Suchern bei der Umsetzung "leichter" machen würden)

Ich fände es mehr als blöd wenn man wartet bis die Umsetzung auf dem Tisch liegt
und dann hinterher zu jammern anfängt.

Hallo Axel,
das mit dem WIR ist eigentlich kein Problem glaube ich. Wenn es eine realistische Möglichkeit gibt, werden sich
dafür bestimmt die richtigen Leute finden. Ich sehe das größte Problem aber in dem WIE.
Man muß die ganze Sache realistisch greifbar machen, nicht nur mit Worte wie "Man müßte".
Ein genaues realistisches Ziel definieren und dann die zugehörigen Punkte auf dem Weg zum Ziel.

Danach können WIR (wer auch immer das dann ist) das Ganze Punkt für Punkt ab arbeiten, bis das Ziel erreicht ist.
Man sollte sich die Ziele lieber etwas kleiner stecken, den ohne Erfolge verlieren viele die Lust an der Sache
Man kann danach ja noch den zweiten, dritten ... Schritt machen.

Gruß
Oliver

Was Walter schreibt ist genau richtig und auch mein Eindruck. Mir gegenüber sind vom  Amt auch schon solche Bemerkungen gefallen, dass man über das Angebot an Qualifizierungsmaßnahmen recht einfach steuern kann, wie viele SG man im Lande haben möchte. Das wiederum resultiert aus den schlechten Erfahrungen in Hessen, wo im Grunde jeder ganz einfach eine NFG bekommen kann, in dem er einen Antrag stellt. Das führte und führt zu viel "Wildwuchs", den man eindämmen möchte.

Ich bin fest davon überzeugt, dass es genau darauf hinauslaufen wird. Qualifizierung für eine bestimmte Anzahl an Leuten und den Rest lässt man "verhungern" und man wird restriktiv gegen "illegale" Sucher vorgehen. Damit wird man keine Raubgrabungen verhindern, aber schon mal eindämmen und es verschwinden die "Fun-Sucher", denen der Aufwand und das Risiko zu groß wird. Man muss das vor allem langfristig betrachten. Wenn die Wege und Regelungen klar sind, wird es auch nicht mehr so viele Neueinsteiger geben und somit wird das Problem SG nicht noch größer, sondern schrumpft eher.



Gruß
Michael

Hallo
Wer setzt den die Maßstäbe für eine Grabungsgenehmigung @Walter??
Im nördlichen NRW werden vom LDA Sondengeher/Lesesucher angeschrieben und eingeladen zu
archäeologischen Vorträgen und Publikationen wie z.B Thema "Metallurgie"
In Niedersachsen ähnliches.Der Zeitgeist ändert sich,auch bei den Archäeologen.
Der Strukturkonservatismus bringt keiner Seite etwas,das muss aber erst den letzten Kleingeist bewusst
werden.

Wer hatte denn vor 5Jahren eine Grabungsgenehmigung???Oder daran gedacht mit den Behörden zusamen
zuarbeiten?Es hatt sich schon einiges bewegt in dem besagten Zeitraum.
Nur die Sondler die 2mal im Jahr ackerlatschen winken ab,oder lassen es ganz bleiben.
Den kannst Du dann kein Magazin mehr andrehen oder eine Sonde verkaufen.  :ironie:
Mfg

Hallo walter,
ich wollte Dir hier nicht unterstellen, dass Du gegen eine Qualifizierung von Sondengänger bist. Das habe ich auch so nicht geschrieben.
Deine Aussage

Zitat von: Belenos in 26. Mai 2009, 09:47:37
Ich bin für NFG, gerne auch mit Ausbildung VOR der Erteilung, (man sollte hierbei nicht vergessen, dass ich maßgeblich an der Einführung von NFG beteiligt war, nicht nur durch meine Klage vor dem VG Wiesbaden, sondern auch durch meine Tätigkeit im Beirat Nachforschung beim Landesamt für Denkmalpflege Hessen), ich bin für eine ständige Weiterbildung der SG, ohne NFG dürfte eigentlich keiner eine Sonde schwingen, aber ich lasse nicht mit mir machen was andere wollen. Insbesondere lasse ich es mir nicht gefallen, wenn in meine Grundrechte eingegriffen wird, sei es das Publikationsrecht, die Einschränkung meiner Forschungen oder die hadrian'sche Fundteilung.

deckt sich weitgehend auch mit meiner Überzeugung.
Hinsichtlich der Qualifizierung eines Sondengängers ist eine grundsätzliche Frage zu stellen.
"Wann ist ein Sondengänger qualifiziert und welche Voraussetzungen müssen hierzu erfüllt sein?"
Die Frage von Preusse13 nach den Maßstäben ist schon berechtigt.
Lehrgänge oder der Besuch von Vorträgen mag eine erste Maßnahme sein, aber meiner Meinung nach reicht dies alleine für eine Qualifikation bei weitem nicht.
Eine wirkliche Qualifikation ist eigendlich nur durch eine intensive Betreuung erreichbar. Erst wenn ein Sondengänger-Greenhorn (dies gilt m.E. auch für andere Sucher) über einen gewissen Zeitraum Erfahrungen gesammelt hat, ist er in der Lage selbständige Nachforschungen durchzuführen.
Gruß Jörg

Hallo Walter,

da habe ich Dich wohl missverstanden. Ich halte eine Regelung, wie die Praxis mit den Veröffentlichung auch nicht tragbar, ich weiß aber das vielen Wissenschaftlern die ganzen Veröffentlichungen der ehrenamtlichen Denkmalpfleger sowieso ein Dorn im Auge ist. Wirklich zu verhindern ist es m.E jedoch nicht.

Zitat von: Lojoer in 26. Mai 2009, 13:15:42
Hinsichtlich der Qualifizierung eines Sondengängers ist eine grundsätzliche Frage zu stellen.
"Wann ist ein Sondengänger qualifiziert und welche Voraussetzungen müssen hierzu erfüllt sein?"

Genau diese Frage wurde uns (Ostfalensucher) von Seiten der Archäologie gestellt.
Die Archäologen kennen sich nämlich nur in Teilbereichen aus. Alles rund um das Artefakt ist kein Problem.
Wenn es dann aber mit Gerätekunde, Suchstrategie, Einmessung, Funderfassung usw. los geht kommt oft
nur Schulterzucken. Hier in NDS wurden dazu jetzt einiges zusammen getragen und soll Anfang nächstes
Jahres umgesetzt werden.

:meld:

Hi Nobody,
vielleicht sollten sich wirklich mal einige erfahrene Sondengänger zusammentun und eine entsprechende Grundlagenbroschüre aus der reinen Sicht des ehrenamtlichen Sondengehen zu Papier bringen. Wir werden kaum darauf hoffen können, dass von Seiten der Archäologie ein entsprechendes Papier erarbeitet wird.
Gruß Jörg

Ja, da fehlt noch einiges an Verständnis. Als ich meinen Vortrag letztens in NDS gehalten habe, kann mich noch gut an die erstaunten Gesichter erinnern, als ich von unserem Lehrgang beim KMRD gesprochen habe. Daran hatte bisher scheinbar niemand gedacht, dass wir ständig mit dem alten Kriegszeug konfrontiert werden.

Gruß
Michael

Zitat von: Lojoer in 26. Mai 2009, 14:21:06
Hi Nobody,
vielleicht sollten sich wirklich mal einige erfahrene Sondengänger zusammentun und eine entsprechende Grundlagenbroschüre aus der reinen Sicht des ehrenamtlichen Sondengehen zu Papier bringen. Wir werden kaum darauf hoffen können, dass von Seiten der Archäologie ein entsprechendes Papier erarbeitet wird.
Gruß Jörg

Ich bin auch der Meinung, dass das ganz wichtig ist. Man sollte aber doch versuchen, den ein oder anderen Archäologen mit ins Boot zu bekommen um die Akzeptanz zu erhöhen. Zumindest um Stellungsnahmen zu erfolgreichen Projekten zu bekommen.

Und das noch auf der Grundlage von der Konvention von Malta.

Dann bekommt das Sondengehen ein neues Gesicht  :zwinker:

Hi Insurgent

Zitat von: insurgent in 26. Mai 2009, 15:16:12
Man sollte aber doch versuchen, den ein oder anderen Archäologen mit ins Boot zu bekommen um die Akzeptanz zu erhöhen. Zumindest um Stellungsnahmen zu erfolgreichen Projekten zu bekommen.

schon richtig. Aber ins Boot wirst Du keinen bekommen, bestenfalls ist einer mal bereit übers Boot drüber zu schauen.
Grundsätzlich ist eine Absprache jedoch schon sinnvoll.
Gruß Jörg

Zitat von: Lojoer in 26. Mai 2009, 14:21:06
Hi Nobody,
vielleicht sollten sich wirklich mal einige erfahrene Sondengänger zusammentun und eine entsprechende Grundlagenbroschüre aus der reinen Sicht des ehrenamtlichen Sondengehen zu Papier bringen. Wir werden kaum darauf hoffen können, dass von Seiten der Archäologie ein entsprechendes Papier erarbeitet wird.
Gruß Jörg

Genau das meinte ich.
Erfahrene SG haben wichtige Informationen und Beiträge welche eigentlich
in der Umsetzung nicht fehlen DÜRFEN. (Mehr als nur Wissen über Kriegslasten)

Dann wäre der nächste Schritt:
Wie könnte solch eine SG-Kommision gebildet werden
und wer wäre unser Ansprechpartner für solch ein Anliegen?
(Und was genau sind die Anliegen in einer Prioritären Reihenfolge)

LG ax

Zitat von: nertus in 26. Mai 2009, 16:26:05

Dann wäre der nächste Schritt:
Wie könnte solch eine SG-Kommision gebildet werden
und wer wäre unser Ansprechpartner für solch ein Anliegen?
(Und was genau sind die Anliegen in einer Prioritären Reihenfolge)

LG ax

Dazu müßten wir erst eine gemeinsame Grundlage finden!

Jeder von uns will für sein "Hobby" einstehen, versteht es aber doch recht unterschiedlich.

Für mich würde es bedeuten, die Erfahrungen in der Ausbildung, den Einsatz einer SG-Gruppe und die selbständige Nachforschung in einem Grundlagenpapier aus praktischer Erfahrung zusammenzufassen. Im Grunde das Schleswiger Modell :zwinker:

Ausgenommen wären für mich Fundrechte oder Schatzregal, da es große Unterschiede in den Bundesländern gibt und wir uns eh nicht einigen können und die Amts-Archäologie auch gleich den Finger in die Wunde legen würde.

Ich will mich hier garnicht einmischen, da bei mir alles ganz anders und einfacher ist.

Ich hätte jedoch eine Frage an Euch:

Gibt es denn keine Leute / Instanzen bei Euch, die für eine Bundesweite, gemeinsame Gesetzgebung / Regelung arbeiten ?  :kopfkratz:

Danke Euch  :winke:

Nein, wie sollte das auch gehen? Das schafft ja nicht mal unsere Regierung. Hier liegt fast alles in Länderhand und ist somit kaum überregional zu regeln.

In NDS z. B. sind sich nicht mal die Kreise einig und jeder agiert, wie es ihm beliebt.

Gruß
Michael

Hi,
zu dem Thema schreiben hier immer die selben. Ist das ein Forum für Bodenfunde oder für die Gesetzlichen- und Moralischen Aspekte des suchens ??? Ich habe mir mal die Seite von "DIGS" angeschaut, die ist gut und dort passen diese Themen auch hin, aber hier nervt das extrem. Die Ihr hier schreibt, zu diesem Thema, die kann man an zwei Händen abzählen, es sind immer die selben, auch findet man euch bei DIGS. Ihr macht hier alle auf Moralapostel, habt aber mit Sicherheit alle Dreck am stecken, auch wenn dieser Dreck unter Umständen schon ziemlich alt ist. Ich bin mir auch Sicher das hier einige Archäologen mit schreiben um die Masse hinten herum zu warnen, weil Ihr sonst keine Möglichkeit habt die Masse einzubremsen.
So, jetzt könnt Ihr über mich herfallen oder mich ignorieren, mir egal. Ich habe mir den Frust hier mal von der Seele geschrieben und andere denken bestimmt genauso oder ähnlich nur die schreiben es nicht sonst bestimmt ja keiner mehr deren Funde.

Moin Pacman

Zitat von: Pacman in 27. Mai 2009, 19:03:39
Hi,
zu dem Thema schreiben hier immer die selben. Ist das ein Forum für Bodenfunde oder für die Gesetzlichen- und Moralischen Aspekte des suchens ??? Ich habe mir mal die Seite von "DIGS" angeschaut, die ist gut und dort passen diese Themen auch hin, aber hier nervt das extrem. Die Ihr hier schreibt, zu diesem Thema, die kann man an zwei Händen abzählen, es sind immer die selben, auch findet man euch bei DIGS. Ihr macht hier alle auf Moralapostel, habt aber mit Sicherheit alle Dreck am stecken, auch wenn dieser Dreck unter Umständen schon ziemlich alt ist. Ich bin mir auch Sicher das hier einige Archäologen mit schreiben um die Masse hinten herum zu warnen, weil Ihr sonst keine Möglichkeit habt die Masse einzubremsen.
So, jetzt könnt Ihr über mich herfallen oder mich ignorieren, mir egal. Ich habe mir den Frust hier mal von der Seele geschrieben und andere denken bestimmt genauso oder ähnlich nur die schreiben es nicht sonst bestimmt ja keiner mehr deren Funde.

Moin Pacman

Hallo Paceman,

1) das Suchen nach Bodenfunden hat immer mit den jeweiligen Gesetzten zu tun.

2) Sicher habe die meisten "Dreck am Stecken, der älter ist" aber man muß es ja heute nicht mehr gut finden und kann sich ja auch weiter entwickeln. In den meisten Bundesländern gibt es die Möglichkeit der Zusammenarbeit. Als ich anfing, gab es die noch nicht.

3) Und wenn Dich so etwas nervt, warum liest Du es und schreibst auch noch was dazu :kopfkratz:

Klingt ja fast so, als ob Du ein reiner Spaßsondeler bist, dem die Gechichte egal ist und damit in Ruhe gelassen werden willst :irre:

Zitat von: Der Wikinger in 26. Mai 2009, 17:17:47

Ich will mich hier garnicht einmischen, da bei mir alles ganz anders und einfacher ist.

Ich hätte jedoch eine Frage an Euch:

Gibt es denn keine Leute / Instanzen bei Euch, die für eine Bundesweite, gemeinsame Gesetzgebung / Regelung arbeiten ?  :kopfkratz:

Danke Euch  :winke:

Zitat von: Loenne in 26. Mai 2009, 17:22:39
Nein, wie sollte das auch gehen? Das schafft ja nicht mal unsere Regierung. Hier liegt fast alles in Länderhand und ist somit kaum überregional zu regeln.

In NDS z. B. sind sich nicht mal die Kreise einig und jeder agiert, wie es ihm beliebt.

Gruß
Michael

War eine doofe Frage, sehe ich jetzt ein !  :engel:

Zitat von: jupppo in 24. Mai 2009, 17:45:56
Hallo Michael. Ich weiß ehrlich gesagt nicht welchen Link Du meinst. nevermore hat irgend einmal was von einem Hürtgenwaldlinks gequatscht, aber ich weiß auch nicht warum.Wahrscheinlich existiert alles außerhalb des Internets nicht für ihn.
Bezügl. der Digs-Veröffentlichung habe ich von einem Urteil des Verwaltungsgerichts Köln gesprochen. Diesbezüglich hat der Beklagte Revision eingelegt. Das Verfahren geht also in eine letzte Runde. Da ich selber als Sachverständiger dort ausgesagt habe, kann ich bis zum Urteil nichts darüber sagen, solange es noch ein laufendes Verfahren ist. Nach der Sommerpause wird dies angesetzt werden. Sobald abgeschlossen werde ich wie versprochen eine Zusammenfassung auf der DIGS Seite posten.

Grüße

Ähm ich will ja nicht nerven


Wie ist das denn nun mit dem Urteil.


Wie kann ein Urteil vorliegen welches Du ja hier vorstellen wolltest., wenn es noch ein laufendes Verfahren ist ?
Und Du als Sachverständiger solltest uns doch darüber aufklären können.



Fragen über Fragen


Also her mit dem Urteil

Lesen bildet:

Zitat
...hat der Beklagte Revision eingelegt...
Sobald abgeschlossen werde ich wie versprochen eine Zusammenfassung auf der DIGS Seite posten.

Zitat von: jupppo in 12. Mai 2009, 12:29:38

Zitat von: Nevermore in 12. Mai 2009, 12:15:03

In NRW z.B. brauche ich, wenn ich auf dem Acker suche (oder Wiese/Weide), keine Genehmigung (außer vielleicht vom Bauern; das ist aber, meiner Erfahrung nach, nicht die Regel - die meisten Bauern sind nett und sagen gar nichts oder fragen halt ein bisschen, wenige Bauern scheuchen Dich einfach weg). Auch im Wald ist die Suche genehmigungsfrei, allerdings kann es sein, dass schon das Verlassen der Waldwege eine Ordnungswidrigkeit darstellt (wie Falschparken halt). Ich persönlich habe aber auch

Tut mir leid, aber die Aussage ist schlichtweg falsch. Mehrere Urteile in NRW haben gezeigt das die gängige Rechtspraxis glücklicher Weise anderes aussieht. Überall ist mit Bodendenkmäler zu rechnen und die Sondengänger sind in der Pflicht sich VOR der Ausübung Ihres Hobbies sich darüber zu informieren.
Wiese, Weide und Wald sind grundsätzlicg generell Tabu solange Du kein langjähriges Vertrauensverhältnis zum LVR/LWL UND der Oberen Denkmalbehörde aufgebaut hast. Danach bekommt man VIELLEICHT Ausnahmegenehmigungen.

Wie gesagt im November gab es noch mal ein heftiges Urteil am VG Köln wo eine Ordnungswidrigkeit von €2.500 bestätigt wurde. Außerdem ist noch eine Strafsache wg, Fundunterschlagung anhängig. Auf Wunsch kann ich das Urteil gerne hier posten.

Als Betriebswirt bin ich des Lesens mächtig. Aber Du hattest in dem Post von dem Einstellen des Urteils geschrieben. Aber dort war noch keine Rede eines laufenden Verfahrens. Also Butter bei de Fische.

Da kannst Du nerven soviel Du willst.  :frech:

Als Betriebswirt solltest Du auch wissen, das ein Urteil (gibt es nach dem Richterspruch) erst Rechtskräftig ist, wenn der Beklagte innerhalb einer Frist KEINE Revision einlegt. Dieser hat dies allerdings getan und somit ist das Verfahren weiter offen, bis a) über die Revision entschieden wurde und b) nach einer evt. Wiederaufnahme das Verfahren endgültig geschlossen wurde.
Da es sich um eine nicht-öffentliche Sitzung handelt (VG), werde ich einen Teufel tun um mich evt. selber hier diskreditieren.
Ob Du es magst oder nicht. Nach der Sommerpause geht es weiter....

Grüße

Zitat von: Pacman in 27. Mai 2009, 19:03:39
Hi,
zu dem Thema schreiben hier immer die selben. Ist das ein Forum für Bodenfunde oder für die Gesetzlichen- und Moralischen Aspekte des suchens ??? Ich habe mir mal die Seite von "DIGS" angeschaut, die ist gut und dort passen diese Themen auch hin, aber hier nervt das extrem. Die Ihr hier schreibt, zu diesem Thema, die kann man an zwei Händen abzählen, es sind immer die selben, auch findet man euch bei DIGS. Ihr macht hier alle auf Moralapostel, habt aber mit Sicherheit alle Dreck am stecken, auch wenn dieser Dreck unter Umständen schon ziemlich alt ist. Ich bin mir auch Sicher das hier einige Archäologen mit schreiben um die Masse hinten herum zu warnen, weil Ihr sonst keine Möglichkeit habt die Masse einzubremsen.
So, jetzt könnt Ihr über mich herfallen oder mich ignorieren, mir egal. Ich habe mir den Frust hier mal von der Seele geschrieben und andere denken bestimmt genauso oder ähnlich nur die schreiben es nicht sonst bestimmt ja keiner mehr deren Funde.

Moin Pacman

moin Pacman,
(wer auch immer mit diesen 6 Beiträgen dahinter steckt ;-)
Ich kann dich schon verstehen;
aber wenn man sich Rechte herausnimmt, so sollte man zumindest auch seine Pflichten KENNEN.
Was ich nicht verstehe, ist warum sich JEMAND weigert eine legale Möglichkeit zu schaffen?
Welches Interesse steckt denn dahinter eine Zusammenarbeit "zu verhindern"?
(Es ist weder einleuchtend noch vernünftig und es bedarf auch keines großen Intellektes dies zu erkennen)

Sei doch froh, dass du dich nicht darum kümmern musst.
Schlechter werden unsere Diskussionen es für dich nicht machen.
(Aber ich hoffe das es für "willige Sondengänger" noch besser werden wird)

Na jetzt weißt du ja was hinter dieser Überschrift des Beitrages steckt und kannst Ihn meiden.

Gut Fund
ax

Zitat von: jupppo in 28. Mai 2009, 07:27:09
Da kannst Du nerven soviel Du willst.  :frech:

Als Betriebswirt solltest Du auch wissen, das ein Urteil (gibt es nach dem Richterspruch) erst Rechtskräftig ist, wenn der Beklagte innerhalb einer Frist KEINE Revision einlegt. Dieser hat dies allerdings getan und somit ist das Verfahren weiter offen, bis a) über die Revision entschieden wurde und b) nach einer evt. Wiederaufnahme das Verfahren endgültig geschlossen wurde.
Da es sich um eine nicht-öffentliche Sitzung handelt (VG), werde ich einen Teufel tun um mich evt. selber hier diskreditieren.
Ob Du es magst oder nicht. Nach der Sommerpause geht es weiter....

Grüße

Juppo,

es gab vor dem VG wegen einer Owi-Sache eine nicht öffentliche Verhandlung?????? Welchen Grund hat denn der Vorsitzende angegeben um die Öffentlichkeit auszuschließen?

Viele Grüße

Walter

Zitat von: Der Wikinger in 26. Mai 2009, 17:17:47

Gibt es denn keine Leute / Instanzen bei Euch, die für eine Bundesweite, gemeinsame Gesetzgebung / Regelung arbeiten ?  :kopfkratz:

Danke Euch  :winke:

Moin,
das ist das Problem. Es gibt DIGS, aber die sind kein Verein, keine richtige Vetretung, haben an ihrer Spitze einen nichtgewählten Vorturner und haben keine Mitglieder, dann gibt es den VDSH, das ist ein Verein und ein Verband, die haben Mitglieder, einen gewählten Vorstand und kommen nicht in die Gänge.

Um bei einer bundesweiten GEsetzgeben (z. B. die Umsetzung der Konvention von Malta) mitwirken zu können, brauchst Du einen Verband, der beim Bundestag eingetragen ist. Dann wird dieser auch zu den Ausschusssitzungen des Kulturausschusses eingeladen. Der Kulturausschuss bzw. der Kulturstaatsminister sind auch die Ansprechpartner um Wünsche und Anregungen für die GEsetzgebung vorzulegen.

Um dort mitmischen zu können, brauchen wir einen Verband, der muss nach den Regeln des Vereinsrecht gegründet werden, einen Vorstand und viele Mitglieder (siehe mein Beispiel von den Painballspielern weiter vorne in der Diskussion). Bei letzteren, also den Mitgliedern hapert es immer, wie auch bei den früheren Verbandsgründungen DBVS und SDI. Mehr als 15 - 20 Sondengänger sind nie beigetreten, da kann man es auch gleich sein lassen.

Ein tragfähiges Konzept zu erarbeiten ist keine große Sache. Wir wollen z. B.,

- dass das Verfahren zur Genehmigungevergabe rechtlich einklagbar festgeschrieben wird, damit bei der Vergabe nicht nach "Nase" entschieden wird.
- dass verbindlich festgelegt wird welche Qualifikationen für eine NFG vorausgesetzt werden und auf welche Weise die Qualifikation erlangt werden kann (z. B. hat SH einen Verein mit der Ausbildung der SG beauftragt
- wenn Vergabe an Vereine, welche Qualifikation muss dieser Verein vorweisen, um SG im Auftrag des LfD ausbilden zu dürfen
- klare Reglungen zur Abgabe der Funde und der Entschädigung (z. B. Einführung des Saarländischen Modells)
- klare Reglungen nach welchen Kriterien die Suchbereiche abgestuft sind und die nächste Stufe erreicht werden kann (1. Sufe: Acker, 2. Wiesen und Bauland, 3. Wald)
- Einrichtung von Planstellen für Fundsachbearbeiter

Nur, dieses Konzept muss von einem Verband vorgetragen und vertreten werden.

Viele Grüße

Walter
 

Zitat von: Pacman in 27. Mai 2009, 19:03:39
Hi,
zu dem Thema schreiben hier immer die selben. Ist das ein Forum für Bodenfunde oder für die Gesetzlichen- und Moralischen Aspekte des suchens ???

Moin Pacman

Moin,

es ist hier ein Forum für Sucher, deshalb Sucherforum. Wenn es Dinge gibt, die die Sucher betreffen, dann kann man auch darüber in einem Sucherforum schreiben. Diese Diskussion läuft hier erfreulicherweise absolut friedlich ab, was früher nicht häufig der Fall war und so gibt es auch keinen Grund hiermit aufzuhören.

Viele Grüße

Walter
Redaktion DSM

Zitat von: Belenos in 28. Mai 2009, 12:12:44

Zitat von: jupppo in 28. Mai 2009, 07:27:09
Da kannst Du nerven soviel Du willst.  :frech:

Als Betriebswirt solltest Du auch wissen, das ein Urteil (gibt es nach dem Richterspruch) erst Rechtskräftig ist, wenn der Beklagte innerhalb einer Frist KEINE Revision einlegt. Dieser hat dies allerdings getan und somit ist das Verfahren weiter offen, bis a) über die Revision entschieden wurde und b) nach einer evt. Wiederaufnahme das Verfahren endgültig geschlossen wurde.
Da es sich um eine nicht-öffentliche Sitzung handelt (VG), werde ich einen Teufel tun um mich evt. selber hier diskreditieren.
Ob Du es magst oder nicht. Nach der Sommerpause geht es weiter....

Grüße

Juppo,

es gab vor dem VG wegen einer Owi-Sache eine nicht öffentliche Verhandlung?????? Welchen Grund hat denn der Vorsitzende angegeben um die Öffentlichkeit auszuschließen?

Viele Grüße

Walter

Das geschah auf einstimmigen Antrag der Klägerin (einer Stadt) und des Beklagten.
Dem hat die Richterin zu Beginn der Verhandlung stattgegeben. Ich kenne auch nicht alle Einzelheiten und musste nach meiner Aussage wieder den Saal verlassen. Von Seiten der Klägerin habe ich jedoch meine Informationen und werde diese Zusammenfassen sobald das Thema vom Tisch ist.

Zitat von: Belenos in 28. Mai 2009, 12:40:07
- dass verbindlich festgelegt wird welche Qualifikationen für eine NFG vorausgesetzt werden und auf welche Weise die Qualifikation erlangt werden kann (z. B. hat SH einen Verein mit der Ausbildung der SG beauftragt

Hallo Walter,

woher kommt denn diese Info?

Zur Klarstellung, die Ausbildung wird vom Archäologischen Landesamt Schleswig-Holstein durchgeführt.

Gruß
Michael

Zitat von: Belenos in 28. Mai 2009, 12:40:07

Um bei einer bundesweiten GEsetzgeben (z. B. die Umsetzung der Konvention von Malta) mitwirken zu können, brauchst Du einen Verband, der beim Bundestag eingetragen ist. Dann wird dieser auch zu den Ausschusssitzungen des Kulturausschusses eingeladen. Der Kulturausschuss bzw. der Kulturstaatsminister sind auch die Ansprechpartner um Wünsche und Anregungen für die GEsetzgebung vorzulegen.
 

Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich das die Bundesländer sich das Thema mittles eines Bundegesetzes vom Tisch nehmen lassen! Kultur ist nunmal Ländersache. Dies wird auch in den nächsten Jahren so bleiben.
Ungeachtet dessen laufen ja auch in in Bundesländern bereits einige Vorbereitungen diesbezüglich.

Abgesehen von der Tatsache, dass man auch sehr gut Lobbyarbeit ohne Verein, Verband oder sonstwas betreiben kann, nämlich über den Einflußfaktor Nr. 1: persönliche Beziehungen, wäre die in den Ländern, den Landesämtern deutlich besser aufgehoben.

Zitat von: jupppo in 28. Mai 2009, 15:02:02

Abgesehen von der Tatsache, dass man auch sehr gut Lobbyarbeit ohne Verein, Verband oder sonstwas betreiben kann, nämlich über den Einflußfaktor Nr. 1: persönliche Beziehungen, wäre die in den Ländern, den Landesämtern deutlich besser aufgehoben.

Meiner unmaßgeblichen Meinung nach geht es NUR so.  :zwinker:

Eine Truppe zur Willensbezeugung. Und ein persönliches Engagement jedes EINZELNEN.

Zitat von: jupppo in 28. Mai 2009, 15:02:02

Abgesehen von der Tatsache, dass man auch sehr gut Lobbyarbeit ohne Verein, Verband oder sonstwas betreiben kann,
nämlich über den Einflußfaktor Nr. 1: persönliche Beziehungen, wäre die in den Ländern, den Landesämtern deutlich besser aufgehoben.

Also entschuldigt mal, aber das sehe ich als SELBSTVERSTÄNDLICH an.
Damit kann man jetzt endlich mal aufhören sich das auf irgendwelche Fahnen zu schreiben...
(Das ist das "wichtigste" und hierbei geben sich auch sehr viele andere SG sehr viel Mühe)

Aber ein "Mitspracherecht" bekommt man hierdurch nur sehr begrenzt und auch meist noch zensiert.
Ein greifbarer Verein ist doch etwas ganz anderes... will man das denn nicht verstehen,
oder steckt hierbei eine Absicht dahinter? (Tut mir leid ich verstehe das einfach nicht)

Selbst die Goldwäscher bekommen das auf die Batterie.
http://www.goldsuchervereinigung.de/

Die deutsche Goldsuchervereinigung e.V. (DGSV) mit immerhin 150 Mitgliedern.

Aber es geht wohl wie "immer" nur um Macht und eigene Interessen.
(Welche auch immer das sein mögen)

Jetzt denkt doch mal wirklich realistisch und ohne Vorurteile darüber nach. (BITTE)

LG ax

Hallo nertus,

in meinem Post habe ich bewußt keine Personen oder Gruppierungen genannt, weil ich zum einen denke das die Aussage universal gültig ist und zweitens die von Dir gemeinte DIGS auch nichts unternommen hat, sondern nur eine handvoll Einzelpersonen. Auch gibt es wie Walter sagt bei der DIGS keinen Vorturner. Ich erinnere nur an die Diskussion und die gemeinsame Ausarbeitung des Strategiepapiers. Das war Teamwork und input von allen. Auch wenn die Dinge aufgrund einiger Aussagen manchmal anders rüberkommen.

Aber das mit einem Verein halte ich für Träumerei da die Interessen viel zu unterschiedlich gelagert sind, ja sogar zum Teil diametral!
Ich für meinen Teil habe nicht die gleichen Interessen wie Leute die:

- Detektoren verkaufen
- Zeitschriften diesbezüglich herrausgeben oder sonstwie monetär mit dem Hobby verknüft sind
- reine Sammler
- Funsondler
- Fundverkäufer
- Meteoritensammler
- Schlach(feld)bummler
- etc. etc

Dies meine ich in diesem Zusammenhang nicht einmal diskreditierend den einzelnen Gruppen gegenüber. Ich fühle mich mit den Leuten verbunden die nur den Denkmalschutz und den Erhalt der historischen Informationen im Auge haben.
Jemand der zB Detektoren verkauft und davon (oder zum Teil) lebt hat natürlicher Weise nunmal mindestens ein Zweitinteresse, welches ihn schon ungläubig erscheinen lässt, selbst wenn er es ernst meint. Das gleich gilt für die anderen Gruppen.

Wir benutzen das selbe Werkzeug, haben aber keine 100% Deckungsgleichen Interessen, vielmehr einen Bereich von Schwarz bis Weiß mit vielen Grauzonen.
Ich halte gewisse Dinge für schädlich (zB die DSM, alleine schon wegen des Namens) andere halten diese Dinge für gut und produktiv.
Man muss sich auch nicht jedesmal darüber streiten und kann das einfach mal so stehen lassen. Ich kämpfe auch nicht mehr, wie vor einigen Jahren noch, gegen die, die uns allen erheblichen Schaden zufügen.
Einige hier haben nicht nur erstklassige Kontake zu den Ämter, Behörden und sogar politischen Entscheidungsträgern aufgebaut, sondern werden sogar bei den angesprochen Themen rege konsultiert. Das auch ohne das groß raushängen zu lassen. Deswegen lassen sich diese Leute aber keineswegs vor irgendeinen Vereinskarren spannen um Interessen zu vertreten, die nicht unbedingt ihre eigenen sind.

Mag sein des es einen kleinsten gemeinsamen Nenner zwischen all den Gruppen gibt, dennoch halte ich es für unwahrscheinleich das sich ein richtiger Heimatforscher mit Sonde für einen Fundräuber(auch Sondengänger) einsetzt! Am besten ist den engagiert hsitorisch interssierten Sondengängern damit geholfen, gut mit den Behörden zusammenzuarbeiten (auch bei Themen wie der Ausarbeitung von Richtlinien) und sich von den anderen deutlich zu distanzieren. Eine Vereinigung von Sondengänger kann nur die gleichen Interesses umfassen und den anderen Hilfestellung geben.

Alles andere wird seit Jahrzehnten erfolglos versucht.

Das Beste, das ich seit langem gelesen habe!  :super: :super:

Trifft den Nagel 100%ig auf den Kopf.

Wenn man einen Verein oder Verband gründen wollte, dem auch offiziell von Seiten der Ämter Gehör geschenkt werden soll, dann würde das nur mit Leuten wie Juppo gehen.  Das sind Leute, die breits den steinigen Weg zur Erlangung einer NFG hinter sich haben, die sich Vertrauen verdient haben und die man auch entsprechend respektiert. Das hat nichts damit zu tun, dass man nun automatisch den Ämtern in den Allerwertesten kriechen muss. Ganz im Gegenteil. Denn nur aus dieser Position heraus kann man sich vernünftig unterhalten und seine Anliegen auf den Tisch bringen, die dann auch gehört werden. So sind zumindest meine Erfahrungen.

Alles andere ist "Kinderkram" und bringt an keiner Stelle Punkte, weil sich niemand von den Offiziellen mit einem Verein unterhalten würde, wo die Hälfte der Mitglieder aus grauen Schafen besteht. Das ist nicht mal im Ansatz mit dem Amt einer Staatsdieners zu vereinbaren. Das ist auch der Grund, warum es bei keiner einzigen Vereinigung öffentlich sichtbar weitergeht.

Hört sich alles nach "Elite" an, aber das ist nun mal der Weg.

Gruß
Michael

Jeep, sehr schöner sachlicher Beitrag Jupppo  :super:

Ich stelle jetzt aber nochmal eine Frage dazu. Würde es Sinn machen, eine Vereinigung
für historisch interessierte Sondengängern zu gründen?

Hallo Olli,

klar würde das Sinn machen und es wäre garantiert auch der erste Sondengängerverein mit mehr als 20 Mitgliedern. Aus dem einfachen Grunde, weil man ein gemeinsames Interesse hätte und man sich leichter einigen könnte.

ABER wer hat schon Lust sich dafür herzugeben? Wer will sich diesen ganzen Angriffen aussetzen, die wie ein Hagelschauer über solch einen Verein hereinbrechen würden?   :irre:

Gruß
Michael

Zitat von: jupppo in 29. Mai 2009, 09:29:47
Hallo nertus,
...
Aber das mit einem Verein halte ich für Träumerei da die Interessen viel zu unterschiedlich gelagert sind, ja sogar zum Teil diametral!
Ich für meinen Teil habe nicht die gleichen Interessen wie Leute die:

- Detektoren verkaufen
- Zeitschriften diesbezüglich herrausgeben oder sonstwie monetär mit dem Hobby verknüft sind
- reine Sammler
- Funsondler
- Fundverkäufer
- Meteoritensammler
- Schlach(feld)bummler
- etc. etc

Ich will dazu jetzt gar nichts mehr schreiben. (schon wieder ich weiß, ich weiß)
Ihr hört es euch ja nicht einmal richtig an oder versucht gar es zu verstehen.
(Was soll es auch, Ihr zwei, drei seit ja nicht die breite Masse...)

Was ich aber noch los werden möchte ist "eine" Frage an Jupppo:

Du
kauft keine Detektoren?
ließt keine Fachzeitschriften (AID, DSM...)
sammelst keine Funde (Für Museen oder Privat)
hast keinen Spaß am Sondeln
hast noch nie auf dem Flohmarkt mal "geborgen"
würdest dich nicht über einen Meteorit freuen
freust dich nicht über ein entdecktes Schlachtfeld...???

Also dann gehen unsere Interesen wirklich eindeutig unterschiedliche Wege
und ich frage mich was du dir unter den Sondengängern überhaupt erhoffst.

Zitat von: Loenne in 29. Mai 2009, 13:07:49
Hallo Olli,

klar würde das Sinn machen und es wäre garantiert auch der erste Sondengängerverein mit mehr als 20 Mitgliedern. Aus dem einfachen Grunde, weil man ein gemeinsames Interesse hätte und man sich leichter einigen könnte.

ABER wer hat schon Lust sich dafür herzugeben? Wer will sich diesen ganzen Angriffen aussetzen, die wie ein Hagelschauer über solch einen Verein hereinbrechen würden?   :irre:

Gruß
Michael

7 Personen reichen um einen Verein zu gründen.
Die Angriffe kamen und kommen einzig aus den eigenen Reihen (SG (BFF vs. SF))....!!!!
(Viel ist es nicht und an Erfahrung mangelt es nun auch nicht mehr. Man muss das Rad nicht zweimal erfinden)

Es ist erschreckend, das die Erlangung gleicher Ziele nur durch Antipathie einer Handvoll SG verhindert wird.
Ich hoffe eines Tages werden wir uns hierfür schämen. Und zwar ALLE.

Schöne Pfingsten
ax

Zitat von: nertus in 29. Mai 2009, 14:23:20
(Was soll es auch, Ihr zwei, drei seit ja nicht die breite Masse...)

Und wer stellt die Masse dar? Du?  :kopfkratz:

Weiterhin solltest Du einmal anfangen richtig zu lesen und nicht ständig andere darauf hinweisen, dass andere es tun sollten. Deine Auflistung hat überhaupt nichts mit der Aussage von Juppo zu tun. Was soll sowas? Der einzige Punkt wäre, dass man irgendwo Detektoren kaufen können muss. Alle anderen Bemerkungen zu der Liste sind gelinde gesagt einfach Blödsinn.

Natürlich meinte ich die Angriffe aus den eigenen Reihen. Muss ich Dir nun erklären, was passieren würde, wenn sich ein Verein von geschichtsinteressierten Sondengängern gründen würde? Genau diese Ziele verfolgt DIGS doch z. B. und den Rosenkrieg kennst Du doch bereits. Wenn man sich die archäologiefreundliche Einstellung nun auch noch offiziell auf die Fahne schreiben würde, wäre der Teufel los. Nein Danke! Höchstens ohne jegliche Forenaktivitäten. Das wäre eine Überlegung wert.

Gruß
Michael

Wo wäre denn da das Problem, wenn "der Teufel los" ist?
Die Angriffe würden doch eh nicht als "aus den eigenen Reihen" wahrgenommen werden.

Probiere es aus.... :zwinker:

Als normal denkender Mensch kann man sich wahrscheinlich nicht vorstellen, dass man bedroht und terrorisiert wird, wenn man sich als Sondengänger öffentlich für die Archäologie einsetzt. Aber leider habe wir so ein paar hirnlose Gestalten in unseren Reihen.  :irre:

Viel Spaß und schöne Grüße
Michael

Zitat von: Loenne in 29. Mai 2009, 15:09:28
Probiere es aus.... :zwinker:

Als normal denkender Mensch kann man sich wahrscheinlich nicht vorstellen,
dass man bedroht und terrorisiert wird, wenn man sich als Sondengänger öffentlich für die Archäologie einsetzt.
Aber leider habe wir so ein paar hirnlose Gestalten in unseren Reihen.  :irre:

Viel Spaß und schöne Grüße
Michael

Das machen wir doch seit Jahren mit TV-Berichten und der DSM.
Und die größten Flennjuhlen und Gegner sind in den "eigenen" Reihen...
...und das wohl nur um auf einem Archäologen Schoss mit Fingern auf die Bösen Buben zu zeigen.
(Natürlich kann ich auch hier nur über die "normalen Hessen" sprechen)

Ich gehe einem legalen Hobby nach und so manch einer tut gerade mal so als wäre das genehmigte sondengehen
eine Geheimsache des BND die weder an die Öffentlichkeit gebracht, noch offen ausgesprochen werden darf.

Ich kusche nicht um geduldet zu werden.

ax

Zitat von: nertus in 29. Mai 2009, 14:23:20

Was ich aber noch los werden möchte ist "eine" Frage an Jupppo:

Du
kauft keine Detektoren?
ließt keine Fachzeitschriften (AID, DSM...)
sammelst keine Funde (Für Museen oder Privat)
hast keinen Spaß am Sondeln
hast noch nie auf dem Flohmarkt mal "geborgen"
würdest dich nicht über einen Meteorit freuen
freust dich nicht über ein entdecktes Schlachtfeld...???

Also dann gehen unsere Interesen wirklich eindeutig unterschiedliche Wege
und ich frage mich was du dir unter den Sondengängern überhaupt erhoffst.

Hallo nertus,

ich weiß nicht ob es eine reine Stichelei sein soll oder ob Dein Enthusiasmus für das Sondengehen Dir Differenzen verschleiern. Ich möchte Dir aber gerne Antworten:

1) Doch ich kaufe Detektoren und verkaufe sogar meine alten. Ich bin aber kein Händler dessen Lebensunterhalt und die soziale existenz davon abhängig ist möglichst eine gewisse Anzahl von Detektoren an den Mann zu bringen. Wenn ich vor der Einscheidung stehen würde meine damit Familie ernähren zu müssen oder Denkmalpflege zu betreiben, würde ich mich mit Sicherheits fürs erste entscheiden. Habe aber einen anderen Weg gewählt.

2) Ja, ich lese Fachzeitschriften (die AID), aber ich veröffentliche keine Artikel, wie und wo man am besten Schätze suchen kann. Die DSM in allen Ehren, aber sie weckt alleine schon wegen des Namens die "Gier nach Gold und Geld". Dies wird durch eindruckvolle Titelbilder noch unterstrichen. Die Suche nach Schätzen ist etwas anderes als geschichtsrelevantes Arbeiten!

3) Ich sammele zwar Funde. Diese sind jedoch ein Beiwerk für mich. Mich interesiert wie viele die Geschichte dahinter. Ein bisschen Sherlok Holmes, der ein kleines Rätsel der Vergangenheit löst. Nicht mehr und nicht weniger. Würde das sammeln für mich im Vordergrund stehen, würde ich mich mit Sicherheit anders Verhalten.

4) Ehrlich gesagt ist es manchmal ganz schön anstrengend. Ich genieße die Frische Luft und die Bewegung. Wäre ich ein Fun-Sondler, würde ich mich mir nicht die undendlichen Recherchemühungen, Behördengänge, Fundrestaurierung, Dokumentation, Fachgespräche und Diskussion mit Funsondlern auf mich nehmen, ich würde mich um nichts scheren und einfach rausgehen.

5) Ne, Auf dem Flohmarkt kaufe ich ausschließlich Nützliches (Obwohl meine werte Partnerin oft anderer Meinung ist). Und vor allen Dingen verkaufe ich keine undokumentierte geschichte und bereichere mich auf Kosten des Wissens der Allgeinheit.

6) Klar würde ich mich über einen kleinen Meteor freuen. Würde ich danach suchen hätte ich aber eine ganz andere Zielsetzung als die, die ich jetzt habe.

7) Natürlich ich spüre auch immernoch der Aduatuker Schlacht hinterher. Ich hoffe aber Du siehst den Unterschied zwischen meinen zielen und derer, die Weltkriegsschlachtfelder plündern, Totenruhe stören,etc, nur weil sie geil auf Geld, Waffen oder Annerkennung sind.

Ich denke auch dass Du die unterschiedlichen Zielsetzungen selber siehst. Man kann die Liste bestimmt noch weiterführen. aber wenn man sich der Unterschiede nicht bewußt wird, wird man auch niemals erkennen, warum es niemals einen großen Sondengängerverband geben wird.

In diesem Sinne.

 :winke: Kann Jupppos und Loennes Aussagen nur auf ganzer Linie zustimmen.

Als Verband oder Verein kämen wir keinen Schritt weiter als bisher geschehen. Einzig allein regionale Vereinigungen wie "Ostwestfalensucher", " Niedersachsensucher ", " Detektorengruppe Schleswig Holstein " usw. können mehr erreichen > IN IHREM GEBIET !

Dort wird vor Ort Zusammenarbeit mit dem Amt praktiziert !  DORT wird die Zukunft des Hobby´s entschieden.

DIGS ist reiner Vermittler geworden. Damit man die Kontakte herstellen kann. Und um aufzuzeigen das sich LEGALE Suche lohnt.

(Mehr will ich auch nicht.)  :kopfkratz:   :prost:  Frohe Pfingsten !

Zitat von: Entetrente in 29. Mai 2009, 23:05:23
(Mehr will ich auch nicht.) 

keiner verlangt das du/ihr mehr wollt oder mehr tun müsst. (KEINER)
Doch solltet "Ihr" anderen gestatten mehr zu wollen und auch mehr zu tun.
Das ist das einzige was mir an eure Philosophie nicht passt.

Ist ja schlimmer als in meinem Heimatverein wo die Mitglieder dem Vorstand zuhören dürfen
und dann nachdem sie wissen was der Vorstand beschlossen hat heimgeschickt werden.

Keine Frage, Ihr seit gut in dem was Ihr tut.
Das will euch ja auch keiner wegnehmen.

Es ist schon teilweise beschämend, wie versucht wird eure Einstellung als die einzig wahre dar stehen zu lassen und alles andere (vor allem das was nicht aus den eigenen Reihen kommt) zu verteufeln.

Von euch zwei, drei "Vorturnern" kommt mehr Gegenwind als von jedem Amt.
Und genau hier läuft so einiges falsch....!!!

Ist auch schade, dass hier im Forum keine weitern Meinungen hinzukommen.
So muss man doch davon ausgehen, dass eure Meinung die Meinung der User hier wiederspiegelt.
(Gut einige haben auch schon resigniert weil sie gar kein Bock auf Mauerdebatten mit euch haben)

Macht euch doch mal über Pfingsten Gedanken und behaltet im Hinterkopf:

Keiner will euch die Wurst vom Brot nehmen,
und andere Meinungen könnte man wenigsten respektieren.

Noch leben wir in einer Demokratie in der Wahlen und Abstimmungen mir persönlich
lieber sind als Blockaden und Meinungsvorgaben.

Bitte jetzt keine weiteren Rechtfertigungsversuche... einfach mal lesen und Objektiv grübeln.

lG ax

Guten Morgen,

genau richtig was Du sagst. Nur gilt das eben für beide Seiten! Ich persönlich kenne massenhaft Sondler mit meiner Einstellung, die schon lange keinen Bock mehr haben sich hier mit irgendwelchen (immer den selben) Leuten auseinanderzusetzen. Das geht sogar soweit, dass die teilweise die Foren schon seit Jahren meiden. Das erweckt eben den Eindruck, dass es nur zwei, drei Leute sind (umgekehrt genauso).

Daher ist dieses ganze Gequatsche auch völlig überflüssig, weil der Weg schon lange klar ist und Stück für Stück realisiert wird. Ob das nun der "Masse" gefällt oder nicht, steht auf einem anderen Blatt, ändert aber nichts an den Tatsachen. Alles andere ist reine Träumerei.

Frohe Pfingsttage
Michael

Loennes Aussagen treffen den Nagel auf den Punkt. Die Zahl derer, die nicht mehr im Internet aktiv sind ist weit höher als die der Aktiven und das aus allen Interessengruppierungen. Ich würde sogar soweit gehen, dass ich behaupte, dass das Internet eher sogar Hauptanlaufpunkt für Neulinge ist und die meisten wirklich Aktiven dort, erst weniger als 5 Jahre sondeln.
Wenn man sich als historisch interessierter Sondler an die zum weit überwiegeden Teil vernüftigen Regeln hält, kann man von einer Zusammenarbeit mit den Ämtern nur profitieren. Dies zu kommunizieren finde ich extrem wichtig und werde dies auch weiterhin tun.

Das Hauptproblem sind die in vorherigen Posts genannten Motivationsunterschiede der Sondler. Gerade hier versuchen die verschiedenen Strömungen im Internet Neulinge für ihre Sichtweise und ihre Wertigkeiten zu gewinnen. Ich persönlich habe das "bekehren" schon lange aufgegeben. Wir alle (historisch/archäologisch interessierte Sondler) sollten jedoch nicht aufhören die Vorteile aufzuzeigen, die es gibt, wenn man sich an die vernüftigen Regeln hält.

Anstatt zu versuchen neue Mitglieder zu bekommen sollten die anderen Interessengruppierungen lieber mal ihre eigenen Ziele definieren und Klarheit schaffen. Die VDSH hat dies getan und es hat sich gezeigt, dass weit weniger mit dem einverstanden sind was sie tun, als sie sich anfangs erhofft hatten. wie dem auch sei.

Es gibt eine große Gruppe von Sondlern (online und nicht online) die sich mit den Zielen der Archäologie identifizieren und dies sehr gerne tun weil es das Hobby tausendmal interessanter macht.
Auch die jedesmal abfälligen Seitenhiebe wie, ich werde nicht Kuschen und ich werde nicht Arschkriechen, etc. zeigen doch eindeutig das man unsere Meinungen und Einstellungen auch noch versucht lächerlich zu machen. Wir möchten uns nicht "demokratisch" von anderen Sondlern aufdiktieren lassen, was wir sinnvoll finden und für was wir einstehen sollten. Wer sich nicht mit den Zielen identifiziert kann, es bleiben lassen und mit Gleichgesinnten das tun, was sie wollen.
Ich würde mich wünschen das das mal aufhört.

In diesem Thread ging es um Grabungen ohne Genehmigungen in Deutschland. Geworden ist es eine Vorstellung einiger Strömungen in den verschiedenen Sondengängerszenen.

Zitat von: jupppo in 30. Mai 2009, 13:33:18
Wir alle (historisch/archäologisch interessierte Sondler) sollten jedoch nicht aufhören die Vorteile aufzuzeigen, die es gibt, wenn man sich an die vernüftigen Regeln hält.

Das ist auch kein Problem, wenn diese Regeln denn auch vernünftig sind. Sind sie in vielen Fällen (Schatzregal z.B.) aber nicht. Auch wenn von eurer Seite gern der Eindruck erweckt werden möchte, es gäbe unzählige Sondler die sich an die Regeln halten und mangels Lust auf Diskussionen den Foren fernbleiben: Die weitaus größte Zahl der Sondler betreiben ihr Hobby ohne Genehmigung. Die weitaus größte Zahl derer, die im Hintergrund bleiben, sind nicht eurer "Meinung".

Jeden Tag wird in Deutschland die Fläche von 130 Fussabllfeldern zubetoniert. Da spielt es keine Rolle, was da vorher mal war. Ernst nehmen könnte man die Archäologen, wenn sie diese Thematik öffentlich diskutieren würden. Tun die aber nicht. Stattdessen wird ein "Schaden durch SG" herbeiphantasiert, der in der Tat nur einen Bruchteil des "Schadens" der Bauindustrie ausmacht. Im Gegenteil: der "größte Schaden", der durch "böse und kriminelle SG" in D angerichtet worden ist, ist zeitgleich die größte archäologische Entdeckung: die Himmelsscheibe....

28.000! Forstbetriebe bewirtschaften 9 Millionen Hektar Wald, weitere 1,5 Millionen Hektar werden durch 230.000! landwirtschaftliche Betriebe bewirtschaftet. Bei insgesamt 11,1 Millionen Hektar Wald ist da nicht mehr viel "unberührt". Die paar Löcher, die ich da alle 100 Meter in einer Tiefe von vielleicht 30-40 Zentimeter "verbreche", sind nichts im Gegensatz zu dem, was die Forstwirtschaft an metertiefen Furchen hinterlässt, zumal die Relation SG/Forstarbeiter dem Vernunftbegabten schon dem Augenschein nach den SG als eher harmlos scheinen lässt. Aber SG haben im Wald nix verloren....?!

Ihr konstruiert euch eure "kleine Welt" rund um die Archäologie; in der Tat verschwindet das alles in der Bedeutungslosigkeit. Aber was sind Standesdünkel ohne Feindbild, hm? Und die grösste Lachnummer sind noch die, die sich durch Konformität mit echten Archäologen einen "noblen, wissenschaftlichen Anstrich" geben möchten....

In der Realität führen die Archäologen in Deutschland ein Schattendasein. Da interessiert sich kein Schwein für. Mittlerweile haben aber viele Archäologen verstanden, dass SG auch ihrer Sache dienlich sein können. Wenn man da aber einen Weg beschreiten möchte, muss das auf Augenhöhe geschehen. Bittstellerei und konstruierte Machtgefälle (die Amtsarchäologie hat nicht mal die "Macht", eine Aldi-Filiale zu verhindern) sind kontraproduktiv und führen dazu, dass sich der gemeine SG einfach nicht drum schert. Ein nüchterner Blick in die Realität gibt mir da Recht.

Nertus hat den Nagel auf den Kopf getroffen: Von zwei, drei Vorturnern hier kommt mehr Gegenwind als vom Amt. Da werden gern mal fiktive Urteile erwähnt, nach denen der SG mit "bis zu 500.000 Euro Strafe" belegt wird, eine Einigkeit der Förster, der Polizei und aller Spaziergänger vorgegaukelt, die jeden SG schon beim Kauf der Sonde kriminalisiert etc. Das Gesetz gibt das nicht her, da muss man sich überhaupt nicht nervös machen lassen.

Euch gefällt die Gegenseite nicht, weil ihr glaubt, dass das Schütteln an eurem Baume den Eindruck vermittelt, wider die Regeln zu spielen wäre nur eine Bagatelle, fördere Fehlverhalten (im S. d. Archäologen) der Neulinge, erschwere die Zusammenarbeit mit den Behörden und zerstöre das von "euch" bis jetzt Erreichte. Jo, kann sein. Ausweg: Einigkeit. Wie kann man die erreichen? Mit Vernunft (ja jupppo, ich weiss, is schwierig). Das Beharren auf einer Position, die sich mit Vernunft eben nicht vereinbaren lässt (Schatzregal etc.), führt dazu, dass alles so bleibt wie es ist: Die meisten SG scheren sich nicht um Genehmigungen, und in Schatzregal-Ländern wird alles unterschlagen.


Micha

Nur ganz kurz, weil müßig. Du stellst hier immer DEINE (erfundenen) Fakten in den Raum und alle sollen nun glauben, das entspräche der Realität.

Nur einmal 1-2 Beispiele:

ZitatJeden Tag wird in Deutschland die Fläche von 130 Fussabllfeldern zubetoniert. Da spielt es keine Rolle, was da vorher mal war. Ernst nehmen könnte man die Archäologen, wenn sie diese Thematik öffentlich diskutieren würden.

Jedes größere Bauvorhaben, die Aufstellung von Bebauungsplänen usw. muss bei den LDAs gemeldet und abgesprochen werden. Bei uns musste das Land bzw. der Bund z. B. den Archäologen 2 Jahre Zeit geben und die gesamten Voruntersuchungen und Grabungen der geplanten A20 Trasse bezahlen. In einem geplanten Baugebiet in SH (Fund seltene Pabstbulle), musste der Investor die Voruntersuchungen und auch die Grabungen bezahlen usw. usf. Es wird bei uns gerade ein neues DschG verabschiedet, in dem zum ersten Mal das sogenannte Verursacherprinzip eingeführt wird. Derjenige, der durch Baumaßnahmen ein Bodendenkmal zerstört, trägt auch die Kosten. Mit anderen Worten, dieses Thema wird mehr als öffentlich diskutiert. Vorausetzung ist natürlich, dass man sich dafür interessiert und es auch verfolgt.

nächstes Beispiel:

ZitatDie meisten SG scheren sich nicht um Genehmigungen, und in Schatzregal-Ländern wird alles unterschlagen.

In Schatzregalländern wird ALLES unterschlagen? Schließt Du da jetzt von Dir auf andere? Weißt Du eigentlich wie viele Fundmeldungen es so in den einzelnen Bundesländern gibt? Egal ob mit oder ohne Schatzregal? (keine Frage, es könnten gerne mehr sein.)

Ich frage mich nur, ob Du wirklich meinst, dass Dir mit solchen "Wahrheiten" irgend jemand außerhalb dieses Forums ernsthaft zuhören würde? Hier, im Sucherforum ändert man keine Gesetze, das geschieht an anderen Stellen. Aber da musst Du dann schon mit Fakten kommen und mit den Leuten sprechen (und sie Dir zuhören). Hier wird oft von den "Archkriechern" gesprochen. Darüber lache ich mich mittlerweile nur noch schlapp, weil mir irgendwann die Lampe angegangen ist, dass gerade die Leute, die nur anonym in den Foren rum tönen, eigentlich Lemminge sind, die genau dass machen müssen, was an anderen Stellen ohne ihr Zutun für sie entschieden wird.

Wo waren eigentlich die "Massen" der Sondengänger an diesem Tag? http://www.sucherforum.de/index.php/topic,35095.0.html

Da hätten doch locker mal 200 Leute aufschlagen können?? Von den genannten Sondengängervereinigungen habe ich nur aus einer Gruppe welche gesehen. Wo war der Rest?  :super:

Dort hatte man die Möglichkeit mit den Archäologen über zukünftige Konzepte zu sprechen, seine Bedenken anzumelden oder Vorschläge zu machen - ganz offiziell. Wo ward Ihr da? Ging ja nur um die "Sucherzunkunft" des zweitgrößten Bundeslandes.  :irre: An den Stellen werden Weichen gestellt und nicht hier im Forum!

Gruß
Michael

   

Zitat von: Loenne in 30. Mai 2009, 21:33:46
..... die Leute, die nur anonym in den Foren rum tönen, eigentlich Lemminge sind, die genau dass machen müssen, was an anderen Stellen ohne ihr Zutun für sie entschieden wird.

Lemminge.....?

Ja, wir sind EINIG !  :super:             :zwinker: Vernünftige sowie Ordentliche  brauchen sich nicht verstecken.

@ Loenne

Ja, sicher. Aber wo ist denn nun das Bodendenkmal an der A20? Wer Bodendenkmale zerstört, soll zahlen. Aber zerstören tut er sie trotzdem. Die Zahlen die ich genannt habe, sind Fakten. Ob da nun "Rettungsgrabungen" stattgefunden haben und wer diese bezahlt, spielt doch keine Rolle. Hinterher ist da Beton.

"In Schatzregal-Ländern wird alles unterschlagen" ist vielleicht ein wenig überspitzt. Naturgemäß gibt es zur Menge der unterschlagenen Funde keine Zahlen, aber die Lebenserfahrung (oder sogar eine wissenschaftliche Betrachtung) kommt zu einem Ergebnis, das eine hohe Fundunterschlagung annehmen lässt. Vernünftig wird das z.B. hier (http://www.kalledat.de/Scientifical_Stuff/Treasure_finding/Kalledat_Schatzfunde_und_ihr_rechtlich-okonomischer_Kontext.PDF) betrachtet.

Warum sich niemand an der Versammlung beteiligt hat? Weil mit dem, was ihr propagiert durchsetzen zu wollen, die Leute nicht konform sind. Man kann doch nur für etwas kämpfen, wenn man auch dahinter steht. Ihr "denkt" euch Kompromisse aus, die, objektiv betrachtet, nichts weiter als Bittstellerei sind und erwartet, dass sich das Gros der SG darüber freut? Schatzregal = noli me tangere, d.h., da wird nicht mal mehr drüber diskutiert. Ich habe die Diskussion aus dem Jahr 2007 mit euch und dem F.A.N. verfolgt. Duckmäusertum ist da noch ein harmloser Ausdruck (m. Meinung). Für "englische Verhältnisse" bekäme man auch eine grössere Gruppe unter einen Hut.

Natürlich werden hier in diesem Forum keine Gesetze gemacht. Aber man muss erstmal einen Konsens in der Masse der SG finden, damit man eine Grundlage hat, mit der man Forderungen stellen kann. Diese Grundlage muss man, wie Walter schon mal schrieb, ganz oben ansetzen. Bei Forderungen das unsägliche Schatzregal gleich auszuklammern und sich trotzdem "Interessenvertretung" schimpfen, ist m.M.n. ein Unding.

Ausserdem wird hier auch mehr als deutlich, dass Leute wie z.B. jupppo und Entetrente SG eher vermeiden wollen, anstatt deren Interessen zu vertreten. Und Du fragst Dich, wieso die SG nicht an Deiner Seite stehen und Deine Belange vertreten?


Gruß Micha

Zitat von: Nevermore in 31. Mai 2009, 17:50:19
@ Loenne

Ja, sicher. Aber wo ist denn nun das Bodendenkmal an der A20? Wer Bodendenkmale zerstört, soll zahlen. Aber zerstören tut er sie trotzdem. Die Zahlen die ich genannt habe, sind Fakten. Ob da nun "Rettungsgrabungen" stattgefunden haben und wer diese bezahlt, spielt doch keine Rolle. Hinterher ist da Beton.

Hää? Jetzt verstehe ich langsam gar nichts mehr. Die gesamte Trasse entlang gibt es Bodendenkmale. Bereits bekannte (z. B. Grabhügel, die im Wege sind) oder bis dato unbekannte, die bei Suchschnitten auf Verdachtsflächen entdeckt wurden (gibt darüber wohl nächstes Jahr eine größere Publikation, weil etwas ganz besonderes dabei war) und darüber hinaus jede Menge weitere Funde und Befunde. Natürlich wird das BD zerstört. Und zwar dokumentiert und durch die Archäologen. Jede Grabung ist eine unwiederbringliche Zerstörung. Ist eben halt nur ein Unterschied, ob es der Radlader macht oder die Kelle eines Fachmanns.

Ich schlage Dir vor, wir besuchen einmal gemeinsam die Archäologen und einige Grabungen, damit Du verstehst, um was es eigentlich geht. Da scheinen noch gewaltige Lücken zu sein. Ist ja nicht weiter schlimm, kann man ja auch nicht alles wissen. Aber dann sollte man sich wenigstens zurückhalten und erstmal zuhören und sich informieren. Ist nebenbei bemerkt auch noch sehr sehr spannend und öffnet einem eine Welt, die man vorher nicht kannte.

ZitatWarum sich niemand an der Versammlung beteiligt hat? Weil mit dem, was ihr propagiert durchsetzen zu wollen, die Leute nicht konform sind. Man kann doch nur für etwas kämpfen, wenn man auch dahinter steht. Ihr "denkt" euch Kompromisse aus, die, objektiv betrachtet, nichts weiter als Bittstellerei sind und erwartet, dass sich das Gros der SG darüber freut? Schatzregal = noli me tangere, d.h., da wird nicht mal mehr drüber diskutiert. Ich habe die Diskussion aus dem Jahr 2007 mit euch und dem F.A.N. verfolgt. Duckmäusertum ist da noch ein harmloser Ausdruck (m. Meinung). Für "englische Verhältnisse" bekäme man auch eine grössere Gruppe unter einen Hut.

Irgendwie windest Du Dich wie ein Wurm und versuchst hier ständig irgend etwas zu verdrehen. Was hat die Versammlung mit mir oder irgend jemand anderem zu tun? Da konnte jeder hin und seine Meinung sagen. Warum warst DU (ja, genau Du) nicht da und hast DEINE Vorstellungen mitgeteilt? Wir sind ein freies Land und DU kannst alles viel besser machen, indem DU es tust. Aber seinen Arsch muss man dafür schon bewegen. Oder ist das hier alles mehr wie in der Kneipe, wo die ganzen Bundeskanzler, Fußballtrainer und Weltverbesserer sitzen, die wirklich alles besser wissen und können? Gut, realistisch betrachtet können sie nur sülzen und Bier trinken.   :prost:

ZitatNatürlich werden hier in diesem Forum keine Gesetze gemacht. Aber man muss erstmal einen Konsens in der Masse der SG finden, damit man eine Grundlage hat, mit der man Forderungen stellen kann. Diese Grundlage muss man, wie Walter schon mal schrieb, ganz oben ansetzen. Bei Forderungen das unsägliche Schatzregal gleich auszuklammern und sich trotzdem "Interessenvertretung" schimpfen, ist m.M.n. ein Unding.

Hau rein und gründe die Interessenvertretung. Suche den Konsens und bringe "alle" SG unter einen Hut. Viel Spaß und Erfolg dabei (ernst gemeint!)!!

ZitatAusserdem wird hier auch mehr als deutlich, dass Leute wie z.B. jupppo und Entetrente SG eher vermeiden wollen, anstatt deren Interessen zu vertreten. Und Du fragst Dich, wieso die SG nicht an Deiner Seite stehen und Deine Belange vertreten?

Das frage ich mich schon lange nicht mehr. Und meine Belange vertrete ich an entsprechender Stelle für mich selber. Das ist mein Vorteil, weil ich Gesprächspartner habe. Andere unterhalten sich nur untereinander und bemitleiden sich gegenseitig - das ist nicht meine Welt. Ansonsten s. o. - viel Erfolg bei der Neugründung!

Gruß
Michael

Langsam wird Nevermore albern.  :nono:

 :kopfkratz: Wobei.....
Raubgräber und Fundunterschlager mag ich tatsächlich nicht.  ORDENTLICHE Sondengänger dafür sehr.

Tja, da ist schon wieder das Problem.... :zwinker:

ZitatLangsam wird Nevermore albern.

:cop:

Wieso ?  Er hat eine andere Meinung. Und das ist auch ganz gut so.

ZitatRaubgräber und Fundunterschlager mag ich tatsächlich nicht

Da bin ich und eine ganze Menge anderer mit dir der gleichen Meinung.

ZitatORDENTLICHE Sondengänger dafür sehr.

Was auch immer du darunter verstehst ???????

Also ich gehöre wohl eher zu den Unordentlichen.  :narr: :narr: :narr:

Gruß
Michael

 :zwinker: :narr: :narr:

 Doch, doch ....ich liebe es missverstanden zu werden. Dann ist der Sinn der Vernunft so verdreht.... :irre: :-D  Sind wir uns einig ??  :frech:

Moin,

was Nevermore über den Landverbrauch geschrieben hat, kann man z. B. auch nachlesen in dem Buch: ,,Archäologie unter Schienen", erschienen im Theiss-Verlag. Darin wird deutlich, dass zwar an fünf Stellen entlang der ICE-Strecke Frankfurt-Köln auf Kosten der Deutschen Bahn gebuddelt wurde, aber nur an den fünf Stellen, von denen schon vorher Funde vorgelegen haben. 180 km blieben ununtersucht.

Nur, diese Art der Diskussion bringt uns nicht weiter, weil wir uns so im Kreise drehen.

Unser Problem:

Wir wollen bei der Umsetzung der Konvention von Malta in deutsches Recht unsere Interessen gewahrt haben. Dabei können die Interessen er Detektorenhändler und des Schatzsucher Magazins außen vor bleiben, weil diese nicht durch die Konvention tangiert werden. (Nur um schon mal Konfliktmaterial aus der Diskussion zu nehmen)

Die Konvention verbietet nicht die Suche durch Privatpersonen, sie bestimmt nur, dass dies von qualifizierten Personen ausgeübt werden darf. Über den Umfang der Qualifikation bestimmt sie nichts.

Unsere einzige Aufgabe ist es zunächst im Gesetzgebungsverfahren so darauf einzuwirken, dass dort geregelt wird, dass auch in den Bundesländern, in denen bisher keine Qualifizierungen erfolgen, per Gesetz festzuschreiben, dass jedes Bundesland verpflichtet wird, Privatpersonen, auf deren Antrag hin, so zu Qualifizieren, dass diese ihr Hobby Sondengehen ausüben dürfen.

Alles andere, wie Schatzregal usw. kann in der Diskussion hinten angestellt werden, weil dies im Gesetzentwurf zur Umsetzung den Malta nicht enthalten sein wird.

Es wäre jetzt also zielgerichteter, Vorschläge zu machen, in denen über die Art, den Umfang, die Dauer der Qualifizierungsmaßnahme und die daraus folgenden Berechtigungen zu lesen ist.

Viele Grüße

Walter

Und da glaubst du wirklich die " Masse" der Sucher hinter deinen Forderungen zu versammeln ?

Jede Regel ist der "Masse" eine Regel zuviel. 

Sich einordnen in "vernünftige,geregelte Verhältnisse" wollen laut meiner Erfahrung sich nur die archäologisch Interessierten.  Die Masse der Fun-Sondler geht dir mit deinem "Regelwahn" lieber an den Hals.

Ne, es wird sich, (wenn die Erfahrung der Bundesländer positiv ist !!), zeigten das bisher unausbildende BL nachziehen und sich ihren ehrenamtlichen Sondengängerstamm selber schaffen.

Zitat von: Entetrente in 01. Juni 2009, 09:03:21
Und da glaubst du wirklich die " Masse" der Sucher hinter deinen Forderungen zu versammeln ?

Jede Regel ist der "Masse" eine Regel zuviel. 

Sich einordnen in "vernünftige,geregelte Verhältnisse" wollen laut meiner Erfahrung sich nur die archäologisch Interessierten.  Die Masse der Fun-Sondler geht dir mit deinem "Regelwahn" lieber an den Hals.

Ne, es wird sich, (wenn die Erfahrung der Bundesländer positiv ist !!), zeigten das bisher unausbildende BL nachziehen und sich ihren ehrenamtlichen Sondengängerstamm selber schaffen.

Klasse Stefan,

Dein Verhalten entspricht dem der Archäologen vor 25 Jahren: Sondengehen verbieten - Problem gelöst - weiter machen wie bisher!

Dummerweise löst dies kein Problem, es würde wie bisher illegal weitergesucht werden.

Damit ist DIGS schon mal bei der Problemlösung außen vor.

... und tschüss

Walter

 :winke:  Ja, tschüss Walter.....

Sehe es mal so: Es gab noch nie so viele Menschen mit NFG wie bisher erreicht. Noch nie wurde soviel Zusammenarbeit von allen Seiten gewünscht und praktiziert. Es ist Erntezeit.  :zwinker:

 :friede: Sei beruhigt > Die Kanzlerin fährt nach Kalkriese/Haltern, die Himmelsscheibe hat den Weg schon auf die 10 Euro-Münze geschafft, das erste echte Römerschlachtfeld ist durch Sondis gefunden, u.u.u.

So blöd kann Keiner sein sich dauerhaft gegen ordentliche Sucher zu stellen.... :super:

Zitat von: Entetrente in 01. Juni 2009, 10:30:54
:friede: Sei beruhigt > Die Kanzlerin fährt nach Kalkriese/Haltern, die Himmelsscheibe hat den Weg schon auf die 10 Euro-Münze geschafft, das erste echte Römerschlachtfeld ist durch Sondis gefunden, u.u.u.

So blöd kann Keiner sein sich dauerhaft gegen ordentliche Sucher zu stellen.... :super:

Hm, also ich kenn da welche !!!! :-D

Zitatwas Nevermore über den Landverbrauch geschrieben hat, kann man z. B. auch nachlesen in dem Buch: ,,Archäologie unter Schienen", erschienen im Theiss-Verlag. Darin wird deutlich, dass zwar an fünf Stellen entlang der ICE-Strecke Frankfurt-Köln auf Kosten der Deutschen Bahn gebuddelt wurde, aber nur an den fünf Stellen, von denen schon vorher Funde vorgelegen haben. 180 km blieben ununtersucht.

Kann ich nur bestätigen:

ZitatDabei ist zu berücksichtigen, daß B-W mit etwa 10 ha Flächenverbrauch pro Tag, Tendenz auch 2007 wieder steigend, zwangsläufig auch einen sehr hohen Verbrauch an archäologischen Denkmälern hat. Da im Vorfeld von Erschließungsvorhaben in B-W, im Unterschied zu anderen Bundesländern und Staaten, nicht systematisch prospektiert wird, kann gar kein Zweifel daran bestehen, daß ein ganz erheblicher Teil der archäologischen Denkmäler unentdeckt bleibt und damit undokomentiert zerstört wird.

Das stammt aus "Denkmalpflege in Baden-Württemberg" - Nachrichtenblatt der Landesdenkmalpflege Nr. 2/2009 von Herrn Dr. Dirk Krausse. Der ganze Bericht ist sachlich und erschreckend ernüchternd.

Zitat von: Pfälzer in 01. Juni 2009, 11:12:24

Hm, also ich kenn da welche !!!! :-D

:engel: Deren Zeit ist ja eigentlich auch schon um.

Ein solch ernüchternder Bericht  zeigt doch die richtige Richtung.  Ohne Prospektion kann gleich der Bagger kommen.... :irre:

ZitatDeren Zeit ist ja eigentlich auch schon um.

Nein ist sie nicht. Und nimm das bitte ohne Rückfragen einfach zur Kenntniss.

Sobald die Diskussionen ein wenig konkreter werden, werden wieder schön andere Themen in die Diskussion gemischt. Der Landverbraucht erinnert mich an die Raucherdiskussion. Warum soll ich aufhören zu rauchen? Es werden so viele Schadstoffe in die Luft geblasen. Da sollte man lieber mal ansetzen.
Auch das leidige Thema um die Malta Konvention. Einige hier haben immer noch nicht verstanden, dass es einen großen Teil an Sondlern gibt, die diese positiv finden und das es sogar welche gibt, die aktiv bei der Umsetzung konsultiert werden.
Und hier genau liegt der Hase für einige im Pfeffer. Mit Ihren eigenen Vereinen nichts auf die Beine stellen und immer "neidisch" rüber schielen, was einzelne kooperative Sondengänger erreichen. Dann Forderungen stellen: "Aber was tut Ihr für uns?" oder "Warum ändert Ihr Eure Einstellung nicht, wenn Ihr seht das ein großteil andere Interessen hat?"

Für die, die es immer noch nicht verstanden haben. Viele von uns haben kein Interesse für andere Gruppierungen von Sondengänger aktiv zu werden oder gar Partei zu ergreifen.
Für uns läuft die Zusammenarbeit prächtig. Wir haben (um für meinen bescheidenen Teil zu sprechen), dabei mitgeholfen, dass die Grundlagen für Malta bereits Teilweise in NRW umgesetzt sind, dabei geholfen eine faire Vergabepraxis bei den NFG zu schaffen und sogar mitgeholfen die Gebühren der Gemeinden in NRW deutlich zu reduzieren. Darüber hinaus kennen alle diesbezüglich wichtigen Personen im NRW Landtag und drumherum unsere Namen und sind aktive mit uns in Kontakt.

Für uns zahlt sich die Zusammenarbeit mit Behörden und Ämtern mehr als aus, von uns hat niemand Zweifel an der Zukunft des Hobbies und wir stehen von und ganz hinter den gemeinsam erarbeiteten Regeln.

Versteht es mal endlich: wir haben KEIN Interesse uns für Sondengänger einzusetzen, die unsere Ziele und Wertvorstellungen nicht teilen.
Macht Euer Ding aber jammert nicht immer über Schatzregal, Malta-Konvention oder sonst irgendwelche künstlich hochgespielten Drohkulissen. Es steht jedem frei, Kontakte zu schaffen und etwas zu verändern. Aber versucht uns nicht Eure Wertvorstellungen aufzudrücken.

Das nervt nämlich gewaltig.

 :super: Gut gesagt !

ZitatAber versucht uns nicht Eure Wertvorstellungen aufzudrücken.

Das nervt nämlich gewaltig.

:cop:

:kopfkratz: Das gilt auch für dich mein lieber Thomas.

Wenn es dir nicht gefällt, welche Meinung andere zu dem Thema haben...............; keiner zwingt dich hier zu antworten.  :smoke:

Bis jetzt fand ich es persönlich eigentlich sehr spannend und sachlich.  :glotz:

Dass der Denkmalschutz mehr Probleme hat, als die zahlreichen Raubgräber und ungenehmigten SG, dürfte bekannt sein.
Trotzdem scheint es unangenehm zu sein, wenn solche Themen wie Flächenverbrauch mal angesprochen werden.
Warum diese Fixierung auf SG und die damit verbundenen Probleme, wenn doch eigentlich der Denkmalschutz im Vordergrund steht?  :kopfkratz:

Zitat von: Pfälzer in 01. Juni 2009, 16:07:40

ZitatAber versucht uns nicht Eure Wertvorstellungen aufzudrücken.

Das nervt nämlich gewaltig.

:cop:

:kopfkratz: Das gilt auch für dich mein lieber Thomas.

Wenn es dir nicht gefällt, welche Meinung andere zu dem Thema haben...............; keiner zwingt dich hier zu antworten.  :smoke:

Bis jetzt fand ich es persönlich eigentlich sehr spannend und sachlich.  :glotz:

Stimmt vielleicht hier und da. Deswegen bin ich um so dankbarer für mahnende Worte  :-)
Sachlich ist es aber trotzdem, denke ich.

Die Diskussion gestaltet sich wirklich interessant,
mittlerweile auch wieder recht sachlich!
Hier stehen völlig zwei verschiedene, z.T. sehr extreme Ansichten gegenüber,
die von jeweils von nur zwei bis drei Verfechtern im Forum vertreten werden.

Wie denkt "die Mitte", die sich bis dato perse nicht geäußert hat?

Oder gibt es nur schwarz und weiß???

Grüße,
Michael  :winke:

Zitat von: DonCordoba in 01. Juni 2009, 21:25:38
Die Diskussion gestaltet sich wirklich interessant,
mittlerweile auch wieder recht sachlich!
Hier stehen völlig zwei verschiedene, z.T. sehr extreme Ansichten gegenüber,
die von jeweils von nur zwei bis drei Verfechtern im Forum vertreten werden.

Wie denkt "die Mitte", die sich bis dato perse nicht geäußert hat?

Oder gibt es nur schwarz und weiß???

Grüße,
Michael  :winke:

Ich würde mich als einigermaßen gemäßigt betrachten und ich weiß, dass ich aus bestimmten Gründen nicht viel dazu schreibe. Und zwar bleibt dem normalen Sondengänger, der dies als sein Hobby betrachtet zwischen Arbeit, Familie und dergleichen UND der Zusammenarbeit mit den Archäologen (Fundmeldungen, Besuche, Lehrgänge etc), der Recherche, dem Fagen von Landwirten, der Katalogisierung von Funden, und allen anderen Fährnissen kaum noch Zeit zum Suchen. Und sich dann mit den Spitzfindigkeiten solcherlei Parteien hier auseinanderzusetzen...dazu fehlt mir meist die Zeit.

Ich arbeite gut mit meinem Amt zusammen und ich weiß, dass ich auch wenn Malta etc. wirklich irgendwann mal Wirklichkeit werden nocn meine Möglichkeiten haben werde, meinem Hobby (Sondeln), und meinem Beruf (Geschichtswissenschaft) nachgehen zu können.

Alles andere verrennt sich gerade in Politik, die mit dem Sucheralltag oft nicht wirklich viel gemein hat.

Wenn alle Leute mit ein wenig gesundem Menschenverstand suchten, ihre Funde meldeten und sich nur aus Interesse (nicht, weil dann einige Genehmigungen leichter zu bekommen sind) mal mit den "Archäologen" austauschen würden, hätten wir die Probleme nicht.

Das Problem ist, das viele sowieso suchen gehen- ohne Genehmigungen etc. Und sich einfach nicht darum scheren, wenn sich das Gesetz ändert. Man ist dort jetzt schon auf der illegalen Seite, da kümmert eine weitere Einschränkung sowieso nicht. Und die Gesetze sind eh immer nur so gut wie ihre Kontrollen. Fast kein Polizist, der mich kontrolliert hat, kannte die Gesetzgebung. Die Kontrollen waren Zufallskontrollen... Ihr müsst euch das vorstellen, wie mit der Rauchergesetzgebung. Rauchen war früher ab 16 Jahren erlaubt. Niemand hat sich daran gehalten. Also wird ein Gesetz beschlossen, das das Rauchen erst ab 18 erlaubt. Es wird aber nicht für zwei Pfennig mehr kontrolliert. Was nun also bringt ein Gesetz, was kaum überwacht wird (aus Geldmangel, Personalmangel, Unverständnis und Inkompetenz).... das war eine rhetorische Frage.


LG chabbs

Danke chabbs,

es gibt uns doch...  :super:

Grüße,
Michael

Hallo

Eine Interessenvertretung aller Sondengänger macht für mich keinen Sinn, denn diese wäre nicht Glaubhaft. Das liegt daran das auch ungesund Elemente in dieser Vereinigung vertreten wären, für die man den Kopf hinhalten müßte. Damit bekommt man keine Lobby!!
Ich wäre dafür das alle Metalldetektoren persönlich registriert werden müßten, wie bei einem Autokauf und ein Stufenführerschein eingeführt wird. Das würde aus meiner Sicht schon mal bedeuten das die Funde richtig behandelt werden. Der Grund warum ich diese Meinung habe ist, das ich vor zwei Jahren mir einen Detektor zugelegt habe und ich keinerlei Erfahrung mit dem Umgang von Funden hatte!! Ich habe meine Suche nach einem Jahr auf öffentlichem Grund eingestellt, da ich nicht zu denen gehören möchte, die nicht über ihr Tun nachdenken.

Grüssle vom KleinemJungen

Zitat von: Loenne in 31. Mai 2009, 21:51:30
Hää? Jetzt verstehe ich langsam gar nichts mehr. [...] Natürlich wird das BD zerstört. Und zwar dokumentiert und durch die Archäologen. Jede Grabung ist eine unwiederbringliche Zerstörung. Ist eben halt nur ein Unterschied, ob es der Radlader macht oder die Kelle eines Fachmanns.

Ich erkläre Dir das gern nochmal langsam: Das BD ist zerstört! Den von den kapitalen Wirtschaftsunternehmen geschaffenen Sachzwängen bieten die Ämter wenig Gegenwind. Bodenversiegelung findet in Deutschland täglich in der Größenordnung von ca. 130 Fussballfeldern statt. Eine solch grosse Fläche wird nicht von den Ämtern prospektiert. Das was man da "rettet", sind vermutlich nur Bruchteile dessen, was da zerstört wird. Wenn man diese Zerstörung zu den Störungen der SG ins Verhältnis setzt, ist die Fokussierung auf die SG als "Schädlinge der Denkmalpflege" lächerlich.

130 Fussballfedler täglich, ziemlich häufig unwegsames Gelände - da bräuchte es eine Menge SG, um diese Areale abzusuchen. Wie wäre es denn, wenn die SG ehrenamtlich genau diese Flächen ablaufen dürfen? Der SG käme so auf Gelände, zu dem er häufig sonst keinen Zutritt hat; die Ämter haben so die Sicherheit, dass da bei einfacher Vergabe der Baugenehmigung (in erschlossenen Siedlungen o. Gewerbegebieten etc.) kein BD unwissentlich zerstört wird und der Bauherr (private oder juristische Person) muss das ja ohnehin zulassen. Wenn man dann noch die Nutzwälder vor dem Kahlschlag einschliesst, haben die SG alle Hände voll zu tun. So würde sich, vor allen Dingen psychlogisch betrachtet, eine Symbiose bilden, die ohne Gönnertum und Duldungscharakter auch für den SG solche Vorteile ausbildet, dass die Einschränkungen, die die Genehmigung mit sich bringt, in den Hintergrund rücken.

Zitat
Ich schlage Dir vor, wir besuchen einmal gemeinsam die Archäologen und einige Grabungen, damit Du verstehst, um was es eigentlich geht. Da scheinen noch gewaltige Lücken zu sein. Ist ja nicht weiter schlimm, kann man ja auch nicht alles wissen. Aber dann sollte man sich wenigstens zurückhalten und erstmal zuhören und sich informieren. Ist nebenbei bemerkt auch noch sehr sehr spannend und öffnet einem eine Welt, die man vorher nicht kannte.

Ich verstehe schon, um was es geht. Und ich finde die Arbeit der Archäologen gut und wichtig. Aber die Regelungen bzgl. SG sind schlicht kontraproduktiv. Nochmal ganz langsam und leicht verständlich: Der IST-ZUSTAND ist katastrophal. Der SOLL-ZUSTAND ist Utopie. Der KOMPROMISS muss darauf abstellen, dass der Schaden am geringsten und der Nutzen für alle Beteiligten am grössten ist. Mit Schatzregal z.B. funktioniert das nicht. Mit restriktiver Genehmigungsgestaltung und -vergabe auch nicht. Was ist an der englischen Lösung schlecht?

Zitat
Irgendwie windest Du Dich wie ein Wurm und versuchst hier ständig irgend etwas zu verdrehen. Was hat die Versammlung mit mir oder irgend jemand anderem zu tun? Da konnte jeder hin und seine Meinung sagen. Warum warst DU (ja, genau Du) nicht da und hast DEINE Vorstellungen mitgeteilt? Wir sind ein freies Land und DU kannst alles viel besser machen, indem DU es tust. Aber seinen Arsch muss man dafür schon bewegen. Oder ist das hier alles mehr wie in der Kneipe, wo die ganzen Bundeskanzler, Fußballtrainer und Weltverbesserer sitzen, die wirklich alles besser wissen und können? Gut, realistisch betrachtet können sie nur sülzen und Bier trinken.   :prost: 

Hast recht. Aber so ist das nunmal in Deutschland. Der Einzelne macht sein Ding, solange ihn keiner stört. Organisieren wird er sich erst, wenn es eng wird. Und sich einer Gruppe anschliessen, die da den "Vorreiter" macht oder schon mal Kontakte geknüpft hat (wie ihr in diesem Fall), funktioniert natürlich nur, wenn man mit dieser Gruppe konform ist. Solange man den "Geschmack" der Masse nicht trifft, laufen die auch hinter niemandem her. Das aber hat zur Folge, dass der Denkmalschutz da ziemlich leer ausgeht. Ich habe bislang noch kein einziges Argument für das Schatzregal vernommen, das auf Vernunft basiert oder zumindest dem Vorteil der Denkmalpflege das Wort redet. Weder von euch, noch von irgendwelchen Wissenschaftlern. Trotzdem verbietet sich jede Diskussion darum, weil ihr einfach auf eurer Unvernunft beharrt und euch was wünscht. Soll ich mich jetzt an Deine Seite stellen und den Archäologen meine Meinung geigen, damit Du mir in den Rücken ins Wort fällst? Wenn man etwas erreichen möchte, dann muss man das als geschlossene Gruppe versuchen. 200 Einzelkämpfer sind der Sache nicht dienlich.

ZitatHau rein und gründe die Interessenvertretung. Suche den Konsens und bringe "alle" SG unter einen Hut. Viel Spaß und Erfolg dabei (ernst gemeint!)!!

Nein, ich will das nicht. Der VDSH hat doch vernünftige Ansätze. Wenn da aber aus den eigenen Reihen (eigentlich ja nur von einer handvoll Leutchen) ständig Gegenwind kommt, ist es für den "gemeinen SG" natürlich schwieriger, sich für etwas zu engagieren. Da hält man sich dann einfach raus und macht so weiter wie bisher....

Nimm doch die letzten Beiträge von DonCordoba und Chabbs: sind die "Unordentlich"? Oder "nicht wert, dass man sich für sie einsetzt"? Das ist nämlich, was ich aus Entetrentes und jupppos Beiträgen so herauslese: Die Hürde so hoch, dass nur noch eine kleine, elitäre Gruppe dabei ist und dem Rest soll man es so schwer machen, dass die aufhören oder überhaupt nicht erst damit anfangen. Walter schreibt was Grundvernünftiges, Entetrente unterbindet mit unsinniger Pamphlet konstruktive Einlassungen. Und das zieht sich seit Jahren durch alle Foren. Es ist doch nicht so schwer: Man kann vernünftig diskutieren, objektiv das Für und Wider der Positionen abwägen und so zu einem Konsens gelangen.

Dabei gehorcht man weder der Willkür noch irgendeiner Wunschmoral Einzelner, die der Lebensrealität entgegensteht, sondern allein der Vernunft. Der Link in meinem letzten Beitrag rechnet euch praktisch die Unvernunft des Schatzregals wissenschaftlich vor. Trotzdem wollt ihr keinen Deut von eurer Position abweichen. Wie nennt man das?


Gruß
Micha

Zitat von: Entetrente in 31. Mai 2009, 23:01:32
Langsam wird Nevermore albern.  :nono:

Verflixt. Welch fundierte Kritik. Wie soll ich damit nur umgehen?


Micha

Und genau hier geht es wieder in die Elfenbeinturmecke, die ich in meinem Beitrag angesprochen habe...die ihr geflissentlich überlest, weil es euch eigentlich nur um euren schönen, kleinen Privatkrieg geht. Und genau das, Michael donCordoba ist die Antwort darauf, weswegen ich mich lieber in der realen Welt mit der Materie beschäftige, die ich liebe: der Geschichte.

Aber wenigstens Du weißt, was ich meine :super:

Zitat von: Nevermore in 02. Juni 2009, 01:13:22
Die Hürde so hoch, dass nur noch eine kleine, elitäre Gruppe dabei ist ..................

Wie kommst du auf den Quatsch ?

Ist es zuviel verlangt gewisse Grundlagen zu schaffen ? Mal einen Lehrgang zu besuchen ? Sich vorzustellen und zu erklären was man beabsichtigt ? Relevante Fund zu melden ?
Geschütze Gebiete zu meiden ?

Es gibt EU-Länder da braucht man einen Hochschulabschluss als Archäologe um EVENTUELL an eine Grabungsgenehmigung zu kommen. Da würde ich ja ein Rumjammern verstehen.

Hier bei uns ist mittlerweile fast jede Tür für Sondengänger geöffnet worden. Von Kollegen die es geschafft haben sich einzubringen, die wertvolle Arbeit leisten.

Denen sollte man danken !  

Und nicht laufend mit weiteren unsinnigen Forderungen aufwarten.  

Einfach mal sich bewegen > wirkt Wunder !

Zitat von: Belenos in 01. Juni 2009, 06:38:35

Es wäre jetzt also zielgerichteter, Vorschläge zu machen, in denen über die Art, den Umfang, die Dauer der Qualifizierungsmaßnahme und die daraus folgenden Berechtigungen zu lesen ist.

Hallo Walter. Was wäre denn Deiner Meinung nach ausreichend, was wäre gut? Könnte man das in verschiedene Stufen gliedern (Klasse I-III oder so ähnlich)? Wenn ich das recht verstanden habe, findet im Moment (in NRW) ja nur ein eher formloses Gespräch statt, dessen Ergebnis die Vergabe einer NFG mit den dementsprechenden Erlaubnissen (gestörte Böden) und Einschränkungen (kein Wald etc.) ist. Genügt das (den Archäologen), oder ist das schon ein Kompromiss? Ich denke, dass man in einem zweistündigen Gespräch schon ganz gut Grundlagen (was ist ein BD, was ein Befund, wie wichtig die Doku etc.) vermitteln kann. Komplizierter ist sicherlich die Praxis zu den Grundlagen (man muss ja von Anfängern ausgehen, auch wenn viele SG schon recht versiert sind).

Meiner Meinung nach sollte eine "Standard-NFG" recht einfach auf den Tisch, für höhere Grade (wenn man es denn einteilt) kann man die Hürden schon etwas höher setzen. Übertreiben sollte man es allerdings nicht, denn hier....

Zitat von: chabbs in 01. Juni 2009, 21:45:57
[...]
Das Problem ist, das viele sowieso suchen gehen- ohne Genehmigungen etc. Und sich einfach nicht darum scheren, wenn sich das Gesetz ändert. Man ist dort jetzt schon auf der illegalen Seite, da kümmert eine weitere Einschränkung sowieso nicht.

...hat Chabbs sicher recht.


lg
Micha

Zitat von: Entetrente in 02. Juni 2009, 01:45:34
Ist es zuviel verlangt gewisse Grundlagen zu schaffen ? Mal einen Lehrgang zu besuchen ? Sich vorzustellen und zu erklären was man beabsichtigt ? Relevante Fund zu melden ?
Geschütze Gebiete zu meiden ?

Das hat doch niemand geschrieben. Ich bin doch für Genehmigungen. Aber die Bedingungen müssen für beide Seiten stimmen. Schatzregal muss weg. Waldtabu auch. Noch ein paar Marginalien an den Rand des Gesetzestextes geschmiert, und alle sind glücklich.

Zitat
Und nicht laufend mit weiteren unsinnigen Forderungen aufwarten.  

Ich würde Dir ja gerne Recht geben. Allerdings ist die Situation, wie sie ist, nicht besonders denkmalfreundlich. Die Regelungen noch restriktiver zu gestalten provoziert das Gegenteil vom Erwünschten: Mehr Fundunterschlagung, mehr Raubgräberei. Das Schatzregal fördert die Fundunterschlagung. Bestreitest Du das? Ein einfaches Ja oder Nein würde mir reichen.


Gruß
Micha

Nun, ich sage es dir >  Es ist nicht relevant.

Das Schatzregal beeinflusst nicht meine proArchäologische Einstellung. Egal was ich vom Schatzregal halte, wir reden von 2 verschiedenen Dingen.

Zitat von: Nevermore in 02. Juni 2009, 01:13:22
Ich erkläre Dir das gern nochmal langsam: Das BD ist zerstört! Den von den kapitalen Wirtschaftsunternehmen geschaffenen Sachzwängen bieten die Ämter wenig Gegenwind. Bodenversiegelung findet in Deutschland täglich in der Größenordnung von ca. 130 Fussballfeldern statt. Eine solch grosse Fläche wird nicht von den Ämtern prospektiert. Das was man da "rettet", sind vermutlich nur Bruchteile dessen, was da zerstört wird. Wenn man diese Zerstörung zu den Störungen der SG ins Verhältnis setzt, ist die Fokussierung auf die SG als "Schädlinge der Denkmalpflege" lächerlich.

130 Fussballfedler täglich, ziemlich häufig unwegsames Gelände - da bräuchte es eine Menge SG, um diese Areale abzusuchen. Wie wäre es denn, wenn die SG ehrenamtlich genau diese Flächen ablaufen dürfen? Der SG käme so auf Gelände, zu dem er häufig sonst keinen Zutritt hat; die Ämter haben so die Sicherheit, dass da bei einfacher Vergabe der Baugenehmigung (in erschlossenen Siedlungen o. Gewerbegebieten etc.) kein BD unwissentlich zerstört wird und der Bauherr (private oder juristische Person) muss das ja ohnehin zulassen. Wenn man dann noch die Nutzwälder vor dem Kahlschlag einschliesst, haben die SG alle Hände voll zu tun. So würde sich, vor allen Dingen psychlogisch betrachtet, eine Symbiose bilden, die ohne Gönnertum und Duldungscharakter auch für den SG solche Vorteile ausbildet, dass die Einschränkungen, die die Genehmigung mit sich bringt, in den Hintergrund rücken.

Moin,

nur kurz zu Deiner Information. Genau das, was Du dort schreibst, praktizieren wir doch bereits in SH. Das sind doch die Dinge, die wir erreicht haben. Wir haben z. B. die gesamte A20-Trasse als Prospektionsfläche bekommen. Dezidierte Karten, jedes Feld durchnummeriert, mit Hinweisen, wo bereits Funde gemacht wurden oder sich BDs befinden, damit wir diese Flächen besonders intensiv absuchen. Die Archäologen haben für UNS mit jedem Landbesitzer gesprochen und eine Freigabe zur Suche erwirkt. Nicht mal darum mussten wir uns kümmern. Ich kann Dir das nicht alles im einzelnen Erklären, welche Freiheiten wir hier haben und was man alles für uns tut. Nur soviel ist sicher, mit faulen Kompromissen hat das nicht im geringsten zu tun. Du kannst aber gerne einmal die Archäologen fragen, wie viele Kompromisse die mittlerweile eingegangen sind.  :-D

Aber ich lese aus den letzten Beiträgen, dass es inzwischen nur noch um das Schatzregal geht. Dafür sollte man aber ein anderes Thema aufmachen, weil das völlig eigenständig und sehr umfangreich ist. Und wenn Du alle Beiträge lesen würdest, hättest Du auch schon ein paar Argumente gegen und für ein Schatzregal. Weiterhin habe ich noch nie einen Hehl daraus gemacht, dass ich für den goldenen Mittelweg bin.

Gruß
Michael

Zitat von: Nevermore in 02. Juni 2009, 01:15:03
...
Verflixt. Welch fundierte Kritik. Wie soll ich damit nur umgehen?
Micha

Von wegen fundierte Kritik. Alles nur abgedroschene und tausendfach widerlegte Pseudo-Argumente. Deshalb habe ich mich nicht in die Diskussion eingemischt.
Pack ein und hau ab, Micha. :cop:

Zitat von: Archaeos in 02. Juni 2009, 20:34:01
... Pack ein und hau ab, Micha. :cop:

Wer hier einpackt und abhaut bestimmst mit Sicherheit nicht du, Archaeos.

 :winke: Hallo André,
kein Grund zur Aufregung.

Wir sind es doch gewohnt auch mit diesen Pseudo-Argumenten umgehen zu müssen. Tausende Male diese zu zerstreuen.

Nicht Jeder ist bereit sich etwas davon anzunehmen was wir wiederholt und auch in seinem Interesse erklären.

Nicht Jeder ist bereit sich der Archäologie zu öffnen.


Ist eventuell aber auch ok. Solange ein Schaden begrenzt wird.

Letztendlich ist Jeder seines Glückes Schmied.  Und wir können nur berichten und vorleben wie WIR am Besten klarkommen.  :zwinker:

Zitat von: Archaeos in 02. Juni 2009, 20:34:01
Pack ein und hau ab, Micha. :cop:

Das ist mit Sicherheit nicht der richtige Weg.  :friede:

Gruß
Michael

Es gibt viele kluge Leute die sich viele Gedanken machen, schon sehr lange. Wenn dann ein "nevermore" kommt, sich hier dann  -einigermaßen eloquent- aber absolut beratungsresistent und praxisfern, geschichtsvergessen und lochgeil gegen das Schatzregal und besonders gegen das Waldtabu über viele Seiten ausufern kann....dann bin ich geneigt Archäos zuzustimmen. Wer Geschichte achtet hackt nicht immer auf den "Schätzen" rum. Mir ist das ALLES zu egoman....und es dreht sich - wie immer- im Kreise.
Wer sich wirklich interessiert kann im Rahmen der Möglichkeiten zu außergewöhnlichen Ergebnissen kommen.
Ich versteh nicht "nevermore" dass dies nicht in deine Schädelkapsel reinwill.
Eine Teilnahme an einer Ausgrabung würde wohl reichen um dich umzukrempeln....hoffe ich.
Aber man weiß ja nie.........

Zitat von: Silex in 02. Juni 2009, 22:20:29
Es gibt viele kluge Leute die sich viele Gedanken machen, schon sehr lange. Wenn dann ein "nevermore" kommt, sich hier dann  -einigermaßen eloquent- aber absolut beratungsresistent und praxisfern, geschichtsvergessen und lochgeil gegen das Schatzregal und besonders gegen das Waldtabu über viele Seiten ausufern kann....dann bin ich geneigt Archäos zuzustimmen. Wer Geschichte achtet hackt nicht immer auf den "Schätzen" rum. Mir ist das ALLES zu egoman....und es dreht sich - wie immer- im Kreise.
Wer sich wirklich interessiert kann im Rahmen der Möglichkeiten zu außergewöhnlichen Ergebnissen kommen.
Ich versteh nicht "nevermore" dass dies nicht in deine Schädelkapsel reinwill.
Eine Teilnahme an einer Ausgrabung würde wohl reichen um dich umzukrempeln....hoffe ich.
Aber man weiß ja nie.........

Gut gesprochen, Edi !  :super:

Zitat von: Loenne in 02. Juni 2009, 07:52:58
Genau das, was Du dort schreibst, praktizieren wir doch bereits in SH.

Das gefällt mir gut. Sollte man bundesweit einführen.

Zitat
Aber ich lese aus den letzten Beiträgen, dass es inzwischen nur noch um das Schatzregal geht.

Nein, absolut nicht. Ich stehe immer noch zu jedem Wort, das ich schrieb. Das Schatzregal ist natürlich ein grosses Thema, deshalb fällt der Begriff hier etwas häufiger.


Gruss Micha

Zitat von: Archaeos in 02. Juni 2009, 20:34:01
Pack ein und hau ab, Micha. :cop:

Das hat Niveau, gratuliere!



Micha

Zitat von: Entetrente in 02. Juni 2009, 21:03:02
Wir sind es doch gewohnt auch mit diesen Pseudo-Argumenten umgehen zu müssen. Tausende Male diese zu zerstreuen.

Aber ihr zerstreut doch gar nichts?

Zitat
Nicht Jeder ist bereit sich etwas davon anzunehmen was wir wiederholt und auch in seinem Interesse erklären.

Wäre einfacher, wenn vernünftige Argumente genannt würden. Ihr habt ja nicht nur mich nicht überzeugen können: die meisten SG gehen ohne Genehmigung. Wäre euer Weg der richtige, wäre das anders.

Zitat
Nicht Jeder ist bereit sich der Archäologie zu öffnen.

Natürlich nicht. Und das muss man dann auch berücksichtigen.

Zitat
Ist eventuell aber auch ok. Solange ein Schaden begrenzt wird.

Wo wird denn "ein Schaden begrenzt"? Der Annahme stehen ein paar Fakten im Wege.


Gruss Micha

Zitat von: Silex in 02. Juni 2009, 22:20:29
Es gibt viele kluge Leute die sich viele Gedanken machen, schon sehr lange. Wenn dann ein "nevermore" kommt, sich hier dann  -einigermaßen eloquent- aber absolut beratungsresistent und praxisfern, geschichtsvergessen und lochgeil gegen das Schatzregal und besonders gegen das Waldtabu über viele Seiten ausufern kann....

Silex, Deine "Liebe" zur Geschichte in allen Ehren: die meisten SG sehen das nicht so wie Du. Deshalb werden Funde unterschlagen, im Wald gegraben, BD geplündert etc. Das_ist_so! Wenn man das ändern will, muss man das mit Vernunft versuchen. Das Schatzregal ( lesen (http://www.kalledat.de/Scientifical_Stuff/Treasure_finding/Kalledat_Schatzfunde_und_ihr_rechtlich-okonomischer_Kontext.PDF) ) ist schädlich, restriktive Genehmigungspraxis ist schädlich, Waldtabu ist schädlich etc. Was ist schlecht am englischen Modell?

"Beratungsresistent" ist jemand, der klugen Argumenten und unumstösslichen Fakten verlässlich aus dem Wege geht. Wo sind denn eure Fakten, die belegen dass das Schatzregal, dass eine restriktive NFG-Vergabe dem Denkmalschutz dienlich sind? Wenn ich euren Argumenten folgen wollte, dann müsste ja in den für SG "härtesten" BL die Fundunterschlagungsquote am niedrigsten und der Ansturm auf die NFGs am grössten sein?! "Lochgeil" ist wahrscheinlich der Terminus, der den klassischen SG am besten beschreibt. Wie willst Du das ändern? Handauflegen? Deine Einstellung klonen und den SG einimpfen?

Zitat
dann bin ich geneigt Archäos zuzustimmen.

Sei Dir belassen. Aber wenn ich "einpacke und abhaue" sind die Probleme nicht geringer.

Zitat
Wer Geschichte achtet hackt nicht immer auf den "Schätzen" rum. Mir ist das ALLES zu egoman....und es dreht sich - wie immer- im Kreise.
Wer sich wirklich interessiert kann im Rahmen der Möglichkeiten zu außergewöhnlichen Ergebnissen kommen.

Dem widerspreche ich überhaupt nicht. Aber Fakt ist: In Schatzregal-Ländern wird jemand, der was materiell Wertvolles findet, mit grösserer Wahrscheinlichkeit den Fund unterschlagen als in BL mit anständiger Regelung, wo nämlich der Finder mindestens entschädigt wird. Das kannst Du ruhig "schäbig" finden, aber das ist so. Monetäre Interessen sind Grundlage unseres Wirtschaftssystems. Das Volk, vertreten durch das Finanzamt, will ja auch nicht auf meine Steuern verzichten (was wär das schön!). Und ich wage zu behaupten, dass ich die "Volksmoral" besser treffe als ihr, wenn ich behaupte, dass dem Finder eines "Schatzes" was zusteht.

Zitat
Ich versteh nicht "nevermore" dass dies nicht in deine Schädelkapsel reinwill.

Was nützt es Dir in meiner Schädelkapsel? Dann wären wir vielleicht zu fünft - was bringt das?

Zitat
Eine Teilnahme an einer Ausgrabung würde wohl reichen um dich umzukrempeln....hoffe ich.

Ja, vielleicht. Vielleicht lassen sich sogar alle SG von den Archäologen "anfixen". Dazu muss man aber erstmal die Masse der SG neben die Archäologen bekommen. Da gehen die aber erst hin, wenn sie auch was bekommen. Schatzregal ist ein schlechter Anreiz, sich den Behörden bekannt zu machen. Arroganz und Ablehnung (Dr. Sommer) seitens der Ämter auch. Aussagen wie "auf dem Spielplatz darfst Du suchen" sind auch nicht sehr hilfreich.

Will es euch nicht gelingen, mal einen nüchternen Blick in die Realität zu werfen?

Wenn ich dann ein Problem erkannt und analysiert habe, kann ich eine Lösung suchen. Die muss aber schon zum Problem passen. Sich einfach nur zu wünschen, die Menschen (SG) würden mit einem Schlag "vernünftig" und verlören die Lust am Sondeln oder würden sich durch restriktive Gesetze davon abhalten lassen, ist in meinen Augen praxisfern.

"Vernünftig" steht da in Anführungszeichen, weil es das nicht mal wäre. Ein Befund wird durch das finden desselben erst einer. Aber dazu habe ich ja ganz zu Anfang schon was geschrieben.


Gruss Micha

Micha, was du hier praktizierst ist reines Wunschdenken.

Ja, Menschen sind verschieden. >  Gut, Böse, mit und ohne monetäres Interesse.  Darum gibt es Regeln. Und Gesetze.

Halte dich an Diese, dann wird ALLES gut.


Und wenn DU NUR das  "englische Model" leben kannst > Geh nach England. Oder lege deinen Detektor beiseite und gehe in die Politik. Ändere da etwas.

Wir leben derweil hier die Praxis aus. Mit guten, vernünftigen, als auch verbesserungswürdigen Gesetzen.

Weißt du Micha, deine Argumentation hat etwas den Flair wie die von notorischen Falschparkern. Die sagen: Wäre ein Platz frei gewesen, hätte ich mich da reingestellt. SEID SELBER SCHULD !!  :irre:

Ich frage mich nur, warum ihr immernoch mit dem diskutiert? Versucht Ihr nevermore zu überzeugen? Er versucht doch ausschließlich mit rethorischen Mitteln Unruhe zu stiften. In scheinbar objektiven, aber langen und ermühdenenden Beiträgen werden immer wieder die gleichen irgendwo im Internet kopierten Dinge durchgekaut.
Wir haben doch diesbezüglich alles gesagt, aber solange ihr immer wieder auf die populistischen Pseudoargumente eingeht, hat er hier seine Bühne.
Einfach ignorieren und ihn mit seinesgleichen diskutieren lassen.

Zitat von: Entetrente in 03. Juni 2009, 04:05:29
Ja, Menschen sind verschieden. >  Gut, Böse, mit und ohne monetäres Interesse.  Darum gibt es Regeln. Und Gesetze.

Richtig. Und viele Regeln und Gesetze sind nützlich und gut. Wenn die Regeln und Gesetze aber den Kriterien der Vernunft nicht genügen; sprich: man sie dem Bürger nicht mit klugen Argumenten erklären kann, dann muss man diese umgestalten. Der "kluge" Bürger antwortet euch also: Wieos geht denn das in England? Und ihr sagt: "Dann geh doch nach England". Tja, das ist ein bisschen mager, finde ich.


Gruss Micha

Zitat von: Entetrente in 03. Juni 2009, 04:24:44
Weißt du Micha, deine Argumentation hat etwas den Flair wie die von notorischen Falschparkern. Die sagen: Wäre ein Platz frei gewesen, hätte ich mich da reingestellt. SEID SELBER SCHULD !!  :irre:

Nicht ich, die Falschparker argumentieren so. Nur dass der Schaden beim Raubgraben m.M.n. grösser ist als beim Falschparken. Siehst Du das nicht so?



Gruss Micha

Zitat von: jupppo in 03. Juni 2009, 10:22:19
Wir haben doch diesbezüglich alles gesagt...

Aber nicht sehr gründlich, wie ich finde. "Wenn Du das nur mit den Augen eines Archäologen sehen könntest" ist so ziemlich das einzige "Argument (http://de.wikipedia.org/wiki/Argument)", das von euch kommt. Das einzige echte Argument kam von Loenne bzgl. der "Massen an Sondlern, die das Land stürmen". Das hat mich kurz zum Nachdenken angeregt.

Ich schreibe ja nicht, dass die Archäologen die falsche Sichtweise haben, im Gegenteil. Ich beschreibe nur den Sachverhalt. Und im Moment verschwinden mit eurer "Regelung" Minute für Minute geschichtsträchtige Relikte. Das war die Frage, die ich Dir eingangs stellte: Wieso Du den Ist-Zustand als "glücklich" bezeichnest. Lies nochmal nach.

Wenn Du nicht diskutieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion) kannst - bitte, Deine Entscheidung. Aber glaubst Du nicht, dass die andern das für sich selbst entscheiden können, mit wem sie reden und wie lange sie das tun?

Ich diskutiere gern, weil ich dabei lerne. Dass ich bei meinen Recherchen nicht zu Deinem Schluss komme, liegt aber nicht an mir. Da stehen immer so komische Fakten im Weg, denen ich nicht auszuweichen vermag.


Gruss Micha

Zitat von: jupppo in 03. Juni 2009, 10:22:19
... Wir haben doch diesbezüglich alles gesagt, aber solange ihr immer wieder auf die populistischen Pseudoargumente eingeht, hat er hier seine Bühne.
Einfach ignorieren und ihn mit seinesgleichen diskutieren lassen.

Jupppo, Du hast den Satz

ZitatUnd ich wage zu behaupten, dass ich die "Volksmoral" besser treffe als ihr,

hervorragend resümiert! Besser kann man es nicht tun :super: Für manche Leute wie Nevermore scheinen Begriffe wie "Uneigennütz" und "Benevolat" Fremdwörter zu sein ... 

Leute, Geld regiert die Welt.

Ich persönlich hätte wohl meine Schwierigkeiten und wäre
so "eigennützig" und würde bei einem großen Wert die
in Bayern gesetzlich geregelten 50 % auf jeden Fall beanspruchen.

Was ich in einem anderen Bundesland tun würde kann ich nicht beantworten.
Naja, bisher habe ich Bayern auch noch nicht verlassen (und habe auch nicht vor
dies zu tun).

Zu verschenken habe ich nichts (und ich gehe davon aus, die Vielzahl der anderen
Sucher auch nicht)


Sondenmichel

Das Etikett "populistisch" wird besonders gern dann gebraucht, wenn man ein Argument nicht vernünftig widerlegen kann. Auch hier wieder schön zu sehen.
Und wenn von Uneigennützigkeit geredet wird, ist immer die Uneigennützigkeit der anderen gemeint. Man selbst möchte dann schon gern eine Aufwandsentschädigung, Benzinkostenerstattung etc. für seine Einsätze haben.

Adios, Bert

Wenn die Krippe leer ist, beißt sich das Vieh !  :belehr:

ZitatEr versucht doch ausschließlich mit rethorischen Mitteln Unruhe zu stiften

Zitatdie populistischen Pseudoargumente eingeht, hat er hier seine Bühne.

Aber Hallo Thomas

Da kenne ich aber einen ganz anderen, auf den trifft das auch alles zu. Bei DIGS wird er allerdings von Stefan gehegt und gepflegt. Und er stammt noch nicht mal aus unserem schönen Land.  :zwinker:

@Hi Nordmann  :winke:

ZitatWenn die Krippe leer ist, beißt sich das Vieh

:super:

Ein sehr sinniger Spruch. Liebe Grüße in das Wikingerland.

Zitat von: Archaeos in 03. Juni 2009, 12:00:14
Für manche Leute wie Nevermore scheinen Begriffe wie "Uneigennütz" und "Benevolat" Fremdwörter zu sein ... 

Du hast schwerwiegende Logikprobleme wenn Du glaubst, es läge an mir.


BTW: "Benevolat" ist ein Fremdwort in Deutschland. Sonst kommt nix?


Gruss Micha

Saure Gurkenzeit
Alljährlich dasselbe Thema.
Und wir sehen zu, wenn ganze Gräberfelder flach gemacht werden, wenn Höhensiedlungen zerstört werden usw.
Ich versteh die Archäologen sehr gut aber ich versteh auch die Sucher und Sondler ohne die viele Fundstellen nicht entdeckt worden wären. Vielleicht ärgert es den einen oder anderen Archäologen weil er zu einer solchen Fundstelle eilen muss und raus muss aus seinem Büro.

Wenn wie alle behaupten sie nur die Geschichte im sinn haben warum können  beide Archäologen und Sondler nicht gemeinsam am Ziel arbeiten.
Bei uns geht es halbwegs, natürlich auch mit Problemen und Schwierigkeiten. Dazu kommt noch die alte Meinung einiger Professoren und das Problem, das die Archäologen mit den Wölfen heulen müssen sonst gibt es keine Arbeit.

Auch ich habe einen Traum, einen Traum, dass irgendwann Archäologen und Sucher, Sondler am gemeinsam in eine Richtung rudern aber bis dieser Traum in Erfüllung geht, wird noch viel Wasser unseren Flüssen hinabrinnen

Gruß Rambo  

Zitat von: Nevermore in 03. Juni 2009, 17:03:14BTW: "Benevolat" ist ein Fremdwort in Deutschland.

Sorry, ich meinte Volontariat und dieser Begriff ist Bestandteil der deutschen Sprache.

Man Leute, das geht ja hier immer noch weiter.

Merkt ihr nicht, das Nevermore versucht mit geschickter Rhetorik uns Argumente vorzugaukeln und damit uns an "unsichtbaren" Fäden an der Nase herrumführt.

Erinnert mich an die Linken Splittergruppen an der Uni damals, wie KB (Kommunischtischer Bund) oder MG (Marxischtische Gruppe), die mit solch geschulten Leuten versucht haben die Studenten so einer Art "Kopfwäsche" zu unterziehen.

Auf Argumente wird nicht richtig eingegangen, sondern es wird versucht über neue "Sichtweisen" die Diskusion wieder an sich zu reißen.

Vielen von uns ist doch klar, wie eine wirkliche Zusammenarbeit mit der Archäologie in Zukunft aussehen wird.

Lasst uns daran arbeiten und nicht in so nutzlosen Beiträgen vergeuden.

Das ist meine Meinung und schöne Grüße vom Insurgenten

 :winke: Hast recht. Ist auch Alles gesagt.  :smoke:

Zitat von: insurgent in 03. Juni 2009, 21:10:39
Merkt ihr nicht, das Nevermore versucht mit geschickter Rhetorik uns Argumente vorzugaukeln und damit uns an "unsichtbaren" Fäden an der Nase herrumführt.

Hallo? Paranoid? Ich habe Argumente angeführt, ich habe Fragen gestellt. Zeigst Du mir, wo die Antworten zu meinen Fragen stehen? Wo meine Argumente entkräftet wurden?

Zitat
Auf Argumente wird nicht richtig eingegangen, sondern es wird versucht über neue "Sichtweisen" die Diskusion wieder an sich zu reißen.

Auf welches Argument (http://de.wikipedia.org/wiki/Argument) bin ich nicht eingegangen?

Ich mach mal ein Beispiel für ein Argument:

A: "Die SPD ist die einzig wählbare Partei".
B: "Aber die stimmen für die Netzsperre, und die ist nach wissenschaftlicher Sicht nur Makulatur". = Argument
C: "Die machen doch sowieso nur Mist". =! Argument

Ich habe eine wissenschaftliche Betrachtung zum Schatzregal (zusätzlich zu den Erörterungen auf der VDSH-Seite) verlinkt. Hat das einer von euch entkräftet? Kam da von euch auch nur ein einziges Argument dagegen? Ich schreibe mir die Finger wund bzgl. der grossen Zahl der SG, die ohne Genehmigung sondeln und erkläre, warum das so ist. Als "Argument" für eure Seite werden mir 500 SG mit Genehmigung vorgehalten und damit ist für euch schon bewiesen, dass ihr Recht habt? Kinners, Argumente gehen anders. Wenn man frei von Argumenten immer wieder mit dem Fuss aufstampft und einfach nur Recht behalten will - wie nennt man das?


Gruss Micha

Zitat von: Entetrente in 03. Juni 2009, 21:26:20
:winke: Hast recht. Ist auch Alles gesagt.  :smoke:

Richtig. Aber nichts beantwortet.


Micha

Zitat von: Nevermore in 04. Juni 2009, 03:34:26
Ich habe eine wissenschaftliche Betrachtung zum Schatzregal (zusätzlich zu den Erörterungen auf der VDSH-Seite) verlinkt. Hat das einer von euch entkräftet? Kam da von euch auch nur ein einziges Argument dagegen? Ich schreibe mir die Finger wund bzgl. der grossen Zahl der SG, die ohne Genehmigung sondeln und erkläre, warum das so ist. Als "Argument" für eure Seite werden mir 500 SG mit Genehmigung vorgehalten und damit ist für euch schon bewiesen, dass ihr Recht habt? Kinners, Argumente gehen anders. Wenn man frei von Argumenten immer wieder mit dem Fuss aufstampft und einfach nur Recht behalten will - wie nennt man das?

Nevermore,

verstehe doch endlich, dass Du da Deine eigene zusammengeschusterte "Wahrheit" hast und wir diese nicht teilen können. Das geht schon damit los, dass Du als "Argument" gegen ein Schatzregal die vielen ungenehmigten SG ins Felde führst. Ein Absurdum. Das wäre so, als wenn ich Radarfallen, Geschwindigkeitskontrollen und die dazugehörigen Verordnungen mit dem Argument abschaffen wollte, dass diese Regelungen ja eh jeden Tag millionenfach überschritten werden.   :irre: Das Schatzregal gibt es schon erheblich länger als irgend einen Detektor und trotzdem werden schon immer Funde gemeldet. Warum sollte das keine Gültigkeit mehr haben, nur weil plötzlich eine neue Technik zur Verfügung steht und irgendwelche "Schatzjäger" wie Heuschrecken über unsere BDs herfallen?

Halte Dich einfach an die bestehenden Regelungen oder lasse es. Es doch Deine ganz persönliche Entscheidung, ob und wie Du suchst, genauso wie Du entscheidest, ob Du Dich an die Geschwindigkeitsregelung hältst oder nicht. Bei Übertretungen musst Du in beiden Fällen mit Konsequenzen rechnen und fertig. Was gibt es da so viel zu diskutieren?

Gruß
Michael   

Zitat von: Loenne in 04. Juni 2009, 08:08:33

Nevermore,

verstehe doch endlich, dass Du da Deine eigene zusammengeschusterte "Wahrheit" hast und wir diese nicht teilen können. Das geht schon damit los, dass Du als "Argument" gegen ein Schatzregal die vielen ungenehmigten SG ins Felde führst.

Nein, da führe ich die vielen Fundunterschlagungen an.

Zitat
Ein Absurdum. Das wäre so, als wenn ich Radarfallen, Geschwindigkeitskontrollen und die dazugehörigen Verordnungen mit dem Argument abschaffen wollte, dass diese Regelungen ja eh jeden Tag millionenfach überschritten werden. 

Das Schatzregal ist nicht vergleichbar mit Radarfallen und Geschwindigkeitskontrollen. Das wäre es dann, wenn bei einer Geschwindigkeitsüberschreitung ab 3km/h Dein Auto entschädigungslos vom "Staat" konfisziert, das maximal erlaubte Tempo dabei aber verheimlicht würde. Das wäre dann genauso "gerecht" wie das Schatzregal.

Mit Deiner Argumentation gäbe es im Scheidungsrecht auch noch das Schuldprinzip oder im Strafrecht den Schwulenparagraphen (175). Das Schatzregal ist unvernünftig, schädlich und ungerecht. Schädliche, unvernünftige und ungerechte Gesetze müssen weg.

Zitat
Halte Dich einfach an die bestehenden Regelungen oder lasse es. Es doch Deine ganz persönliche Entscheidung, ob und wie Du suchst, genauso wie Du entscheidest, ob Du Dich an die Geschwindigkeitsregelung hältst oder nicht. Bei Übertretungen musst Du in beiden Fällen mit Konsequenzen rechnen und fertig. Was gibt es da so viel zu diskutieren?

Was habt ihr immer wieder mit mir? In meinem BL gibt es doch gar kein Schatzregal. Lies Dir den Thread noch mal in Ruhe durch, ich glaube Du hast den Überblick verloren und weisst nicht mehr genau, worum es eigentlich geht.

Gruß
Michael   

Schon wieder falsch. Dein Auto ist Dein Eigentum, das BD im Boden eben nicht. Also wieder ein hingedrehtes Argument. Du willst es einfach nicht verstehen. Lassen wir es. Kämpfe an den entscheidenden Stellen für die Abschaffung des Schatzregals und gut ist. Hier klappt das leider nicht. Und zwar aus zwei einfachen Gründen: Der Teil der SG, der sich outet, eine NFG hat und der Archäologie nahe steht, wird Dein Ansinnen nicht unterstützen (höchstens in Teilen) und der zweite Teil der SG agiert im Halbdunkeln und kann sich offiziell nirgendwo einklinken, weil sie Angst vor Entdeckung haben. Somit wirst Du nie eine namentlich bekannte "Masse" hinter Dir versammeln können. Akzeptiere das doch einfach mal.

Wie kommst Du dazu einfach festzulegen, dass das Schatzregal unvernünftig sei? Ich behaupte einfach mal das Gegenteil. Und nun???

Gruß
Michael

Über Sinn und Zweck des Schatzregals kann man wirklich unterschiedlicher Meinung sein.
Ich finde eine Menge Gründe für, aber auch viele, die gegen ein Schatzregal sprechen.
Es hat aber eigendlich nur am Rande mit dem eigendlichen Thema hinsichtlich Sinn und Zweck einer Nachforschungsgenehmigung zu tun und sollte daher in einem anderen Beitrag diskutiert werden. Insbesondere deshalb, da von einem Schatzregal nicht nur Sondengänger sondern generell alle (mit Außnahme Hessen, NWLer und Bayern) betroffen sind, sei es in Bezug auf Zufallsfunde oder auch im Hinblick auf die gezielte Suche nach metallischen und nichtmetallische Funde.

Gruß Jörg

Zitat von: Loenne in 04. Juni 2009, 10:49:22
Schon wieder falsch. Dein Auto ist Dein Eigentum, das BD im Boden eben nicht. Also wieder ein hingedrehtes Argument.

Hi Loenne. Ich bin nur verantwortlich für das was ich schreibe, nicht für das was Du liest: Das war keine Analogie zum Schatzregal, sondern eine Allegorie zur Ungerechtigkeit des Schatzregals. Steht auch da.

Zitat
Du willst es einfach nicht verstehen. Lassen wir es. Kämpfe an den entscheidenden Stellen für die Abschaffung des Schatzregals und gut ist. Hier klappt das leider nicht. Und zwar aus zwei einfachen Gründen: Der Teil der SG, der sich outet, eine NFG hat und der Archäologie nahe steht, wird Dein Ansinnen nicht unterstützen (höchstens in Teilen) und der zweite Teil der SG agiert im Halbdunkeln und kann sich offiziell nirgendwo einklinken, weil sie Angst vor Entdeckung haben. Somit wirst Du nie eine namentlich bekannte "Masse" hinter Dir versammeln können. Akzeptiere das doch einfach mal.

Damit hast Du vielleicht sogar recht. Aber es geht mir auch nicht darum, eine "Revolution" zu starten. Ich diskutiere zur Wahrheitsfindung. Ich kann auch über Drogen, Politik, Philosophie etc. diskutieren, ohne mich gleich mit all meiner Energie aktiv zu involvieren.

Zitat
Wie kommst Du dazu einfach festzulegen, dass das Schatzregal unvernünftig sei? Ich behaupte einfach mal das Gegenteil. Und nun???

Das ist nicht schwer: Alle Fakten sprechen dafür, dass das Schatzregal massiv der Fundunterschlagung Vorschub leistet. Fundunterschlagung kann niemand vernünftig finden, ergo ist die Regelung unvernünftig. Wenn Du behauptest, das Schatzregal sei vernünftig, dann musst Du Argumente, Beweise und Fakten bieten können, die das stützen. Davon lebt eine Diskussion, nicht von blosser Behauptung. Wenn Du "bessere" Argumente, Beweise und Fakten hast, die deutlich zeigen, dass Schatzregal und Fundunterschlagung nicht korrelieren, lasse ich mich gern überzeugen und mache mich in der Folge für Deine Seite stark.

Gruss Micha

Zitat von: Nevermore in 04. Juni 2009, 03:34:26

Ich habe eine wissenschaftliche Betrachtung zum Schatzregal (zusätzlich zu den Erörterungen auf der VDSH-Seite) verlinkt.

Wo bitte?

Zitat von: Nevermore in 05. Juni 2009, 11:32:04

Alle Fakten sprechen dafür, dass das Schatzregal massiv der Fundunterschlagung Vorschub leistet.

Wo steht das,? Oder Behauptung?

Zitat von: Lojoer in 04. Juni 2009, 13:17:43
Es hat aber eigendlich nur am Rande mit dem eigendlichen Thema hinsichtlich Sinn und Zweck einer Nachforschungsgenehmigung zu tun und sollte daher in einem anderen Beitrag diskutiert werden.

Hallo Jörg. Ich bin ja für NFG, nicht dagegen. Es haben nur nicht sehr viele eine, und in diesem Thread geht es eigentlich darum, was man ändern müsste, damit sich mehr Leute eine besorgen und besser mit den Ämtern zusammenarbeiten. Wenn SG sich über bestimmte Ämter negativ äussern, dass z.B. "der Dr. Soundso ein absoluter Gegner von Metalldetektoren sei" und man beim Gespräch zur Genehmigungserteilung "mit den rechtlich möglichen Restriktionen" sich konfrontiert sieht, dann wirkt das nicht gerade animierend auf die eigentlich Willigen. Eine faire Praxis, und die gibt es offensichtlich ja in einigen Ländern/Gemeinden, wäre bundesweit notwendig für eine bessere Zusammenarbeit. Es kann Zustände geben, die alle glücklich machen. Die haben wir aber in den weitesten Teilen noch nicht. Ich versuche hier nur zu beschreiben wie die Grundlagen bestellt sein müssen, nämlich so, dass der SG Nachteile ohne Genehmigung hat, damit sich das zum Guten wandelt. Ich persönlich finde die Situation desolat. Mit der aktuellen Regelung verschwinden Minute für Minute Relikte auf Nimmerwiedersehen.

Zum Rest: weitgehend Zustimmung.


Gruss Micha

Er meint die eine uralte Veröffentlichung eines Juristen, der versucht hat, sich mal mit der Materie AUS JURISTISCHER Sicht auseinander zu setzen. Aber das ist eben nur eine einzelne Meinung unter tausenden und aus der Sichtweise eines Nichtarchäologen.

Ist aber auch egal, weil wir eh nicht weiter kommen.

Weiterhin viel Spaß!  :friede:

Gruß
Michael

Zitat von: Loenne in 05. Juni 2009, 11:46:53
Er meint die eine uralte Veröffentlichung eines Juristen, der versucht hat, sich mal mit der Materie AUS JURISTISCHER Sicht auseinander zu setzen. Aber das ist eben nur eine einzelne Meinung unter tausenden und aus der Sichtweise eines Nichtarchäologen.

Ist aber auch egal, weil wir eh nicht weiter kommen.

Weiterhin viel Spaß!  :friede:

Gruß
Michael

Hallo Michael :winke:

Wissenschaftlich hätte mich auch gewundert :smoke:

Zitat von: insurgent in 05. Juni 2009, 11:40:24

Zitat von: Nevermore in 04. Juni 2009, 03:34:26

Ich habe eine wissenschaftliche Betrachtung zum Schatzregal (zusätzlich zu den Erörterungen auf der VDSH-Seite) verlinkt.

Wo bitte?

Hier. (http://www.kalledat.de/Scientifical_Stuff/Treasure_finding/Kalledat_Schatzfunde_und_ihr_rechtlich-okonomischer_Kontext.PDF)

Zitat von: Nevermore in 05. Juni 2009, 11:32:04

Alle Fakten sprechen dafür, dass das Schatzregal massiv der Fundunterschlagung Vorschub leistet.

ZitatWo steht das,? Oder Behauptung?

Hier. (http://h-net.msu.edu/cgi-bin/logbrowse.pl?trx=vx&list=h-museum&month=0202&week=&msg=F95b05lIxnoQUdhozEpBJg&user=&pw=) Hier. (http://www.numismatische-gesellschaft.de/nnb/Unesco.pdf) Hier (http://www.museo-on.com/go/museoon/home/db/archaeology/_page_id_821/_page_id_694.xhtml) steht beschrieben, dass der Verkauf unterschlagener Funde juristisch schwer fassbar, also recht leicht und gefahrlos möglich ist. Aber auch hier (http://www.bundestag.de/dasparlament/2007/07/kulturmedien/13839302.html) (Fundverschleppung).

Auf Anfrage liefere ich gern mehr Links. Jetzt lieferst Du mir aber einen Link wo beschrieben steht, dass es in Schatzregal-Ländern genauso viele Fundmeldungen oder eine ähnliche Anzahl Unterschlagungen gibt, wie in Ländern ohne Regal.


Gruss Micha

Zitat von: Loenne in 05. Juni 2009, 11:46:53
Er meint die eine uralte Veröffentlichung eines Juristen,

Nein. Habe ich mir schon gedacht, dass Du meine Links überhaupt nicht liest. Wenn man schlichtweg seine Meinung behalten will, dann spielen Argumente und Vernunft in der Tat nur eine untergeordnete Rolle.


Gruss Micha

Zitat von: insurgent in 05. Juni 2009, 11:54:57
Wissenschaftlich hätte mich auch gewundert :smoke:

Wenn das (http://www.kalledat.de/Scientifical_Stuff/Treasure_finding/Kalledat_Schatzfunde_und_ihr_rechtlich-okonomischer_Kontext.PDF) keine wissenschaftliche Betrachtung ist, was dann?

Lächerlich, wie ihr euch windet.



Micha

Ja ja, Du hast Recht und nun ist Ruhe.  :super:

Schau mal hier, wie viele Sondler man mit den richtigen Gedanken hinter sich versammeln kann: http://www.bodenfundforum.com/index.php?showtopic=33056&hl= Es reicht die ersten 10 Antworten zu lesen, dann weiß man, was die Masse will.  :narr:

Gruß
Michael

Mein Gott Walter.... :zwinker: :narr:  :prost:

Das BFF kann nicht der alleinige Maßstab sein.   :belehr: Auch dort sind Sucher mit NFG zu finden. Auch dort gibt es Leute, welche sich vernünftige Gedanken machen.

Übrigens: Walter hat recht - ganz einfach. Keine Lobby; keine bundesweite Einflußnahme; keine wirklichen Veränderungen auf Bundesebene - Ergo: Es wird in den Ländern wahrscheinlich weiterge"pfuscht" wie bisher. Oder noch besser: Allen wird so in den Hintern getreten, daß es wirklich kracht.
Auch denen, welche sich auf der sicheren Seite der Sonne wiegen.   :-D

Solange es keine wirklichen rechtsverbindlichen Normen gibt, sind alle von der Willkür abhängig.


@Entetr.

ZitatMein Gott Walter....

ZitatDer Umgang mit Gleichgültigen ist schwieriger als der mit Andersdenkenden.
© Ernst Ferstl, (*1955), österreichischer Lehrer, Dichter und Aphoristiker
Quelle : »Wegweiser«

Auch in deinem Bundesland ist nicht alles koscher.  :glotz:

Hallo Jürgen,

ging bei dem Link nicht um das Forum, sondern wie die vorherschende Meinung ist. Das hätte auch im Forum für glatzköpfige Dackelbesitzer stehen können. Nicht das hier schon wieder Verschwörungstheorien vermutet werden!

Und vergiss die rechtsverbindlichen Normen. Oder meinst Du solche wie in Deiner Firma? Wo Leute ins Ausland gehen, den Staat mehrere Millionen Euro klauen, vor Gericht gestellt werden, eine kleine Strafe bezahlen und mit dem Rest des geklauten Geldes fröhlich in Italien leben dürfen?  :irre:

Du weißt doch am besten wie Politik gemacht und Gesetze ausgelegt werden. Mit einem Haufen wilder "Schatzsucher" wird das jedenfalls nichts. Die Leute, die dazu Willens und in der Lage wären, schätze ich mal auf höchsten 10 bis 20 Stück in unserer Szene.

Gruß
Michael

Zitat von: Nevermore in 05. Juni 2009, 17:26:23

Zitat von: insurgent in 05. Juni 2009, 11:54:57
Wissenschaftlich hätte mich auch gewundert :smoke:

Wenn das (http://www.kalledat.de/Scientifical_Stuff/Treasure_finding/Kalledat_Schatzfunde_und_ihr_rechtlich-okonomischer_Kontext.PDF) keine wissenschaftliche Betrachtung ist, was dann?

Lächerlich, wie ihr euch windet.



Micha

OK, ist von einer wissenschaftlichen Fakultät, aber einer kaufmännischen :frech:

Das monetäre ist also Dein Hintergrund, nicht der Archäologische. :narr:

Dann sind wir von verschiedenen Feldpostnummern :wuetend:

Zitat von: Loenne in 05. Juni 2009, 17:42:24
Schau mal hier, wie viele Sondler man mit den richtigen Gedanken hinter sich versammeln kann: http://www.bodenfundforum.com/index.php?showtopic=33056&hl= Es reicht die ersten 10 Antworten zu lesen, dann weiß man, was die Masse will.  :narr:

Na siehste! Ich weiss nicht, vielleicht bin ich ja blöde. Aber das, was ich da lese, ist doch genau das, was ich hier schreibe: Viele "Illegale" (also ohne NFG, im Wald etc.) und viel Fundunterschlagung. Warum, wird doch in Deinem verlinkten Thread deutlich: "Scheiss Ämter". Ich glaube wir sind uns einig, dass das für den Denkmalschutz schädlich ist.

Und jetzt schreibe ich hier, mit genau dieser Argumentation, gefühlte 8000 Beiträge, was man ändern muss, damit sich das ändert! und frage z.B. jupppo (in einem der ersten Beiträge) warum er die "aktuelle Situation als glücklich einstuft". Ich diskutiere hier seit Jahrzehnten um nichts anderes! Ihr wollt es noch restriktiver und versucht mir zu erzählen, das "sei der richtige Weg, wie man an der Zunahme der Anträge sieht" (jupppo). Jetzt postet Du den Link und glaubst auch noch, er gäbe Dir Recht? Wenn Malta nicht im Sinne von Walter durchgesetzt würde, sondern im Sinne von (such Dir selbst einen von euch aus) - was glaubst Du, wird dann passieren? Alles toll? Alle hören auf? Ne, das ist denen nämlich scheissegal, und das schreiben die auch. Die machen weiter wie bisher; vielleicht sogar dann, wenn die Malta-Konvention im Sinne von Walter umgesetzt wird.

Walter hat Recht mit dem was er schreibt. Und wenn Du nicht nur die ersten 10 Beiträge gelesen hättest, wüsstest Du auch, woran das Unterfangen, also der Wille zur Zusammenarbeit mit den Behörden, eigentlich scheitert: Den SG ist schon die NFG zuviel Arschkriecherei. Warum?

Zitatund selbst wenn die ämter in zukunft angehalten wären genehmigungen zu erteilen, werden die anforderungen zum erhalt dieser wahrscheinlich jeglicher sinnigkeit entbehren.oder aber man kriegt lustig 10qm auf `ner müllhalde zugewiesen mit der auflage jeden fund sorgfältigst zu dokumentieren...
von verhältnissen wie in england sind wir hier wohl noch um einiges entfernt.

Was also lernen wir daraus? Wir brauchen eine faire, bundesweite Regelung (wie ich es die ganze Zeit schon schreibe), die die SG auf Augenhöhe mit den Archäologen stellt. Euer Weg (und der der Archäologen noch mehr) erzeugt das Gegenteil dessen, was für den Denkmalschutz gut ist. Zum wiederholten Male: Was ist denn am englischen Modell schlecht?


Gruss Micha

Zitat von: insurgent in 05. Juni 2009, 20:48:05
Das monetäre ist also Dein Hintergrund, nicht der Archäologische. :narr:

Wieder ad hominem. Aber wahrscheinlich hast Du es nur nicht verstanden: Es geht darum herauszufinden, wie sich der Finder aller Wahrscheinlichkeit nach verhalten wird, da man sich ja statistischer Methoden mangels Fallzahlen bedienen muss. Der monetäre Hintergrund ist eine Variable, die in die Rechnung einfliesst, weil das im Volk existiert. Wenn Du das jetzt immer noch nicht verstanden hast, erkläre ich Dir das gern noch langsamer.


lg Micha

Nevermore,

ich werde jetzt mal deutlich. Ob den SG die Beantragung einer NFG zu viel Arschkriecherei ist oder nicht, ist den Archäologen und dem Denkmalschutz scheißegal. Die Denkmalämter sind eine staatliche Institution und denen glaubt man einfach auf politischer Ebene mehr als Dir und mir. Fakt ist, dass man rechtlich gegen ungenehmigte Sucher wenig in der Hand hat, wenn man sie nicht auf frischer Tat erwischt. Das ärgert (nicht nur) die Archäologen und daran wird gearbeitet. Man setzt im Moment viel daran die Gesetze so zu ändern, dass man klarer zwischen schwarz und weiß unterscheiden kann.

Und das funktioniert! Nimm nur das Beispiel Ebay. Dort ist der Handel mit Bodenfunden mittlerweile verboten (auf Grund einer Initiative der Archäologen). Wundert mich, dass die SG sich nicht dagegen gewehrt haben.  :kopfkratz:

Mit anderen Worten: Die gesamte Genehmigungsgeschichte läuft irgendwann darauf hinaus (wie beim Angelschein), hast Du keine, bist Du illegal unterwegs und kannst dann nach (den neuen Gesetzen) bestraft werden, hast Du eine, hast Du Dich den Regel zu unterwerfen (wie beim Angeln, Jagen, Autofahren usw.). Passt Dir beides nicht in den Kram, gehe Kegeln.

Nochmals (und für mich ein letztes Mal), es ist saudämlich damit zu argumentieren, dass ständig Leute geltendes Recht brechen und deswegen sein nun das Gesetz schlecht. Hätte man schon vor 20 Jahren resstriktiver gehandelt, hätten wir heute nicht einmal einen Bruchteil an SG, die wir heute haben. Hätten wir den gesetzlichen Rahmen schon damals gehabt und man hätte jeden illegalen Sondengänger an dem Hammelbeinen packen und schmerzlich bestrafen können, würde es diese Diskussionen gar nicht geben. Wenn ich in meinen Anfangszeiten von hohen Strafen gewusst hätte, wäre ich wahrscheinlich niemals mit dem Hobby angefangen (zumindest nicht illegal).

Gruß
Michael

Noch eine Frage: Sollten wir eigentlich im Zuge Deiner Wunschänderungen auch gleich die Steuergesetze ändern, weil eh jeder 2. bei der Einkommensteuerklärung bescheißt? Oder die Steuern am besten gleich abschaffen, weil das Volk es als ungerecht empfindet?

 :meld:

Sag mal, wird euch das nicht langweilig, euch seit mindestens 5 Seiten immer die gleichen Argumente um die Ohren zu hauen? Geht mal spazieren, ein bisschen Sondeln...dann wird das wieder :sondi: :friede: :prost:

Hast Recht chabbs!!!  :winke:  :super: :super:

Klinke mich hier jetzt aus, bringt eh nichts und ich kenne nicht so viele Fremdwörter wie Nevrmore.  :narr: :narr:

Gruß
Michael

Zitat von: Loenne in 05. Juni 2009, 20:44:52
Hallo Jürgen,

ging bei dem Link nicht um das Forum, sondern wie die vorherschende Meinung ist. Das hätte auch im Forum für glatzköpfige Dackelbesitzer stehen können. Nicht das hier schon wieder Verschwörungstheorien vermutet werden!

Ich habe da keine Theorien. Ist schon o.k.

Und vergiss die rechtsverbindlichen Normen. Oder meinst Du solche wie in Deiner Firma? Wo Leute ins Ausland gehen, den Staat mehrere Millionen Euro klauen, vor Gericht gestellt werden, eine kleine Strafe bezahlen und mit dem Rest des geklauten Geldes fröhlich in Italien leben dürfen?  :irre:

Treffer und richtig erkannt. Genau aus diesem Grund lasse ich mir hier in B-W keinen Knopf an die Backe nähen.

Du weißt doch am besten wie Politik gemacht und Gesetze ausgelegt werden. Mit einem Haufen wilder "Schatzsucher" wird das jedenfalls nichts. Die Leute, die dazu Willens und in der Lage wären, schätze ich mal auf höchsten 10 bis 20 Stück in unserer Szene.

Laß uns optimistisch sein: 20 wären immerhin ein Anfang :zwinker:

In welche Richtung das Schiff gehen muß, ist doch jedem klar, der sich eingehender mit der Thematik beschäftigt. Die Frage ist nur wie und mit welchen Mitteln. Und noch mehr Gesetze sind unsinnig. Eigentlich steht alles wichtige in den DSchG der Länder. Allerdings sollten/müssen sich beide Seiten daran halten.

Bürger( allgemein gehalten ) und Ämter sowieso.

Denn: So wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es zurück.   

Und laß die Steuergesetze aus dem Spiel. Denn hier gilt: Entweder man liebt sie oder sie machen einem krank. :smoke: :narr:

Zitat von: Loenne in 05. Juni 2009, 22:15:58
Hast Recht chabbs!!!  :winke:  :super: :super:

Klinke mich hier jetzt aus, bringt eh nichts und ich kenne nicht so viele Fremdwörter wie Nevrmore.  :narr: :narr:

Gruß
Michael

Naja, wenn man eine richtige Argumentation hinlegen kann, so wie Du, braucht man auch nicht zwangsläufig Fremdworte.  Und ich finde das Thema im Übrigen auch sehr wichtig. Aber es bringt alles nichts, wenn einige Leute keine Diskussion führen können und andauernd Äpfel mit Birnen vergleichen. Einer schreibt, es ist wichtig, dass wir uns als Gemeinschaft stark machen um uns vor Malta zu schützen. Der andere antwortet, dass Schatzregalregelungen doof sind.

So bringt das nichts. Es muss moderiert werden, dann könnte das laufen. Und am besten müsste man sich dabei in echt gegenübersitzen.


Wie gesagt, es müssen erst mal grundsätzliche Probleme behandelt werden. Und das vor allem so, dass der "gemeine Sondler" mit wenig Zeit auch teilhaben kann, ohne sein Hobby durch endlose Vereinsmeierei zu belasten. Wer will andererseits für eine Gemeinschaft arbeiten und agieren, obwohl er weiß, dass 90% die Arbeit weder ernstnehmen, noch dahinter stehen, noch legal mit NFG sondeln gehen.

Also muss ein Model her, dass es erlaubt, so viele Sondler wie möglich unter einem Hut zu vereinen, Anreize zu schaffen, weshalb man sich eine NFG besorgen sollte. Und vor allem, endlich mal Perspektiven aufzuzeigen für die Bundesländer, die KEINE NFGs ausstellen. Ich kann die Leute ja verstehen, die dort auf Stur schalten und sagen: "Ich will mein Hobby aber ausleben" und die deshalb auch äußerst empfindlich darauf reagieren, wenn man ihnen vorgibt, sie müssten selber aktiv werden und den LDAs in den Hintern krabbeln. Da wir im Moment also, auch wenn es nicht rechtens ist m.E., kein bundesweites sondern nur landesweite Gesetze haben, müsste man erst mal sicherstellen, dass jedes Bundesland mit eigenen Vereinigungen agiert. Das wird doch alles schon wieder viel zu kompliziert. Ich persönlich sage ja auch: Hey, in meinem Land darf ich suchen und graben, ich melde meine Funde und habe einen super Kontakt zum LDA...wieso sollte ich für die Leute in BW in den Kampf ziehen?! Da hätte ich gar keine Zeit für.

Naja, ich verliere mich bei dem Thema auch schnell :frech: Was ich eigentlich sagen will ist, dass ALLE Konzepte, die bisher vorgelegt und argumentiert worden sind entweder nicht ohne einen Riesenaufwand machbar sind, und deshalb einfach nur von dem geringstem Teil aller Sondler unterstützt werden würden. Ich bin Pessimist, ich denke, wir werden niemals alle Piepsstockgeher und einen Hut kriegen. Es ist einfach kein Interesse da. Viele fahren gut mit ihrer Einstellung, und die bekommst Du nicht ins Boot. Auch nicht mit härteren Gesetzen. Die jetztigen werden doch schon viel zu lasch kontrolliert und die Polizisten kennen das DSchG kaum besser als mein Zwergkaninchen. (Und das gräbt auch überall wo es will :idee:) Und da da unsere Kollegen das wissen, beteiligen sich ja noch nicht einmal 5% aus so einem Forum wie diesem an den Diskussionen.

Verstehst Du, was ich meine!`?

Das Schatzregal ist eine Rechtsnorm, die massiv in die Eigentumsrechte eingreift. Daher ist eine juristisch-ökonomische Betrachtung mindestens genauso angebracht wie eine archäologische. Bebauungsrecht wird auch nicht von Biologen oder Baufirmen geschrieben, Nichtraucherschutzgesetze nicht von Ärzten, Kneipenbesitzern oder Tabakherstellern. Soll heißen: Idealerweise werden verschiedene Interessen angehört, abgewogen, und am Ende kommt irgendeine Art von Kompromiss heraus. Aus der Sicht der Hardliner ist das dann immer zu wenig, aber tatsächlich ist das die beste Variante der Entscheidungsfindung.

Nur wenn es um Bodenfunde geht, soll plötzlich nur noch die Sichtweise der Archäologen zählen und alle anderen Interessen hintenanstehen. Gerade diese Einstellung entlarvt den Extremisten, der nur noch (s)eine Sichtweise gelten lässt und alle anderen Interessen diskreditiert.

Was für ein Käse bei rauskommt, wenn radikale archäologische Interessen zuviel Einfluss auf Gesetze und sogar die Exekutive (Stichwort E. Lauffer) bekommen, sieht man wunderbar am neuen Kulturgüterschutzgesetz und an der aktuellen Beschlagnahme- und Hausdurchsuchungswelle bei Sammlern von antiken und mittelalterlichen Münzen http://www.jenatv.de/nachrichten.php?mn=detail&nwsid=1214573930. Da wird ein Herkunftsnachweis für Stücke in Altsammlungen gefordert, andernfalls werden die Sammlungen komplett eingezogen (und das oben ist kein Einzelfall). Dabei wird genauso einseitig aus rein archäologischer Sicht argumentiert, ohne auf evtl. entgegenstehende Rechtsprinzipien (Unschuldsvermutung, Verbot von rückwirkenden Gesetzen) oder einfach die Realität (Wo sollen die Herkunftsnachweise für Altsammlungen herkommen?) Rücksicht zu nehmen.
Tja, im Kampf für die "gute Sache" kann man ein paar Kollateralschäden in Kauf nehmen, nicht wahr?

Versteht mich nicht falsch: Auch ich bin für mehr Zusammenarbeit zwischen Suchern und Archäologen. Jede Regelung - speziell der Eigentumsrechte - muss aber die nun mal widerstrebenden Interessen berücksichtigen, es gibt auch eine Welt ausserhalb der Achäologie. Und wie sehr ihr euch das Schatzregal auch schönredet, es ist und bleibt grober Unfug, schadet der achäologischen Forschung und gehört daher abgeschafft.  

Adios, Bert

ZitatSo bringt das nichts. Es muss moderiert werden, dann könnte das laufen. Und am besten müsste man sich dabei in echt gegenübersitzen.

Schöne Feststellung und absolut richtig. Leider funktioniert dies bei so einem Thema nicht wirklich. Allerdings spielt dabei auch ein typisches deutsches Problem mit: Wir führen oft keine Diskussionen, sondern versuchen nur den Gegenüber von unserer eigenen Meinung zu überzeugen. Und das machen wir mit voller Leidenschaft.

Zum Schatzregal möchte ich nur noch zwei Dinge beigeben:

Was nutzt mir als Staat das Regal, wenn die unterschlagenen Gegenstände nicht bekannt sind/werden ?

Drei Bundesländer (Hessen, NRW und Bayern) haben kein Schatzregal, dafür aber ca. 35 % der Gesamtfläche der Bundesrepublik und kommen anscheinend  auch ohne aus. Dass auch dort Hardliner ein Regal fordern ist normal. Es sind nämlich immer diejenigen, welche schon die jetzt geltenden Gesetze nicht durchsetzen/anwenden können/wollen, welche weitere Gesetze fordern. Selbst bei den Schatzregalländern bekommt man den Hals augenscheinlich nicht voll genug.

ZitatNur wenn es um Bodenfunde geht, soll plötzlich nur noch die Sichtweise der Archäologen zählen und alle anderen Interessen hintenanstehen. Gerade diese Einstellung entlarvt den Extremisten, der nur noch (s)eine Sichtweise gelten lässt und alle anderen Interessen diskreditiert.

Richtig. Und da es bei uns Suchern keinen richtigen Verband gibt - nun ja - da gibt es halt auch keine anderen Interessen. Und was wir hier von uns geben ?, wahrscheinlich gibt das nur noch Schenkelklatscher in den Behörden. Und das Otto-normal-verbraucher was findet, daß evtl. unter das Schatzregal fallen könnte, ist doch recht selten und wird kaum in der Öffentlichkeit wahrgenommen.

Viele lesenswerte Beiträge in diesem Thread, aber ich muß leider zugeben, dass der jetzt so lang ist, dass ich irgendwann "abgeschaltet" habe und ihn nicht mehr wirklich weiterverfolge :friede: ...

Mir scheinen sich auch die Argumente auf jeder Seite neu zu repetieren !  :kopfkratz:

Eine Art Deja-vu !  :idee: :engel:

Zitat von: Loenne in 05. Juni 2009, 22:00:49
Nevermore,

ich werde jetzt mal deutlich. Ob den SG die Beantragung einer NFG zu viel Arschkriecherei ist oder nicht, ist den Archäologen und dem Denkmalschutz scheißegal.

Wie schrieb mir doch gleich zu Anfang jemand: "Diese Einstellung ist es, die zu Problemen führt". Die Archäologen wollen die SG nicht. Nicht mal mit Kompromissen. Da sie aber zu den Kompromissen gezwungen sind, fallen die natürlich nicht sehr fair aus. Dementsprechend versteifen sich die SG auf ihren Standpunkt. Dem Denkmalschutz ist damit nicht gedient.

Zitat
Die Denkmalämter sind eine staatliche Institution und denen glaubt man einfach auf politischer Ebene mehr als Dir und mir. Fakt ist, dass man rechtlich gegen ungenehmigte Sucher wenig in der Hand hat, wenn man sie nicht auf frischer Tat erwischt. Das ärgert (nicht nur) die Archäologen und daran wird gearbeitet. Man setzt im Moment viel daran die Gesetze so zu ändern, dass man klarer zwischen schwarz und weiß unterscheiden kann.

Das wird nichts nützen. Man müsste Detektoren grundsätzlich verbieten, damit das fruchtet. Und das wird nicht geschehen. Bei der Umsetzung in deutsches Recht gibt es nicht unendlich Spielraum zu Gunsten der Archäologen, wie innerstaatlich schon durch das "Mythos-Urteil" des VG Wiesbaden bewiesen. Und (mit Dank (http://eja.sagepub.com/cgi/reprint/10/1/57.pdf) an England) gerade die Detektornutzung wurde in der Malta-Konvention derart "entschärft", dass da genug Spielraum für die teilnehmenden Staaten ist.

Was am Ende in der Gesetzgebung der einzelnen Staaten übrig bleibt, wird noch für Lacher sorgen, da bin ich mir sicher. Bislang sind ethisch-moralische Anliegen weltweit und in fast allen Fällen noch immer den monetären gewichen. Natürlich hat Walter aber Recht wenn er sagt, dass man sich besser jetzt um Einflussnahme bemüht. Der Prozess der Umsetzung wird ziemlich lange dauern; über diesen Zeitraum werden Entwürfe dazu der Öffentlichkeit bekannt. Ist da was bei, was für die SG nach grossen Prolemen aussieht, wird Walter auch den dementsprechenden Zulauf haben. Vielleicht aber auch schon vorher, wird man sehen....

Zitat
Und das funktioniert! Nimm nur das Beispiel Ebay. Dort ist der Handel mit Bodenfunden mittlerweile verboten (auf Grund einer Initiative der Archäologen).

Das ist, mit Verlaub, eine recht naive Sichtweise. In jedem anderen (Online)Auktionshaus gibt es "Münzkonvolute bodenfund ungereinigt" immer noch. Ich habe keine Schwierigkeiten, bei Google ausreichend Angebote zu finden. Nur weil es das bei eBay nicht mehr gibt, ist doch nicht der Markt gestorben.

Zitat
Mit anderen Worten: Die gesamte Genehmigungsgeschichte läuft irgendwann darauf hinaus (wie beim Angelschein), hast Du keine, bist Du illegal unterwegs und kannst dann nach (den neuen Gesetzen) bestraft werden, hast Du eine, hast Du Dich den Regel zu unterwerfen (wie beim Angeln, Jagen, Autofahren usw.). Passt Dir beides nicht in den Kram, gehe Kegeln.

Man wird sehen, nach welchen Kriterien und wie hart bestraft wird. Es wird eine OWi bleiben. Die Konvention setzt ja nicht Recht ausser Kraft, das unter dem Einfluss des BVerfG steht.

Zitat
Nochmals (und für mich ein letztes Mal), es ist saudämlich damit zu argumentieren, dass ständig Leute geltendes Recht brechen und deswegen sein nun das Gesetz schlecht. Hätte man schon vor 20 Jahren resstriktiver gehandelt, hätten wir heute nicht einmal einen Bruchteil an SG, die wir heute haben. Hätten wir den gesetzlichen Rahmen schon damals gehabt und man hätte jeden illegalen Sondengänger an dem Hammelbeinen packen und schmerzlich bestrafen können, würde es diese Diskussionen gar nicht geben. Wenn ich in meinen Anfangszeiten von hohen Strafen gewusst hätte, wäre ich wahrscheinlich niemals mit dem Hobby angefangen (zumindest nicht illegal).

Nur weil etwas gesetzlich geregelt ist, ist es noch lange nicht vernünftig. Es ist also mitnichten "saudämlich", gegen Unvernunft zu argumentieren.

Zitat von: Loenne in 05. Juni 2009, 22:03:34
Noch eine Frage: Sollten wir eigentlich im Zuge Deiner Wunschänderungen auch gleich die Steuergesetze ändern, weil eh jeder 2. bei der Einkommensteuerklärung bescheißt? Oder die Steuern am besten gleich abschaffen, weil das Volk es als ungerecht empfindet?

Ja, die Steuergesetze müssen geändert werden. Und das werden sie auch ständig. Alles andere wäre unvernünftig. Denk mal drüber nach.



Gruss Micha

Interessant, Micha, hier öffentlich einen Einblick in deine private Ökonomie zu bekommen !  :prost:

Was es mit dem Thema zu tun hat, wird wohl eher niemand begreifen !?!?  :platt:

Zitat von: Der Wikinger in 06. Juni 2009, 19:27:10

Interessant, Micha, hier öffentlich einen Einblick in deine private Ökonomie zu bekommen !  :prost:

Was es mit dem Thema zu tun hat, wird wohl eher niemand begreifen !?!?  :platt:

Ja, hast Recht. Habe das entfernt, obwohl das kein "Geheimnis" ist (habe dazu in einem anderen Forum auch eine Diskussion). Gehört aber hier wohl nicht hin.


Gruss Micha

@Jürgen

Man könnte auch sagen, 13 von 16 Bundesländern mit 65% Flächenanteil haben ein Schatzregal und kommen damit scheinbar gut klar.  :frech: Und das ist deutlich die Mehrheit.  :zwinker:

Zitathaben ein Schatzregal und kommen damit scheinbar gut klar.

Ja, kommen sie wirklich ?  :frech:

Baden-Württemberg (mit) - 80 gemeldete Fundmünzen jährlich; Bayern (ohne) 5000 gemeldete Fundmünzen !!!!!!!!!!!!!!!  :irre:

Liegt das am Schatzregal oder evtl. daran, das Bayern A wesentlich größer, B es in Bayern wesentlich mehr meldewillige SG gibt und C in Bayern ein anderer Weg der Zusammenarbeit möglich ist?  :friede:

Gruß
Michael

Schatzregaldiskussion! Fundmünzenstatistik nach Bundesländern (wer weiß welch tragikkomische Zerstörungen den Erfolg krönen)! Eigentumsrechte!
Für was interessieren sich Manche  eigentlich? Fürs Ego? Für den Besitz? Für Rechte?
Sammelt langanhaltend  ALLES, Keramik, Silex, Waffenreste  und scheinbaren Plunder , meldet, und zeigt  was in Eurem Herzen für ein Grundimpetus  für die HEIMAT ist. Das "macht"  von selbst Interesse und Glaubwürdigkeit  und Vertrauen bei denen die den Überblick und das Wissen haben. Für wen suchst Du? Nevermore. Du hast Deine Beitrage schon 10 Mal  selbst überholt und ad absurdum geführt. Du bist gebildet -aber auf diesem Gebiet hast Du NICHTS was Dich als
"Verstehenwollenden" und Kooperativen geeignet scheinen lässt Zusammenarbeit zu gewährleisten.
Ich würde Dich , wenn ich  Archäologe wäre ,  zur Mitarbeit ablehnen weil Du keine Ehrfurcht vor der Geschichte ,  und keine Lust auf Ochsentour und somit Synopse  hast.
So hört es sich für mich zumindest an. Kein Gefühl , keine Kontinuität....das spürt man. Leider!
Vielleicht steckt noch was Anderes dahinter.
Dies ist mein  endgültiger Abschied aus diesem Zeitschleifenthread und ich bin mir sicher dass Du noch sinnige Konstruktionen zur Aufrechterhaltung Deiner  Denkagglomerationen finden wirst.
Suche! Im Rahmen dessen was Dir gegeben. Das Feld ist weit und ertragreich - auch abseits der Schatzregale. Man muss keine Gestze ändern um Heimat entscheidend zu revolutionieren. Wenn man sich bescheidet ist der Erfolg meistens größer als der Anspruch.
Gute Nacht

Edi

 :smoke:
Ich bin dafür, dass wir dagegen sind!
Und nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil!
Und überhaupt!

Zitat von: Die_Buddler in 07. Juni 2009, 02:11:55
:smoke:
Ich bin dafür, dass wir dagegen sind!
Und nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil!
Und überhaupt!

Oh ja, dem könnte ich mich mittlerweile anschließen.

Zitat von: Silex in 07. Juni 2009, 00:55:01
Schatzregaldiskussion! Fundmünzenstatistik nach Bundesländern (wer weiß welch tragikkomische Zerstörungen den Erfolg krönen)! Eigentumsrechte!
Für was interessieren sich Manche  eigentlich? Fürs Ego? Für den Besitz? Für Rechte?

Face the reality. So ist das eben.

Zitat
Sammelt langanhaltend  ALLES, Keramik, Silex, Waffenreste  und scheinbaren Plunder , meldet, und zeigt  was in Eurem Herzen für ein Grundimpetus  für die HEIMAT ist. Das "macht"  von selbst Interesse und Glaubwürdigkeit  und Vertrauen bei denen die den Überblick und das Wissen haben. Für wen suchst Du?

Für mich. Als Subjekt kann mir nichts anderes gelingen. Wenn Du glaubst, Du suchst für hehrere Werte als meine es sind, dann bist Du einer Selbsttäuschung aufgesessen. Du magst in der Tat altruistisch scheinen; tatsächlich sonnst Du Dich im Lichtglanz einer idealistischen Theorie. Du bedienst Dein Ego, was immer Du tust, befriedigst Bedürfnisse Deines Gemüts.

Zitat
Nevermore. Du hast Deine Beitrage schon 10 Mal  selbst überholt und ad absurdum geführt.

Du kannst mir sicher die Stellen zeigen, an denen ich mich selbst widerlegt habe? Und keine Ausflüchte! Du schreibst doch sowas nicht, wenn Du mich nicht schon bei einer Unredlichkeit ertappt hast? Einfach nur, um Worte zu machen...?

Zitat
Du bist gebildet -aber auf diesem Gebiet hast Du NICHTS was Dich als "Verstehenwollenden" und Kooperativen geeignet scheinen lässt Zusammenarbeit zu gewährleisten.

Silex, ich diskutiere hier nicht die An- und Einsichten der Archäologen. Ich schwelge nicht in Geschichte, ergehe mich nicht in Schwärmerei und Entzücken für eine (in jedem Falle austauschbare)  Liebelei. Wir reden hier ganz pragmatisch über Sachzusammenhänge, Kausalitäten, Mißstände und mögliche Lösungen dazu. Wenn Du daraus einen Schluss für meine Einstellung zur Geschichts- und Heimatforschung ziehst, ist das ein Vorurteil. Wenn Du mich für die Mißstände in die Verantwortung nehmen willst, auch.

Zitat
Ich würde Dich , wenn ich  Archäologe wäre ,  zur Mitarbeit ablehnen weil Du keine Ehrfurcht vor der Geschichte ,  und keine Lust auf Ochsentour und somit Synopse  hast.
So hört es sich für mich zumindest an. Kein Gefühl , keine Kontinuität....das spürt man. Leider!

Der arme Archäologe, zwischen Skylla und Charybdis. Lehnt er mich ab, schade ich ihm hinter seinem Rücken. Arbeitet er mit mir zusammen, hat er sich den Beelzebub ins Haus geholt. Woran machst Du eigentlich fest, dass ich keine "Ehrfurcht" vor der Geschichte habe? Und wieso glaubst Du, dass man "Ehrfurcht" haben müsse, um im Sinne des Denkmalschutzes zu handeln?

Wofür ich stehe, habe ich geschrieben: Für NFG, für Zusammenarbeit, für Denkmalschutz, für Fundmeldung und Dokumentation, gegen Raubgräber. Wenn der Amtsarchäologe mir jetzt noch an die Hose fassen muss um zu fühlen, wie sehr ich mich wirklich für Geschichte "erwärme"...

Ich sage nur: Damit das mit der Zusammenarbeit auf breiter Front auch funktioniert, müssen Anreize geschaffen sein, die fair sind und der Vernunft genügen. Was glaubt ihr eigentlich, wieviele Millionen Relikte in den letzten 10 Jahren allein auf Nimmerwiedersehen unter den geltenden Regeln verschwunden sind? Dafür dürfen sich all jene auf die Schulter klopfen, die in Verkennung der Realität an den bestehenden Regeln und Gepflogenheiten der Archäologen festhalten. Standesdünkel, Missgunst, Blauäugigkeit - was immer auch der Grund für diese Haltung sein mag: Dem Denkmalschutz war das bisher nicht dienlich.

Weniger restriktiv und fairer den SG gegenüber hätte weniger Schaden verursacht.

Restriktiver mit sehr harten Strafen hätte vielleicht auch weniger Schaden verursacht. Aber die Gesetze sind so eben nicht! Objektiv betrachtet würde ich die Situation bis heute "Gefahr im Verzuge" genannt haben, was eine sofortige Änderung des Zustandes notwendig hätte werden lassen. Richtig harte Strafen aber gab (gibt) das Gesetz nicht her. Schlicht eine "OWi" in den wenigen Fällen, die entdeckt wurden. Die andere, weniger restriktive Richtung, die solch grosse Schäden hätte vermeiden helfen können aber stand offen. Aus welchem Grunde man diese nicht zu gehen vermochte, habe ich ja oben schon gemutmasst.

So. Jetzt steht ihr da und grinst boshaft in die Gesichter derer, die eurer Ansicht nach morgen schon nicht mehr sondeln dürfen. Und wenn ihr damit Recht behaltet, dann könnt ihr euch die Hände reiben und schadenfroh über die Katastrophe hinwegsehen, die ihr in der Vergangenheit angerichtet habt, denn bedenke: jedes Relikt ist einmalig. Viele sind jetzt weg. Wenn euer Wunsch aber nicht in Erfüllung geht, die SG auch mit Malta-Konvention ohne Genehmigung weitersuchen und in den meisten Fällen zwar Schaden anrichten aber keinen erleiden: Habt ihr dann die Größe, euch selbst schuldig auf die Füße zu starren oder werdet ihr Tag für Tag an eurem Status Quo festhalten, keinen Raum freigeben und die nächsten 10 Jahre zusehen, wie Relikte verschwinden und Befunde zerstört werden?

Ihr habt schon vor so vielen Jahren den SG die Zukunft schwarzgemalt. Und was ist? Hysterische Archäologen und völlig entspannte SG, die denen den Stinkefinger und damit das wahre Machtgefälle zeigen, finden sich in allen möglichen Foren (ihr wisst ja, wo ich gestern z.B. gelesen habe...). Ich wage zu prophezeien, dass das auch die nächsten Jahre so bleibt, wenn die Ämter keine Schadensbegrenzung wollen.

Zitat
Vielleicht steckt noch was Anderes dahinter.

Fein. Noch eine Theorie zu meiner Motivation?

Zitat
Dies ist mein  endgültiger Abschied aus diesem Zeitschleifenthread und ich bin mir sicher dass Du noch sinnige Konstruktionen zur Aufrechterhaltung Deiner  Denkagglomerationen finden wirst.
Suche! Im Rahmen dessen was Dir gegeben. Das Feld ist weit und ertragreich - auch abseits der Schatzregale. Man muss keine Gestze ändern um Heimat entscheidend zu revolutionieren. Wenn man sich bescheidet ist der Erfolg meistens größer als der Anspruch.

Deine philosophische Warmherzigkeit für die Geschichte (oder dem Wort?) in allen Ehren, aber Du bist leider allein auf weiter Flur - oder zumindest mit Wenigen. Wenn es Dir nicht gelingt, das Gros der SG mit Deiner (scheinbar) selbstlosen "Liebe zur Geschichte" zu infizieren, hast Du schlichtweg auch nichts zur Lösung der Mißstände beizutragen, auch wenn ich Deine Einstellung schätze.



Gruss Micha

Ich habe gesagt

Und dann hast Du gesagt

Aber darauf habe ich dann gesagt

Wenn Du mir zugehört hättest, hättest Du nicht sagen brauchen ......

Aber Du hast mir gar nicht zugehört


Mannomann, ich komme mir vor wie bei Sabine Christiansen oder wie bei Anne Will, oder wie bei .......  :irre:

Nur ganz kurz noch. Nevermore: worum geht es Dir denn dann? Ich blick nicht mehr durch. Kurz und bündig. Wenn Du für NFG, für Zusammenarbeit, für wasweißich bist. Wogegen bist Du, dass Du doch hier im Thread so...äääää...erwärmst?

.... nur noch mal zur Erinnerung um was es geht.

Die SG sollten beim nächsten Gesetzgebungsverfahren in Berlin, also bei der Umsetzung er Konvention von Malta, diesmal ein Wort mitreden, damit die Umsetzung nicht nur von den Mitgliedern des Bundeskulturausschusses und dem Leiter der Kommission er Landesarchäologen ausgearbeitet wird.

Dazu ist ein Verband, eine Lobby nötig, der Verbandsvertreter muss legitimiert sein und der Verband in die Lobbyliste beim Bundestag eingetragen sein.

Jede Interessengruppe hat in Deutschland eine Lobby, egal ob Skatspieler, Jäger, Painballspieler oder wer auch immer - nur wir nicht. Mit uns kann jeder machen was er will und wir können uns nicht dagegen wehren, weil unfähig sind uns selbst zu vertreten.

Dabei geht es NICHT um das Schatzregal - es geht nur darum, dass nach der Umsetzung der Konvention von Malta in deutsches Recht nur noch solche Leute suchen dürfen, die dazu qualifiziert sind.

Es ist Aufgabe der Lobby bei der Umsetzung sicherzustellen, dass in das neue Gesetz einfließt, dass SG künftig einen Rechtsanspruch besitzen, eine Qualifizierung zur Ausübung ihres Hobby zu erlangen, wie es z. B. in SH, HE und SN bereits praktiziert wird.


Viele Grüße

Walter

Dazu sollte man noch anmerken, dass eine Qualifizierung nicht automatisch bedeutet, dass man auch eine NFG bekommt. So ist es z. B. im Moment in NDS geplant. Einheitliche Qualifizierung wie in SH, aber über die NFG entscheidet jeder Bezirksarchäologe autark und es steht jetzt schon fest, dass nicht alle eine NFG herausgeben werden (mit entsprechenden Begründungen).

Gruß
Michael