Zitat von: nobody in 13. Mai 2009, 18:56:12

ZitatAber das weiss ich doch alles....Ich schreibe, wie es besser wäre, wie jeder zu seinem

Oha... Da kannst du mal sehen, wie schnell man sich im Buchstabendschungel verirrt    Habe ich so nicht aus deinen Beiträgen heraus gelesen

Ach komm schon....   Lies doch noch mal in Ruhe meine Beiträge von Anfang an (wenn Du Lust hast, natürlich). Das hier:

Zitat
Mit einer vernünftigen Regelung wäre alles noch viel schöner: Die schönen Sachen stünden jedermann zur Verfügung, wenn denn Interesse besteht. Der Finder bekommt einen angemessenen finanziellen Ausgleich, den "Ruhm des Entdeckers" und kann "sein Stück" jederzeit sehen. Die Archäologen bekommen reichhaltige Informationen, die sie von selbst nicht hätten erlangen können. Und wo wären die Nachteile? Wenn denn die Amtsarchäologen behaupten, ihnen läge mehr am Befund als am Fund - warum versuchen sie dann mit allen Rechtsmitteln, an eben diese Funde zu kommen?

... stammt aus einem der ersten Beiträge. Da kommt der Konjunktiv doch oft genug vor.  


lg
Micha

Zitat von: DamastBarsch in 13. Mai 2009, 18:59:04
Hi Micha.
Das Amtswalter, so auch viele Archäologen, von deinem resp. unserem Geld, das wir als Steuern abführen, bezahlt werden kann niemand bestreiten. Falsch ist jedoch, dass Politiker und andere "Offizielle" nach deinem Willen Gesetze erlassen und ausführen müssen. Wir leben nicht in einer Konkordanzdemokratie. In dem repräsentativen, parlamentarischen Systems, in welchem sich das bundesrepublikanische Volk organisiert hat, sind plebiszitäre Mechanismen auf breiter Front weder vorgesehen noch praktikabel.
Wenn du deinen Willen durch die Wahl einer Partei oder eines Parlamentariers artikulierst, kannst du keinen direkten Einfluss auf bestimmte Gesetze oder Verfahrensvorschriften nehmen. Dies ginge allenfalls indem eine Sondengänger-Lobby entstehen würde, du dich selbst als Experte im Bereich des Denkmalschutzes und/oder der "Schatzsucherei" am Politiksetzungs- und Willensfindungsprozess beteiligen würdest (z.B. in einer Partei), oder dieses Thema dermaßen eskaliert oder durch sonstwede Zufälligkeiten zum Gegenstand der öffentlichen Diskussion wird, dass wir die Wahl zwischen verschiedenen Regelungen in diesem Bereich durch Aufnahme in die Wahlprogramme haben.

Hallo Tom. Ich gebe Dir vollkommen Recht. So ist das, und anders wird es wahrscheinlich (bei der Größe unseres Volkes) nicht funktionieren. Das ist ja vielen politischen Themen (nimm die Netzsperre als aktuelles Beispiel) analog. Das ändert aber nichts an der Begehrlichkeit. Man muss Ziele formulieren; dem geht eine Diskussion voraus (versuchen wir hier). Dann braucht man eine Lobby, die den Konsens vertritt. Wenn ich auf den Seiten der DIGS lese, sehe ich da aber keinen (breiten) Konsens, sondern eher Unzufriedenheit bei den Sondlern. Da hapert es schon. Ich will diese Diskussion nicht leisten, dazu fehlt mir auch die Zeit. Ich plaudere hier eher, als dass ich mich engagiere, weil ich im Moment etwas Zeit (krank) habe.

Zitat
Zur aktuellen Regelungen in NRW:
Alles in allem bin ich mit der Regelung zufrieden. Es ist eine Paketlösung mit formellen und informellen Komponenten die sich meiner Ansicht nach in der Entwicklung befindet. Dennoch glaube ich an einem guten Weg auf dem wir uns befinden. Alles an den derzeitigen Vorraussetzungen mit einer Genehmigung suchen zu können kann ich zwar nicht gutheißen, bin jedoch damit einverstanden mir nicht immer nur die Rosinen rauspicken zu können. Und Luft etwas ändern zu können ist immer da, freie Räume taten sich mir auf den "bösen" Ämtern schon auf.

Wahrscheinlich hast Du Recht. Aber es gibt keine einheitliche Regelung, und dass es uns hier in NRW besser geht, macht die Diskussion ja nicht obsolet. Ich finde halt grundsätzlich die restriktive Einstellung der Archäologen daneben und bin nicht konform mit den "Kleinigkeiten", die man uns lässt (keine Waldsuche z.B.).



lg
Micha

Zitat von: nobody in 13. Mai 2009, 19:12:26
Mich würde mal interessieren, wie es damals zu der Regelung
des Führerscheins, des Waffenscheins und des Angelscheins gekommen ist. Vorher muß es ja ähnlich ausgesehen haben,
wie jetzt bei den Sondengänger...  Jeder macht es anders.
Hat da jemand nähere Informationen drüber?

Hi nobody!
Hatte nicht der Führerschein in Deutschland demletzt Geburtstag? Meine da irgendwas im Boulevardmagazin meines Vertrauens gehört zu haben  . Hab mich aber mit diesen "-scheinen" auch noch nicht en detail beschäftigt.


Grüße gehn raus  
Tom

Mahlzeit Micha!
Hoffentlich nicht zu schlimm krank und nicht zuviel Zeit  .
Konsens über eine Regelung unter den Sondengängern halte ich für nicht realisierbar. Wie an anderer Stelle dieses Threads schon jemand bemerkte ist die Gemeinschaft viel zu heterogen. Ich geb dir aber vollkommen Recht das man auch als NRW´ler, nur weil es einem hier besser geht, das Thema nicht ad acta legen darf.
Zum Thema Archäologen: so wild es klingt, so gerne man mich jetzt mancherseits der Lüge bezichtigen möchte - ich bin noch keinem fiesen Archäologen begegnet, und es waren schon einige. Waren alle sehr tolerant und willig der Zusammenarbeit. Bleibt zu bemerken das es sich dabei eben nur um Bundesländer handelte, in denen der Konsens zwischen beiden Parteien schon recht fortgeschritten war.


Gruß
Tom 

Moin erdmuffel,

Spielplätze  : jederzeit ohne Genehmigung begehbar- das gefundene gehört mir

Nein, es gehrt Dir nur dann, wenn es weniger als 10 Euro wert ist, liegt der Wert darüber muss es auf dem Fundbüro abgegeben werden. Meldet sich der Eigentümer, bekommst Du 5% Finderlohn, meldet er sich nicht bekommst Du den Kram nach 6 Monaten zurück und kannst ihn behalten. Der Grundstückseigentümer bekommt nichts davon, weil die Bedingungen des § 984 BGB bei Verlustfunden wie in Sandkisten nicht zutrifft.

Badesee : mit Genehmigung des Besitzers

Richtig ist Eigentümer, nicht Besitzer, ansonsten gleiche Reglung wie bei Sandkisten, es sei denn, dass Du etwas anderes mit ihm vertraglich vereinarst und ihm an den Funden beteiligst, oder er dir nur die Erlaubnis gegen Abtretung von Funden (nachdem sie auf dem Fundbüro waren, erteilen will und Du damit einverstanden bist.

Wald : absolut Tabu  nur Wege-dafür braucht man aber auch eine Genehmigung.

Richtig, die Genehmigung der Denkmalschutzbehörde und die Erlaubnis vom Grundstückseigentümer, allerdings nur für alle die kein Jura studiert haben oder keine REchtsschutzversicherung haben und keinen darauf spezialisrten Anwalt kennen. Rein rechtlich kannst Du die Waldwege auf Verlustfunde absuchen, aber nicht danach graben und kein Grabungswerkzeug mitführst.  

Felder : Genehmigung vom Amt + Zustimmung des Besitzers, Fundteilung gem. § 984 BGB 50:50. Alle archäologischen Funde sind der Denkmalschutzbehörde zur Auswertung vorzulegen.

Privatgrundstücke: Genehmigungen des Besitzers / 50/50 Regelung.

Wenn Du nach etwas suchst, das der EIgentümer verloren hast, dann ja, wenn Du archäologische Bodenfunde suchen willst, Genehmigung der DEnkmalschutzbehörde und Erlaubnis vom Eigentümer, Fundteilung sie Felder.

Privat Felder der Bauern: Genehmigung des Besitzers / 50/50 Regelung

Der Unterschied zwischen Felder weiter oben und Private Felder erschließt sich jetzt nicht so für mich ?!?

Viele Grüße

Walter

  Belenos Danke

Der Unterschied zwischen Felder weiter oben und Private Felder erschließt sich jetzt nicht so für mich ?!?

Es gibt ja auch Verpachtete Felder ( gehört dann der Gemeinde oder einem anderen Bauern oder so). Wobei sich die frage bei sowas ja dann an den Besitzer nicht an den Berwirtschaftetet Bauern richten müßte. Am bestennatürlich an beide.Denk ich.

Zitat von: Nevermore in 13. Mai 2009, 19:12:52

Zitat von: nobody in 13. Mai 2009, 18:56:12
Wenn denn die Amtsarchäologen behaupten, ihnen läge mehr am Befund als am Fund - warum versuchen sie dann mit allen Rechtsmitteln, an eben diese Funde zu kommen?

Vllt liegt hier tatsächlich genau hier der Knackpunkt: Weil Ihnen die Mittel fehlen.
Die Begeher und auch die Sondengänger sollen/können Mittel sein. Das geht aber nur kontrolliert.
Das wiederum kostet, aber verlangt auch nach der Einsicht des Kontrolliert-Werdens.

Zitat von: Nevermore in 13. Mai 2009, 19:12:52
Wenn denn die Amtsarchäologen behaupten, ihnen läge mehr am Befund als am Fund - warum versuchen sie dann mit allen Rechtsmitteln, an eben diese Funde zu kommen?

Zumal das auch gar nicht stimmt, zumindest nicht für NRW. Der Fund verbleibt im Besitz des Finders mit 50% Eigentumsanteil des Grundbesitzer. Die Rechtsmittel werden nur angewandt wenn es sich um nicht erlaubte Grabungen handelt!

@ Damastbarsch

Krankheit nicht so wild, Zeit immer zu knapp. 

Ich glaube schon, dass man mit den Behörden zurecht kommen kann, weil diese halt das Zepter in der Hand halten (nach neuerer Rechtsprechung ja, gezwungenermaßen, nicht mehr ganz so restriktiv) und man, in engerem Sinne, Bittsteller ist; da ist es ein gefühlter Akt der Machtausübung, dem Begehren nachzugeben. Das ist bei vielen Ämtern so (weiss ja auch jeder). Da ich aber selbst noch keinen Kontakt gesucht habe, kann ich nur wiedergeben, was ich hier und an anderen Orten gelesen habe und was mir meine Lebenserfahrung sagt. Ich weiss, dass einige Archäologen mittlerweile Kompromisse einzugehen bereit sind oder sogar positiv über SG denken. Ich weiss aber auch, dass viele Archäologen verschlossen bis aggressiv auf SG reagieren und keine Möglichkeit auslassen, die Öffentlichkeit vermöge der Presse zu manipulieren und so der Massensuggestion Vorschub zu leisten, alle Sondengänger seien Raubgräber und Grabräuber. Da es von Archäologenseite so gut wie kein öffentliches Gegengewicht gibt, geraten wir in den Nachteil. Es ist an dieser Stelle wenig hilfreich, wenn die "Lobby" den Archäologen das Wort redet. Das muss man so machen, wie Gewerkschaft und Arbeitgebervertretung: Hart kämpfen mit festem Standpunkt, um am Ende einen echten Kompromiss verhandelt zu haben. Ich sehe da keine Lobby für SG....

Vielleicht gehe ich ja mal zum Amt und mache mich da vorstellig. Vielleicht bin ich dann genauso zufrieden wie Du. Das ändert aber imo nichts daran, dass Grundlegendes wie die Bestimmung der Suchorte und die Eigentumsregelung der Funde in weiten Teilen Deutschlands ungerecht und kontraproduktiv sind.


lg Micha

Zitat von: CptAhab in 13. Mai 2009, 20:11:45

Zitat von: Nevermore in 13. Mai 2009, 19:12:52

Wenn denn die Amtsarchäologen behaupten, ihnen läge mehr am Befund als am Fund - warum versuchen sie dann mit allen Rechtsmitteln, an eben diese Funde zu kommen?

Vllt liegt hier tatsächlich genau hier der Knackpunkt: Weil Ihnen die Mittel fehlen.
Die Begeher und auch die Sondengänger sollen/können Mittel sein. Das geht aber nur kontrolliert.
Das wiederum kostet, aber verlangt auch nach der Einsicht des Kontrolliert-Werdens.

Ich habe überhaupt nichts gegen Kontrolle, ganz im Gegenteil. Ich würde sogar Zwangsschulungen zustimmen, die das rudimentär Notwendige vermitteln. Und das braucht auch nicht kostenlos geleistet werden (die meisten Hobbys kosten Geld, und wenn ich 'nen Tausender für einen Detektor springen lassen kann, dann kann ich auch 500.- Euro Gebühren zahlen). Aber im Gegenzug würde ich gutheissen: Suche an allen Stellen, die kein BD sind. Materielle Eigentumsrechte liegen beim Finder, ideelle beim Staat = Vorkaufsoption des Staates, wenn öffentliches Interesse. Partizipation an Folgefunden, wenn Grabungen stattfinden und (kontrollierte) Beteiligung daran. So wie es nun gehandhabt wird (Schatzregal) werden viele SG, trotz Genehmigung, wertvolle Funde in der Hosentasche lassen. Das wäre bei obiger Lösung nicht mehr notwendig, im Gegenteil: da würde der Sondler sich schädigen.


lg Micha

Zitat von: jupppo in 13. Mai 2009, 20:21:05

Die Rechtsmittel werden nur angewandt wenn es sich um nicht erlaubte Grabungen handelt!

Hier steht das aber anders. Das ist ein Beispiel von vielen, die auf dieser, wie ich finde, überaus informativen Seite zu lesen stehen. Da hat sich nämlich jemand mal richtig Mühe gegeben, den komplexen Sachverhalt so fundiert niederzuschreiben, wie es mir hier nicht gelingen will.


lg Micha

Ich weiß gar nicht was Du hast, Deine "Forderungen" sind doch alle in Deinem Suchgebiet NRW erfüllt:

ZitatSuche an allen Stellen, die kein BD sind.

Hast Du,  musst Du lediglich anmelden -> siehe Genehmigungsverfahren NRW

ZitatMaterielle Eigentumsrechte liegen beim Finder

Haste Du zu 50%. Oder möchtest Du aufgrund Deines materiellen Wunsches auch noch die Grundbesitzer enteignen???

Zitatideelle beim Staat = Vorkaufsoption des Staates, wenn öffentliches Interesse.

Gibt es zur Zeit nicht, ich verstehe auch nicht warum das Dein Interesse ist, wenn es Dir soch so um das Materielle geht. Du kannst aber gerne dem Staat eine private Vorkaufsoption geben, wenn es Dir darum geht Deine Funde zu Geld zu machen.

ZitatPartizipation an Folgefunden, wenn Grabungen stattfinden und (kontrollierte) Beteiligung daran.

Frei nach dem Motto, Du hast da mal eine Münze gefunden nun gehört alles Dir? Ach ja, der Grundbesitzer war ja schon enteignet
Ich denke (hoffe) mal Du meinst Beteiligung an der Grabung. Das ist Problemlos und sogar gewünscht, wenn Du Stellen entdeckt hast und die tatsächlich gegraben werden sollen. Hängt alles von dem Verhältnis mit den jeweiligen Archäologen ab. Ich und viele andere haben da sehr gute Erfahrungen.

ZitatSo wie es nun gehandhabt wird (Schatzregal) werden viele SG, trotz ...

In Deinem Suchgebiet gibt es kein Schatzregal und keine Enteignungen!


Deine materiellen Forderungen sind erfüllt (bis auf die Folgebeteiligungspinnerei vielleicht) un trotzdem gehtst Du ungenehmigt, obwohl Du großspurig von Dir gibst sogar noch €500.- an Gebühren zahlen zu wollen.

Kann es sein das Du hier lediglich rumtrollen willst?

Zitat von: Nevermore in 13. Mai 2009, 21:34:22

Zitat von: jupppo in 13. Mai 2009, 20:21:05

Die Rechtsmittel werden nur angewandt wenn es sich um nicht erlaubte Grabungen handelt!

Hier steht das aber anders. Das ist ein Beispiel von vielen, die auf dieser, wie ich finde, überaus informativen Seite zu lesen stehen. Da hat sich nämlich jemand mal richtig Mühe gegeben, den komplexen Sachverhalt so fundiert niederzuschreiben, wie es mir hier nicht gelingen will.


lg Micha

Na da hast Du ja lange gesucht um was zu finden mit dem Du rumtrollen kannst, gelle! Im  übrigen kann es in ALLEN Bereichen des Lebens zu Enteignungen kommen, wenn es berechtigtest öffentliches Interesse gibt (was ich aber ich weiter mit Dir diskutieren will!)

Wenn Du eine der neuen Suchgenehmigungen in NRW hättest, würdest Du sehen das die Eigentumsverhälnisse dort explizit verbrieft sind!
Hast Du aber nicht, deswegen wird hier ein bisschen unwissent rumgestänkert.

Liebe Freunde, es geht doch nicht um Funde, um Rechte, um Eigentum....
Es geht in erster Linie um unwiederbringliche Zusammenhänge die es immer nur einmal gibt.
Wer glaubt da- ohne denkmalpflegerisch-fachkundige Begleitung- in den Schichten rumpopeln zu können/dürfen der hat nicht verstanden was Archäologie heute kann .
Die Metalldesiderate -so begehrt sie auch zu sein scheinen- sind NICHTS im Vergleich zu der Einbettungsbedingung , den Begleitfunden, den Pollendiagrammen, Gewebeuntersuchungen. Was ist eine Fibel in der Vitrine , ohne die Vorstellung wer sie getragen, ob verloren, Grabbeigabe, Opfergabe, den verwühlten Bernstein, das Fingerknöchelchen,  der dazugehörige Gagatarmreif, das Amulett, die  zerspatete Keramik.
Nach fast 20 Jahren Arbeit in der ehrenamtlichen Denkmalpflege würde ich mich  immer noch hüten ein Loch zu graben....denn ein Loch ist ein Loch......auch in der Geschichte- vielleicht ein Entscheidendes.
Ansprüche hat Keiner. Selbst die Archäologen hüten sich- nicht nur aus Geldnot- vor Ausgrabungen.
Denn sie wissen um die relative Beschränktheit derzeitigen  Wissens -und der schwindenden Denkmäler ,die sie in der nahen Zukunft besser in der Erde  aufgehoben sehen.
Wir sollten diese Bescheidenheit auch ein wenig teilen.
Denn wir haben keine Ahnung. Das lernt man zumindest beim konservativen Umgang mit der Materie.
Wer sich für heimische Archäologie interessiert und keine "Löcher in die Geschichte gräbt" wird niemals Probleme haben mit Archäologen . Mir sind sie zu echten Freunden geworden.

Silex,

ich stimme Dir 100% zu. Da es für nevermore aber nur ums Eigentum geht, habe ich seiner Worte seine verdrehten Thesen ad absurdum geführt.

Hallo Jungs,

ich habe jetzt mal einen Augenblick interessiert mitgelesen. Erst nun wird mir klar, dass Micha ein "blutiger" Anfänger ist. Und das meine ich weder böse noch negativ. Es ist auch sehr interessant, dass ALLE Leute, die mit der Archäologie zusammenarbeiten eine völlig andere Sichtweise haben, als die, die auf alles nur als reine Theoretiker antworten ("Habe ich in den Foren gelesen").

Auch mein Gefühl für die Archäologie, die Probleme und auch mein Verständnis für die Bedenken einiger Archäologen wachsen mit jedem Gespräch mit selbigen. Im Grunde sprechen Sondengänger, die noch nie mit Archäologen zusammengearbeitet haben, wie die Blinden von der Farbe.

Da haben diejenigen, die mit den Archäologen zusammenarbeiten, einen riesigen Vorteil und Wissensvorsprung - sie kennen beide Seiten. Daher empfehle ich jedem Sondengänger diese "andere Seite" kennen zu lernen und dann zu urteilen und nicht vorher.

Gruß
Michael   

@Loenne, nobody & Co.:
Wie ist denn eigentlich eure Einstellung zu den beiden Suchern, die die ersten Funde (Hipposandale und Bolzen) am Harzhorn gemacht haben? Hätten sie sich an das von euch und den Archäologen postulierte Waldsuchverbot gehalten, wäre dieses antike Schlachtfeld nicht entdeckt worden. Wäre das jetzt gut (weil dann der Tresor Waldboden die Funde weitere 1000 Jahre bewahrt hätte), oder schlecht, weil dann dieser interessante Aspekt unserer Geschichte für obige weitere 1000 Jahre unentdeckt geblieben wäre? Also sind die beiden Sucher jetzt Raubgräber, die man besser anzeigen sollten?

In den Presseberichten schienen die Archäologen im übrigen nicht besonders unglücklich darüber zu sein, dass das Schlachtfeld gefunden wurde. Tresor Boden hin oder her.

Adios, Bert

Hallo Bert,

ganz einfach zu beantworten. Vertrauenswürdige Sondengänger die bereits lange mit den Archäologen zusammenarbeiten und entsprechend erfahren sind, bekommen bei bestimmten wissenschaftlichen Fragestellungen durchaus die Erlaubnis in einem Wald zu suchen. Daher hätte das Schlachtfeld auch anders entdeckt werden können. Oder durch Kollegen Zufall (z. B. Windbruch im Wald). Oder die Sachen hätten dort weitere 1.500 Jahre ungestört gelegen und wir hätten sie mit Methoden gefunden, von denen wir heute nicht mal träumen können.

Aber trotzdem ganz herzlichen Dank für die Vorlage. Sie zeigt nämlich sehr deutlich, wie wichtig Einzelfunde sind. Die beiden "Entdecker" hatten nicht den blassesten Schimmer, was sie dort eigentlich gefunden haben. Erst die Identifizierung durch die Archäologen hat die eigentliche Entdeckung und Deutung möglich gemacht. Und das ist nur dem glücklichen Umstand zu verdanken, dass die beiden erstens ihre Funde nicht entsorgt haben, zweitens die Funde so gut erhalten waren, dass sie während der "Wartezeit" nicht verrottet sind, es drittens Leute waren, die ihr Hobby lange betrieben haben und viertens zum Glück irgendwann zu den Archäologen gefunden haben. Daraus ableitend könnte man vermuten, dass es bereits viele solcher Entdeckungen gegeben haben könnte, wenn immer alle diese Faktoren zusammentreffen. Klappt eins davon nicht, verschwinden die Hinweise auf das nächste Schlachtfeld in der Mülltonne.

Mir persönlich wäre es lieber, wenn diese Entdeckungen von Anfang an in den richtigen Händen wären und nicht von soviel Zufällen abhängig.

Gruß
Michael
PS: Kein Kommentar mehr zum Urteil Landeswaldgesetz?   

Zitat von: jupppo in 13. Mai 2009, 21:38:11
Ich weiß gar nicht was Du hast, Deine "Forderungen" sind doch alle in Deinem Suchgebiet NRW erfüllt:

ZitatSuche an allen Stellen, die kein BD sind.

Hast Du,  musst Du lediglich anmelden -> siehe Genehmigungsverfahren NRW

Warst Du es nicht der schrieb, man bräuchte ein "langjähriges Vertrauensverhältnis zum LVR/LWL UND der Oberen Denkmalbehörde [...]. Danach bekommt man VIELLEICHT Ausnahmegenehmigungen" bzgl. der Waldsuche? Unbefriedigend. Gilt das oben für alle BL oder nur NRW? Unbefriedigend.

Zitat

ZitatMaterielle Eigentumsrechte liegen beim Finder

Haste Du zu 50%. Oder möchtest Du aufgrund Deines materiellen Wunsches auch noch die Grundbesitzer enteignen???

Meines materiellen Wunsches? Ich werde das Gefühl nicht los, Du willst mich absichtlich mißverstehen. Nochmal: ich spreche hier nicht für mich, sondern objektiv über das Thema. Gibt es Sucher mit materiellen Interessen? Was tun die in Schatzregalländern? Ist das gut? Für mich und für Dich? Was kann man tun? Alles so lassen?

Zitat

Zitatideelle beim Staat = Vorkaufsoption des Staates, wenn öffentliches Interesse.

Gibt es zur Zeit nicht, ich verstehe auch nicht warum das Dein Interesse ist, wenn es Dir soch so um das Materielle geht. Du kannst aber gerne dem Staat eine private Vorkaufsoption geben, wenn es Dir darum geht Deine Funde zu Geld zu machen.

s.o. Ich glaube aber ja nicht mal, dass Funde, die den Wert von wenigen hundert Euro nicht übersteigen, in grossem Masse zu Geld gemacht werden. Viele werden die Funde behalten wollen. Wenn das aber, aus diversen Gründen, nicht möglich ist, dann muss der Finder entschädigt werden (wenn er will - und wer will das denn nicht?). Meine Interessen habe ich hier übrigens en detail dargelegt. Dass mein Interesse finanzieller Natur sein soll, ist nur eine Unterstellung von Dir. Wenn ich finanzielle Interessen hätte, dann würde ich tun was die Raubgräber tun: still sein und abräumen.

Zitat

ZitatPartizipation an Folgefunden, wenn Grabungen stattfinden und (kontrollierte) Beteiligung daran.

Frei nach dem Motto, Du hast da mal eine Münze gefunden nun gehört alles Dir? Ach ja, der Grundbesitzer war ja schon enteignet

Wenn ich da "mal eine Münze gefunden habe", wird da kaum eine kostenintensive Grabung stattfinden. Wenn ich (immer daran denken: ich meine nicht mich, sondern die SG) aber was gefunden habe, was ich nicht mehr selbst antaste sondern dem Amt überlasse, dann will ich die Sache behalten oder einen angemessenen Gegenwert. Wenn ich das nämlich nicht zu erwarten habe, dann grabe ich selbst... Oder sind Fundunterschlagungen Einzeldelikte? Sind die gut für mich und Dich? In welchen Ländern kommen die häufiger vor: mit oder ohne Schatzregal?

Zitat

ZitatSo wie es nun gehandhabt wird (Schatzregal) werden viele SG, trotz ...

In Deinem Suchgebiet gibt es kein Schatzregal und keine Enteignungen!

Ist das ein Argument, wenn ich von Lobby spreche?

Zitat
Deine materiellen Forderungen sind erfüllt (bis auf die Folgebeteiligungspinnerei vielleicht) un trotzdem gehtst Du ungenehmigt, obwohl Du großspurig von Dir gibst sogar noch €500.- an Gebühren zahlen zu wollen.

Kann es sein das Du hier lediglich rumtrollen willst?

Jetzt mal ganz ernst und ohne Groll: hast Du eine Leseschwäche? Ich empfinde Deinen Schreibstil als Trollerei. Ich versuche argumentativ meine Sichtweise darzulegen. Aber was ich von mir selbst erzähle glaubst Du nicht, Argumentation aus Sicht der "Raubgräber" und Raubgräber unterstellst Du mir persönlich und auch nach deutlichen Erklärungen fasst Du den Kern meines Anliegens nicht. Nochmal ganz langsam und in knappen, nicht verschachtelten Sätzen: Es findet Raubgräberei statt. Fundunterschlagung auch. In wahrscheinlich grösserem Stil, als wir alle vermuten. Das ist nicht nett und auch nicht schön. Die Gründe dafür liegen auf der Hand. Restriktiv erreicht man das Gegenteil. Lösung des Problems?

Für die "Raubgräber" und Fundunterschlager in Schatzregal-Ländern habe ich Verständnis, weil eine solche Regelung allem moralischen Anspruch zuwider läuft. Lösung des Problems? Deine Lösung auf diese Fragen dürfte sein: Mich als Verursacher dingfest machen, mir mal moralisch die Leviten lesen und alles ist wieder toll, hm?


Grüßle
Micha

Hallo Loenne,

auch dir herzlichen Dank für deine schönen Vorlagen.
Die Variante mit dem Windbruch im Wald fand ich besonders gut. Dir ist sicher schon klar, dass es für ein Schlachtfeld im Wald, von dessen Existenz niemand auch nur einen blassen Schimmer hat, keine "wissenschaftliche Fragestellung" gibt, die zu dessen Entdeckung führt. Die Fragestellung entsteht erst mit der Entdeckung, vorher ist dort nichts. Das heisst in 99% der möglichen Szenarien wäre das Schlachtfeld unentdeckt geblieben, die daraus resultierenden Schlüsse zum Verständnis unserer Geschichte könnten nicht gezogen werden. Ich fände das sehr schade, du siehst das offensichtlich anders. Und theoretisch gibt es auch 1500 Jahre nach 'in 1500 Jahren' vielleicht noch bessere Erkenntnismethoden, und nochmal 1000 Jahre später... Damit kann man Nichtstun rechtfertigen, aber diese Einstellung taugt nicht als Grundlage für wissenschaftliches Arbeiten. Wissenschaft ist immer noch, was Wissen schaft. Abwarten gehört nicht dazu.

Im übrigen wurde die Hipposandale von tholos bei schatzsucher.de als solche bestimmt, daraufhin gingen die beiden zu den Archäologen. Das beweisst in erster Linie mal wieder, wie sinnvoll Internetforen und generell der Informationsaustausch im Internet sind.

Ich vermute auch, dass laufend wichtige Entdeckungen gemacht werden (im übrigen nicht nur von Sondengängern), die aus Bequemlichkeit oder Furcht nicht gemeldet oder gar nicht als solche erkannt werden. Will man verhindern, dass diese Informationen verloren gehen, sollte man als erstes die Hürden für einen Kontakt mit den offiziellen Stellen nicht zu hoch setzen. Auch die beiden Sucher vom Harzhorn hätten den Weg zu den Archäologen nicht gefunden, wenn sie (wie z.B. in Sachsen) mit einer Anzeige hätten rechnen müssen.
Der Knackpunkt ist einfach, dass diese Entdeckungen in Waldgebieten eben nicht von den Archäologen gemacht werden, wenn dort keine Sondengänger suchen würden. Diese Entdeckungen in vorher völlig unbeleckten Gebieten macht dann ganz einfach niemand (nein icht nobody  ). Und auch die Meldemoral von Waldarbeitern als Zufallsfinder sollte man nicht überschätzen.


Zum Waldgesetz: Ich nehme an die meinst die Passagen, die Jochim eingestellt hat. Das ist ein Bussgeldbescheid einer Kreisverwaltung, kein Gerichtsurteil. Der Bescheid gibt daher nur die Rechtsauffassung der Verwaltung wieder, den hat kein Richter gesehen. Die Sucher haben ihn wahrscheinlich akzeptiert und es kam zu keinem Gerichtsverfahren. Ob die Anwendung des Waldgesetzes daher gegen Sucher wirklich vor Gericht Bestand hat und die Beinträchtigung der Lebensgemeinschaft Wald durch Grabungen mit Handwerkzeugen ein Bussgeld von 1500€ rechtfertigt wird man erst wissen, wenn jemand gegen einen solchen Bescheid Widerspruch einlegt und vor Gericht zieht.
Im Übrigen waren die beiden ja wohl auf einer Burgruine unterwegs. Selber schuld, wenns dann raucht.

Adios, Bert

Zitat von: Silex in 13. Mai 2009, 21:59:36
Liebe Freunde, es geht doch nicht um Funde, um Rechte, um Eigentum....

Hi Silex. Guter Artikel und sicherlich zu unterschreiben. In den meisten Punkten. In einigen aber imo nicht: Das Argument "...in der nahen Zukunft besser in der Erde aufgehoben sehen" ist keines, weil unendlich gültig. Denn "in nn Jahren graben wir alles in Deutschland aus" ist in jedem Falle Utopie. Auch bleiben die Relikte nicht unverändert, wie Loenne schrieb: "Im gestörten Boden (Acker) geht das Zeugs kaputt. Aber wenn das im Waldboden oder anderen ungestörten Schichten liegt nicht. Das kann noch ein paar Jahrtausende liegen bleiben". Der Regen ist nicht mehr der gleiche wie vor 100 Jahren, die Forstwirtschaft auch nicht. Ich wohne in einem "unverbaubarem Naturschutzgebiet". Jetzt bauen die doch. Wie sind die, verflixt noch mal, an die Genehmigung gekommen.....!? Ausserdem ist Geschichte für jeden Bürger, nicht nur für die von morgen. Auch ist das Münzlein in der Wiese (im Wald) für Archäologen nicht interessant, aber der SG freut sich wie ein Schwein am Strick, wenn er es findet. Und wenn es das doch ist, dann sollen sie ja zu ihrem Recht kommen - wenn die SG zu ihrem kommen. Ich glaube, dass man in den Schichten, in die ein "normaler" Detektor dringt, keinen grossen Schaden an der Geschichte anrichten kann. Im Wald graben die Schweine tiefer als ich, und wenn der Forstwirt mit seinen Maschinen da durchrauscht... Und wenn man dann doch was Tolles hat, dann könnte man, faire Regelung vorausgesetzt, gefahrlos dem Amt melden, weil man um nichts betrogen würde.


lg Micha

Zitat von: jupppo in 13. Mai 2009, 22:14:27
Silex,

ich stimme Dir 100% zu. Da es für nevermore aber nur ums Eigentum geht, habe ich seiner Worte seine verdrehten Thesen ad absurdum geführt.

Zeigst Du mir auch, wo Du das gemacht hast? Bis jetzt habe ich von Dir noch überhaupt kein Argument zu Verbesserung der Situation (Raubgräber, Schatzregal etc.) vernommen.



Grüße
Micha

Zitat von: Loenne in 13. Mai 2009, 22:39:19
Hallo Jungs,

ich habe jetzt mal einen Augenblick interessiert mitgelesen. Erst nun wird mir klar, dass Micha ein "blutiger" Anfänger ist. Und das meine ich weder böse noch negativ. Es ist auch sehr interessant, dass ALLE Leute, die mit der Archäologie zusammenarbeiten eine völlig andere Sichtweise haben, als die, die auf alles nur als reine Theoretiker antworten ("Habe ich in den Foren gelesen").

Auch mein Gefühl für die Archäologie, die Probleme und auch mein Verständnis für die Bedenken einiger Archäologen wachsen mit jedem Gespräch mit selbigen. Im Grunde sprechen Sondengänger, die noch nie mit Archäologen zusammengearbeitet haben, wie die Blinden von der Farbe.

Da haben diejenigen, die mit den Archäologen zusammenarbeiten, einen riesigen Vorteil und Wissensvorsprung - sie kennen beide Seiten. Daher empfehle ich jedem Sondengänger diese "andere Seite" kennen zu lernen und dann zu urteilen und nicht vorher.

Gruß
Michael   

Na, das ist doch mal eine Aussage. Da bin ich sogar mit Dir konform. Ich maße mir nicht an, zu wissen, was ein Archäologe weiss und ich bin überzeugt, dass der Archäologe die Welt grundsätzlich mit anderen Augen sieht. Allerdings wollte ich auch keine archäologischen Ausgrabungen vornehmen. Ich wollte nur sondeln. Da, wo der Archäologe überhaupt nicht hin will. Und wenn ich dann, durch Zufall, an einer Stelle wo das Amt im Traume nicht daran gedacht hätte eine Himmelsscheibe zu finden, eine solche finde, dann würde, faire Regelung vorausgesetzt.... aber das hatten wir ja schon. Und Du hast Recht: ich bin ein blutiger Anfänger. Ich war noch nicht oft sondeln, beim Ingo-Test würde ich gegen Baldur mit dem gleichen Detektor verlieren und ich kann auch nicht mit Wahnsinnsfunden aufwarten. Aber mein Hirn funktioniert. Und Argumente sind Argumente.


Grüße Micha

Zitat von: Loenne in 13. Mai 2009, 23:37:54
[...]Oder die Sachen hätten dort weitere 1.500 Jahre ungestört gelegen und wir hätten sie mit Methoden gefunden, von denen wir heute nicht mal träumen können.

Nein, nicht wir. Generationen nach uns. Was ist denn das für ein Gechichtsinteresse, wenn man Geschichte nicht erleben will sondern sich über das Erleben von Geschichte nachfolgender Menschen freut? Das ist Philanthropie und Gönnertum, aber keine Archäologie, wie ich finde.

ZitatMir persönlich wäre es lieber, wenn diese Entdeckungen von Anfang an in den richtigen Händen wären und nicht von soviel Zufällen abhängig.

Die Voraussetzungen dazu könnte man leicht schaffen....


Gruß
Micha

Hallo Loenne,

ich stimme Dir zu mit Deiner Einschätzung bezüglich des blutigen Anfängers. Ich bin auch nach wie vor der Meinung, dass die ganze Diskussion reines Trolling ist. Nevermore versucht sich als Verteidiger der Materiellen Ansprüche der Sondengängerszene hier in Szene zu setzen. Ich denke Du hast Recht, wenn Du sagst er hätte noch nie mit Archäologen zusammengearbeitet.
Widersprechen muss ich aber bei der "anderen Seite". Für mich sind Leute wie Nevermore die "andere Seite" und nicht die Behörden.
Schade eigentlich, aber wie gesagt ich denke es geht nur um Provokation hier.

Gruße

Thomas

Hi zusammen,
hinsichtlich der Einlassungen von Nevermore muss ich mich dem Beitrag von Loenne anschließen, da die dargestellte Sichtweise charakteristisch für Spaßsondler bzw. Anfänger ist, die sich nicht eingehend mit der Materie befasst haben.

Zitat von: Loenne in 13. Mai 2009, 22:39:19
Erst nun wird mir klar, dass Micha ein "blutiger" Anfänger ist. Und das meine ich weder böse noch negativ. Es ist auch sehr interessant, dass ALLE Leute, die mit der Archäologie zusammenarbeiten eine völlig andere Sichtweise haben, als die, die auf alles nur als reine Theoretiker antworten ("Habe ich in den Foren gelesen").

Auch mein Gefühl für die Archäologie, die Probleme und auch mein Verständnis für die Bedenken einiger Archäologen wachsen mit jedem Gespräch mit selbigen. Im Grunde sprechen Sondengänger, die noch nie mit Archäologen zusammengearbeitet haben, wie die Blinden von der Farbe.

Da haben diejenigen, die mit den Archäologen zusammenarbeiten, einen riesigen Vorteil und Wissensvorsprung - sie kennen beide Seiten. Daher empfehle ich jedem Sondengänger diese "andere Seite" kennen zu lernen und dann zu urteilen und nicht vorher.
 

Zu der von Bert gestellten Frage hinsichtlich der Sondler vom Harzhorn kann man sagen. Ja, im Grunde genommen handelte sich um illegale Sondengänger und somit eigendlich um Raubgräber, die nun nach eigenen Einlassungen selbst froh sind sich geoutet zu haben und zum legalen Suchen gekommen zu sein.
Insgesamt kann man sagen Gott sei Dank hat das Ganze einen glücklichen Verlauf genommen

Zitat von: Bert in 14. Mai 2009, 00:52:47
Im übrigen wurde die Hipposandale von tholos bei schatzsucher.de als solche bestimmt, daraufhin gingen die beiden zu den Archäologen. Das beweisst in erster Linie mal wieder, wie sinnvoll Internetforen und generell der Informationsaustausch im Internet sind.

Ich vermute auch, dass laufend wichtige Entdeckungen gemacht werden (im übrigen nicht nur von Sondengängern), die aus Bequemlichkeit oder Furcht nicht gemeldet oder gar nicht als solche erkannt werden. Will man verhindern, dass diese Informationen verloren gehen, sollte man als erstes die Hürden für einen Kontakt mit den offiziellen Stellen nicht zu hoch setzen. Auch die beiden Sucher vom Harzhorn hätten den Weg zu den Archäologen nicht gefunden, wenn sie (wie z.B. in Sachsen) mit einer Anzeige hätten rechnen müssen.
Der Knackpunkt ist einfach, dass diese Entdeckungen in Waldgebieten eben nicht von den Archäologen gemacht werden, wenn dort keine Sondengänger suchen würden. Diese Entdeckungen in vorher völlig unbeleckten Gebieten macht dann ganz einfach niemand (nein icht nobody  ). Und auch die Meldemoral von Waldarbeitern als Zufallsfinder sollte man nicht überschätzen.

Wie wäre es aber gewesen, wenn die Beiden wie die Mehrzahl der Sondengänger keine Internetuser bzw. Forenmitglieder gewesen und hinsichtlich die Wichtigkeit des Fundes im Unklaren geblieben wären.
Sie wären eben für immer verloren gewesen.
Ich könnte Euch graphierende Beispiele aus Hessen nennen, in denen Sondengänger (trotz einfachen Genehmigungsverfahren) nicht bereit sind wesendliche Funde zu melden.
Deshalb sind entsprechende, für einige als restriktiv aufgefasste, Regelungen einfach notwendig.

Gruß Jörg

"Trolling"

Hier lassen sich doch gerne auch einige provozieren, spricht nicht gerade für ein gesundes Selbstwertgefühl,
wenn dieser Thread so nervt-bitte dichtmachen
Gruß
Andy

Mit der "anderen" Seite meinte ich meine Zeit, bevor eine Zusammenarbeit mit den Archäologen möglich war. Da hatte ich teilweise auch diese verquere Ansicht, da ich es einfach nicht besser wusste und ich die Probleme der Archäologie nicht kannte.

@Nevermore

Dein Problem ist Deine Sichtweise. Du setzt immer vorraus, dass alles was in der Erde liegt Dir gehört. Dem ist aber nun mal rechtlich in vielen Bundesländern nicht so. Und aus moralischer Sicht schon gar nicht. Ich habe an keiner Stelle jemals die Eigentumsrechte an den geerbten Dingen meiner Vorfahren aufgegeben.

Mit anderen Worten, Du entwendest Dinge bzw. eignest sie Dir an obwohl Du weder Besitzansprüche hast, noch die Genehmigung sie zu bergen. Um es vielleicht einmal deutlicher zu machen. Dein Fahrrad lehnt bei Dir an der Hauswand, ich schnappe mir Dein Fahrrad, klingel bei Dir und verkünde Dir freudestrahlend, dass ich Dein Fahrrad gefunden hätte und nun möchte ich bitte meine 50% Eigentumsanteil ausgezahlt haben, wenn Du es wiederhaben möchtest.

Wenn man Deine Vorstellungen umsetzen würde, würde das bedeuten, dass tausende von "Wilden" durch die Wälder streifen und alles umgraben, was nicht niet- und nagelfast ist. Ich sehe schon die organisierten Busreisen in keltische "Verdachtswälder" mit anschließender gemeinsamen Vorstellung beim LDA und die Schlange vor dem Kassenschalter zum Auszahlen der "Prämien". Wem soll damit gedient sein? Dem Kulturgut? Unserer Gesellschaft? Deiner Gier?  Den Archäologen? Die Archies sind schon heute nur noch mit Notgrabungen beschäftigt und selbst da reicht das Personal nicht. Wer soll die Funde alle restaurieren, bestimmen, auswerten, archivieren?

Nochmals, beschäftige Dich erst mal ausgiebig mit der Materie und dann sehen wir weiter.

Gruß
Michael

Zitat von: Bert in 14. Mai 2009, 00:52:47

Im übrigen wurde die Hipposandale von tholos bei schatzsucher.de als solche bestimmt, daraufhin gingen die beiden zu den Archäologen. Das beweisst in erster Linie mal wieder, wie sinnvoll Internetforen und generell der Informationsaustausch im Internet sind.

Hallo Bert,
die Hipposandale wurde aber erst nach 8 Jahren zur Bestimmung ins Netz gestellt. Hätte man zur Fundzeit schon Kontakte zum Amt gehabt,
wären das sicherlich anders gelaufen. Weiter würde die gezeigte Hipposandale heute noch leben, da sie jetzt nur noch aus Eisenoxyd besteht.
Der Fund ist ohne Konservierung in 8 Jahren zerfallen = Schrott

Ich glaube man sieht an dieser Diskussion mal wieder, wie wichtig ein deutschlandweite einheitliche Sondengängerregelung ist.
Jeder weiß wann wie wo was zu tun ist und kann sich danach richten (Ob man das dann macht ist eine andere Sache)
Jeder Teenie weiß sofort wie man einen Führerschein bekommt und geht dann zur Fahrschule. Die Regel des Straßenverkehrs lehrt man da.
Es ist ganz einfach und unkompliziert. Das gleiche mit dem Angelschein.
Warum soll das nicht auch bei Sondengänger funktionieren. Voraussetzung MAN WILL UNS

Oliver

Zitat von: nobody in 14. Mai 2009, 10:47:38
Warum soll das nicht auch bei Sondengänger funktionieren. Voraussetzung MAN WILL UNS

Und vorausgesetzt wir sind bereit entsprechende Regeln zu akzeptieren
Gruß Jörg