Zitat von: ChristianH in 17. Juli 2010, 09:00:40
Dieser Unterschied liegt gar nicht so sehr in den Kompetenzen begründet, sondern in der Tatsache, dass der Archäologe keine Besitzansprüche erwirbt.

Wer ist den im Falle eines Funde durch den Archäologen, der Besitzer des Fundes (ernstgemeinte Frage) Wie und durch wen werden diese Besitzrechte kontroliert

Zitat von: ChristianH in 17. Juli 2010, 09:00:40
Funde und Befunde werden zentral dokumentiert und verwaltet, mit einer höheren Garantie, dass sie nicht irgendwann von den Erben eines Privatiers verhökert werden, sondern als "kulturelles Erbe" (relativ) dauerhaft bewahrt werden und für die Allgemeinheit zugänglich bleiben.

Gebe ich Dir recht-man weiss leider nie was die Zukunft bringt Auf der anderen Seite gibt es auch auf der anderen Seite schwarze Scharfe, die das ein oder andere schöne Stück verschwinden lassen ( natürlich nicht verallgemeinert). Ich denke das du ja auch das ungünstigste Beispiel (verhökert) genannt hast, darf mein gegenargument auch ein ungünstiges sein.
Natürlich gibt es auch die guten Beispiele, z.B. Ausstellungen mit Leihgaben die schon über mehrere Generationen von Privatbesitzern der öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden, oder auf der anderen Seite Museen (müssen die die Funde nicht auch erst von den Archäologen kaufen und wenn ja was passiert mit dem Geld, wo geht es hin???) die ordnungsgemäß die Funde verwalten und pflegen und sie nicht in einem Keller verrotten und verschwinden lassen.

Aber bei alle dem ChristianH, um Deine Bedenken aufzugreifen, das LDA hat ja die Möglichkeit, damit der Fund nicht in Privathände geht, den Finder einen entsprächenden finanziellen Ausgleich anzubieten. Da der Private Sucher nun mal nicht für das Land angestellt ist oder in diesem Fall , die Suche keine Auftragssuche für das Land Hessen war, ist dieses die einzige Möglichkeit. Das ist Gesetzlich so geregelt und das schon seit langer Zeit. Nun ist es leider so, das das LDA sich bisher, keine Gedanken darüber gemacht hat, wo es im Falle eines wirklich auch finanziell wertvollen Fundes durch einen Privatsucher, die Mittel herbekommt. In England haben sie dafür eine super Lösung gefunden, die man hier auch übernehmen könnte, so man den will, man nimmt das Geld aus Lotterieeinnahmen, das tut keinen weh und kommt der Allgemeinheit zu gute. Das Proplem der Finanzierung hier bei uns, kann und darf nun aber nicht zum Proplem der ehrlichen Finder gemacht werden, nach dem Motto, der ehrliche ist wieder der Dumme, der Raubgräber bekommt ja von seinen Kunden sein Geld.
Weist Du, ich bin froh wenn ein Fund der von großen Archäologischen Wert ist (nebenbei auch einen hohen finanziellen Wert darstellt) und der von einem Hobbysucher endeckt wird, wenn dieser Fund nicht durch unsachgemäßes und/oder gieriges Ausbuddeln, vielleicht für immer zerstört wird(Fundlage u. Funde selbst). Daher muss man aus wissenschaftlicher Sicht, eigendlich immer froh und dankbar sein, wenn wie in deisem Fall vom Micha, alles durch den Sucher richtig gemacht wurde und dieser den Fund, in der Hoffnung auf eine gute Zusammenarbeit, dem zuständigen LDA gemeldet hat und eben nicht versucht hat, alle Funde selbst zu bergen. Leider muss man dan auch bereit sein, in den sauren Apfel zu beißen und dem Finder entsprächend für seinen Anteil an den Funden zu entschädigen, aber noch mal ganz deutlich, man bekommt dafür ja auch etwas (fast unbezahlbares-aus wissenschaftlicher Sicht). Und ich glaube ,wenn
man hier auch schon einen gut gefüllten Topf (durch Lotterie) hätte, wäre alles schon lange gelaufen und keinner würde sich aufregen, sondern alle würden sich über den Fund freuen(bitte auch immer bedenken, das viele Funde, vielleicht auch dieser vom Micha, ohne die Privatensucher, wohl nie gefunden und eventl. für immer verlohren gegangen wären-vielleicht )
Schwierig wird es, wenn der Finder auf der Hälfte seiner Funde besteht, dann muss man über Leihgaben verhandeln.

Zitat von: ChristianH in 17. Juli 2010, 09:00:40
"Relativ" bezieht sich hierbei auf die Tatsache, dass nichts für die Ewigkeit ist .
Finde ich sehr nett, wie du das schreibst . Liebe Grüße    

In den Kriegen, wurden viele Museen, völlig zerstört und damit natürlich auch ihr Inhalt, ebenso gab es auch den ein oder anderen Brand, bei dem auch viele einmalige Funde den Flammen zum Opfer fielen. Nach den Kriegen, wurden viele Museen durch Spenden und Leihgaben von Privatsammlern wieder gefüllt.
Natürlich ist bestimmt auch mal das Haus von Hr. Schmidt Müller abgebrannt und dieser hatte auch eine Private Münzsammlung, die dabei leider zerstört wurde
So oder so, perfekt wird es wohl nie sein!

Zitat von: ChristianH in 17. Juli 2010, 09:00:40

Finde ich sehr nett, wie du das schreibst . Liebe Grüße    

Danke, aber so macht es doch auch am meisten Spaß  

LG

Robin

Zitat von: Belenos in 17. Juli 2010, 12:19:36
Moin,

Bis jetzt schein nur Robin verstanden zu haben, um was es hier geht,

Sorry ich nix verstehen
Ich nur schreiben was ich denken

Heute so morgen so

LG Robin

Moin Walter,
die Rechtslage versteht glaube ich jeder. Dein Beispiel ist auch absolut eindeutig.
Aber spinnen wir dein Beispiel doch mal weiter.

Die Funde, die gemacht wurden sind spektakulär ähnlich der zB. Himmelsscheibe.
Staat und Grundstückseigentümer machen Hälfte/Hälfte mit den Funden, weil Rechtslage ist so.
Der Staat möchte diese außergewöhnlichen Funde der Öffentlichkeit präsentieren, doch
der Grundstückseigentümer sagt NEIN. Keine Leihgabe, keine Ausstellung NICHTS.

Und wir setzen noch einen drauf:
Gleicher Fall wie oben beschrieben... spektakulär blablabla.
Grundstückseigentümer möchte nur dieses mal die Funde dem Staat verkaufen.
Marktwert 10Mio. nur der Staat kann diese Summe nicht aufbringen weil Kassen leer.
Grundstückseigentümer hat aber einen Käufer in China der die Summe zahlen will und verkauft sie dort hin.

Du Walter als Vertreter des Grundstückseigentümer sagst jetzt sicherlich. Ist doch auch sein Recht.
Ich als Bürger der den Staat vertritt sage, ich möchte diese spektakulären Funde sehen und ich möchte nicht,
das die Funde dieses Land auf nimmer wiedersehen verlassen.
Und liebe Staatsvertreter ändert das Gesetz so, das so etwas nicht passiert. Und zwar schnell  

Gruß
Oliver

Zitat von: nobody in 17. Juli 2010, 12:44:40
Moin Walter,
die Rechtslage versteht glaube ich jeder. Dein Beispiel ist auch absolut eindeutig.
Aber spinnen wir dein Beispiel doch mal weiter.

Die Funde, die gemacht wurden sind spektakulär ähnlich der zB. Himmelsscheibe.
Staat und Grundstückseigentümer machen Hälfte/Hälfte mit den Funden, weil Rechtslage ist so.
Der Staat möchte diese außergewöhnlichen Funde der Öffentlichkeit präsentieren, doch
der Grundstückseigentümer sagt NEIN. Keine Leihgabe, keine Ausstellung NICHTS.


Gruß
Oliver

Natürlich gleich wieder das krasseste Beispiel  , sag mir mal welcher Grundstückseigentümer, der normal nichts mit Archäologie zu tun hat, so reagiert?
Die meisten haben mit barem mehr am Hut und würden lieber das Geld nehmen und sich nicht noch mit artgerechter Fundlagerung und Pflege rum ärgern.
Auch würde warscheinlich nach bekannt werden des Fundes und der verschließung der Öffentlichkeit durch den Grundstückseigentümer, der öffentliche Druck (durch Nachbarn und Freunde) wohl so groß, das er doch nachgibt. Das ist alles spekulativ, genau wie Deine Aussage!

Zitat von: nobody in 17. Juli 2010, 12:44:40
Moin Walter,
die Rechtslage versteht glaube ich jeder. Dein Beispiel ist auch absolut eindeutig.
Aber spinnen wir dein Beispiel doch mal weiter.

Und wir setzen noch einen drauf:
Gleicher Fall wie oben beschrieben... spektakulär blablabla.
Grundstückseigentümer möchte nur dieses mal die Funde dem Staat verkaufen.
Marktwert 10Mio. nur der Staat kann diese Summe nicht aufbringen weil Kassen leer.
Grundstückseigentümer hat aber einen Käufer in China der die Summe zahlen will und verkauft sie dort hin.

Gruß
Oliver

Die Versäumnise und Fehler der LDA und der Politik, dürfen nicht zum Nachteil von ehrlichen Findern führen und zur Enteignung der Finder und Grundstückseigentümer

Das Proplem von leeren Kassen, hätte schon lange gelößt sein müssen-also macht es jetzt nicht zum Proplem der Finder und Grundstückseigentümer.

LG

Robin

PS: Ich wollte Walter nicht vorgreifen, bin nur gerade so gut in Fahrt . Walter darf natürlich ruhig auch noch etwas dazu schreiben

ZitatUnd liebe Staatsvertreter ändert das Gesetz so, das so etwas nicht passiert. Und zwar schnell

Da gibt es nur eines - ganz schnell:

Einführung des Schatzregals !!!

Fazit: Solche Funde würden nicht mehr gemeldet werden. Oder was glaubst du
Olli -  wieviele Funde verschwinden tagtäglich gerade auf Großbaustellen (durch Zerstörung und Unterschlagung/Diebstahl ).
Schließlich haben wir schon 13 Schatzregalländer.
Da sind die "Kleinfunde" von Sondengängern und Lesesuchern noch das kleinste Übel.  Und die Konsequenzen eines Schatzregals haben sich auch schon in der Öffentlichkeit rumgesprochen.

In Hessen fehlte bisher eigentlich nur eine vernünftige Fundregelung bezüglich der Entdeckerrechte für Ehrenamtler. Da war der Knall vorprogrammiert. Das kommt halt davon, wenn man sich nur einem Gerichtsurteil beugt und eigentlich kein richtiges Interesse an den Suchern hat.

Das haben die in S-H schon eher kapiert.

Aber was machen die Hessen (wenn es denn stimmt mit der Anweisung an die Domänenverwaltung).

Sie erteilen als Bundesland NFG und lassen ihre Sucher nicht mehr auf landeseigenem Gelände suchen.

Das ist der eigentliche Skandal - nicht die Klage von Gehrking.

Schildbürgerstreiche waren dagegen ja noch lustig.

100 % Zustimmung

Also bitte ab jetzt, alle per Mail oder anderst, bei der Domänenverwaltung Beschwerde gegen das Verbot einreichen

LG

Robin

Zitat von: Robin Hood in 17. Juli 2010, 13:25:36
Die Versäumnise und Fehler der LDA und der Politik, dürfen nicht zum Nachteil von ehrlichen Findern führen und zur Enteignung der Finder und Grundstückseigentümer

Hallo Robin,
das habe ich auch nicht geschrieben, das der ehrliche Finder enteignet werden soll, oder?

Zitat von: Pfälzer in 17. Juli 2010, 13:31:55
Fazit: Solche Funde würden nicht mehr gemeldet werden. Oder was glaubst du
Olli -  wieviele Funde verschwinden tagtäglich gerade auf Großbaustellen (durch Zerstörung und Unterschlagung/Diebstahl ).
Schließlich haben wir schon 13 Schatzregalländer.
Da sind die "Kleinfunde" von Sondengängern und Lesesuchern noch das kleinste Übel.  Und die Konsequenzen eines Schatzregals haben sich auch schon in der Öffentlichkeit rumgesprochen.

Ja Jürgen, ein Schatzregal wäre eine noch schlechtere Lösung, da gebe ich dir recht.
Aber warum soll man ein Gesetzt aus dem letzten Jahrhundert
(oder ist es schon aus dem vorletztem Jahrhundert ???) einführen, satt mal was neues zu entwerfen.
Da gibt es bestimmt ein paar elegantere Lösungen.

Gruß
Olli

ZitatJa Jürgen, ein Schatzregal wäre eine noch schlechtere Lösung, da gebe ich dir recht.
Aber warum soll man ein Gesetzt aus dem letzten Jahrhundert
(oder ist es schon aus dem vorletztem Jahrhundert ???) einführen, satt mal was neues zu entwerfen.
Da gibt es bestimmt ein paar elegantere Lösungen.

Da sind wir doch einer Meinung. Es gäbe bestimmt viel bessere Lösungen. Aber, will man die ?  Sind die Privatsucher das wirkliche Problem ? Sind die Probleme mit "UNS" nicht doch tiefgründiger - als bisher zugegeben wird. Ist wirklich nur der Befund das Problem und nicht der Fund......................du verstehst was ich meine. 

Nur halte ich es persönlich für absolut sinnlos darüber zu streiten. Die Bundesländer werden den Bereich Kultur/Bildung nicht aufgeben. Ergo, es bleibt ein Flickenteppich wie bisher ! 

Zitat von: nobody in 17. Juli 2010, 17:22:01
Hallo Robin,
das habe ich auch nicht geschrieben, das der ehrliche Finder enteignet werden soll, oder?

Nein das stimmt, habe ich auch nicht gesagt/geschrieben, aber das îst die Kosequenz wenn man dem Micha und dem Grundstückseigentümer (in diesem Fall ist das ausnahmsweise das Land Hessen selbst) den Finderlohn streitig macht und das ist das, was dem LDA wohl am liebsten währe.

Zitat von: Robin Hood in 17. Juli 2010, 13:25:36


Die Versäumnise und Fehler der LDA und der Politik, dürfen nicht zum Nachteil von ehrlichen Findern führen und zur Enteignung der Finder und Grundstückseigentümer

Das Proplem von leeren Kassen, hätte schon lange gelößt sein müssen-also macht es jetzt nicht zum Proplem der Finder und Grundstückseigentümer.

LG

Robin

Das habe ich für die Anhänger der LDÄ geschrieben, die die Versäumnisse der LDÄ und der Politik, tollerieren und lieber auf die ehrlichen Finder losgehen, wenn diese Ihren gerechten Finderlohn einfordern.

Sorry Nobody, wenn Du Dich angesprochen fühltest, aber ich finde es schön das Du wohl dann doch auf der Seite vom Micha und somit auf der Seite von allen ehrlichen Suchern und Findern bist

LG

Robin

Hallo Nobody,Hallo Robin Hood,Hallo Pfälzer!
Ich verfolge schon ständig die Diskussion über das Für und Wider der Entschädigungen für ehrliche Finder. Natürlich haben sich hier 2 Lager herausbilden müssen, die Archäologentreuen bzw. Schatzregalinfizierten und die ihre Rechte gewahrt haben wollen, was keinesfalls unmoralisch sondern Bürgerpflicht ist. Wer unnötig Rechte, die ihm zustehen preisgibt, schafft Fakten, die nicht unbedingt im Sinne für das Denkmal sind. Auch die Rechtssprechung der Gerichte halte ich deswegen für richtig, weil so das Denkmal im Allgemeinen besser geschützt ist. Das LDA Hessen verhält sich so, wie wenn es in Hessen ein Schatzregal gäbe, zumindest ist es sehr stark in deren Köpfen vertreten, und sie arbeiten streng genommen auf dieses hin. Darum die Blockade! Laßt mich aber ein bißchen weiter ausholen. Viele im Forum sind der Meinung, daß Funde keinen pecuniären Wert haben dürfen, zumindest nicht für den Finder und den Besitzer der Sache, wo der Fund gemacht wurde. Das halte ich für falsch. Wenn der Besitzer im Allgemeinen und der Finder nichts mehr vom Fund haben, sozusagen enteignet werden, so hat er auch kein Interesse mehr an den Denkmälern, ganz speziell an den noch nicht entdeckten. Ganz grob gesagt, wenn ich nichts davon habe, dann sollen Andere auch nichts davon haben. Diese Einstellung ist weit verbreitet und schlägt in Schatzregalländern ständig zu. Hier ist die Wegsehenmentalität inzwischen weit verbreitet. Das Denkmal wird so sozusagen zum "Freiwild" deklariert.Wer das will, der folge der Schatzregalmentalität. Wenn Funde von " nationaler Bedeutung " sind, müssen sie als solche eingetragen sein. Somit sind sie nicht mehr ins Ausland verkäuflich. Dieses Gesetz, wohl noch aus dem Dritten Reich, schützt hervorragendes Kulturgut gegen Ausverkauf ( das zu Deinem Beispiel Nobody). Ich könnte hier seitenlang Mißstände aufzählen, was mit Kulturgütern nur im meinem Umfeld geschehen ist ( keltisches Fürstengrab weggebaggert, Merowingisches Gräberfeld im Bereich der Adelsgräber weggebaggert, hochadeliger Nonnenfriedhof weggebagert nur weil kein Interesse seitens des Amtes oder keine Gelder mehr bewilligt wurden, usw;...).
Zum Ganzen noch.Das Land Hessen hat sich eben keine Gedanken über eine derartige Situation gemacht und will das jetzt auf dem Rücken des Finders austragen und somit zu seinen Ungunsten handeln.
Gruß Derfla

Hallo Derfla, auch wenn man mich soeben in einem anderen Thema hier im Forum (Thema: Ehrenamt), gerade sehr von seiten der Mods beleidigt hat, weil der der Meinung ist, ich würde so viel schreiben, weil ich mich gern selber lese ( absoluter Unsinn, die Rechtschreibfehler mute ich normalerweise nicht mal meinem ärgsten Feind zu, geschweige den mir selber), möchte ich Dir gerne Antworten (soll der Mod doch Denken was er will).

Ich gebe Dir in Deinen ausführungen natürlich Recht, aber und jetzt kommt es, die Archäologentreuen, wie Du sie nennst, haben ja nicht gesagt das der Finder nix bekommen soll!
Sie reden von kleinen Abfindungen oder aber von dem guten Gefühl, das ein echter Archäologisch interessierter Sucher in sich spürt, wenn er solch einen Fund macht und Ihn an das LDA verschenkt. Das alles ist doch sehr viel mehr als nix, oder.

Hoffentlich bekomme ich jetzt nicht schon wieder eine Abmahnung, mit meinen 148 Beiträgen die ich bisher seit meinem eintreten in dieses Forum, geschrieben habe, habe ich es aber auch echt etwas übertrieben, ich muss mich etwas bremsen-bevor es wieder ein Mod tut

Gute Nacht an alle die sich gerne selber Lesen und auch an die anderen.

Robin

Hallo Derfla, besser hätte man es nicht in Worte fassen können. 
Genau das ist es was mich auch zu diesem Schritt bewegt hat, denn irgendwo ist Schluß.

Hallo Jürgen,

Zitat von: Pfälzer in 17. Juli 2010, 13:31:55

In Hessen fehlte bisher eigentlich nur eine vernünftige Fundregelung bezüglich der Entdeckerrechte für Ehrenamtler. Da war der Knall vorprogrammiert. Das kommt halt davon, wenn man sich nur einem Gerichtsurteil beugt und eigentlich kein richtiges Interesse an den Suchern hat.

in Hessen gibt es nachdem BGB eine vernünftige Fundregelung.
Was für das Amt nicht einsichtig ist, ist dass Schattengräber nicht nur 50%igen Anspruch auf die  Funde aus den vom in entdeckten Gräbern stellt Hierfür hätte ich Verständniss), sondern auf alle Funde des gesamten Gräberfeldes. Also auch Gräber, die er mit der ihm erlaubten (er hat gar keine Möglichkeit auf Land, dass ihm nicht gehört, derartige Erdbewegungen durchzuführen) und zur Verfügung stehenden Technik gar nicht entdecken könnte.
Hört mir bloß auf mit den Urteilen der OLGs, auch solche Urteile müssen nicht unbedingt richtig sein.
Dass eine derartige Grabung doch mit erheblichen Kosten verbunden ist, ist Schattengräber auch Wurst, das liegt offenbar nicht in seinem Verantwortungsbereich. Eine wissenschaftliche Ausgrabung ist etwas was die Allgemeinheit bezahlen soll, eine beteiligung seinerseit -nein Danke, er selbst ist nur an den Funden interessiert.
Wo ist den da sein Forschungsstatus, aufgrund dessen er seine NFG erhalten hat?????

Das Ganze hat den Geschmack der Schatzgräberei und nicht der geschichtsinteressierten Forschung.

Und Robin, wenn Walter meint Du bist der einzige der es Verstanden hat, so muss ich sagen, Du hast offenbar überhaupt nicht geschnallt, um was es bei einer Nachforschung geht.

Gruß Jörg

Worum geht es hier eigentlich ?? Darum, Paragraphen die bestehen zu befürworten oder anzuzweifeln oder um die Wahrheit ??

Da muss man doch gar nicht lange drum rum reden.

Jemand geht los und sucht was ( mit NFG). Findet was, meldet das und gut ist.

Jetzt kann man hoffen etwas dafür zu bekommen (warum eigentlich wenn es einen doch "nur" um die Geschichte und deren Erhaltung geht) oder man gibt sich damit zu frieden, Geschichte gerettet und gemeldet zu haben und hofft namendlich erwähnt zu werden, falls es zu einer Ausstellung kommt oder man hat "nur" die Gewissheit etwas für die Geschichte getan zu haben.

Hier werden immer wieder die sogenannten "Grabräuber" nieder gemacht und ins Abseits geschoben.

Gleichzeitig wird die Flagge hochgehalten für ehrenamtliche Archälogie.

Was ehrentamtlich im genauen Wortlaut bedeutet ist doch völlig egal. Ein jeder weiß doch was damit gemeint ist. Man findet was, man freut sich, man gibt ab.

Kann hier bitte mal jemand sagen worum es geht ??

Um die KOHLE. Wie immer. Wenn es "nur" darum ginge die 50 % der Fundgegenstände zu bekommen, weiß ich ehrlich gesagt nicht warum und was der gute Schattengräber damit will (in die Vitrine stellen wo er doch so an der Geschichte und deren verbreitung interessiert ist ??). Ich habe hier gelesen, dass er seine Funde eh der Sache zukommen lassen würde. Dann kann doch gleich die Stadt Hessen alles haben. Warum den streiten wenn es doch nicht ums Geld geht ??

Natürlich geht es ums Geld. Frage ist nur wofür ?? Jede Menge Menschen stehen morgens auf,arbeiten Stundenlang und ackern wie die blöden um ein wenig Geld nach Hause zu bringen .

Der Schattengräber ackert auch in seiner Freizeit auf dem Acker (welch Wortwitz). Das macht er freiwillig. Keiner zwingt ihn. Er entscheidet wann er los geht, was für ein Equipment er sich kauft und wieviel Zeit er in sein Hobby investiert.

Wie kann einer jetzt darauf kommen, dass ihm irgendjemand für sein Hobby Geld gibt (wo er doch eh "nur" ehrentamtlich und rein auf die Geschichte interessiert suchen geht)?? Vielleicht sollte er sich Sponsoren suchen (wie im Sport) . Warum muss den jetzt der Steuerzahler der Stadt Hessen für sein Hobby aufkommen (oder wer auch immer ). Vielleicht ja die Engländer mit ihrem super Lotterie System. Können wir ja auch ab morgen alle auf der linken Seite der Strasse fahren.

Man kann nicht alles von anderen Ländern auf Deutschland übertragen.

Ob der Schattengräber rechtlich nun auf der richtigen Seite steht mag ich mir nicht anmaßen zu beurteilen. Was ich mir aber anmaße ist zu behaupten, das es in diesem Fall, um das liebe Geld geht (erster richtiger Große Fund = Dollar Zeichen in den Augen).

Ich weiß jetzt kommt: Ja aber er hat schon mehr gefunden und das alles für umsonst abgegeben auch für Austellungszwecke. Warum denn nicht auch jetzt. Warum nicht auf die vielleicht noch gefundenen Relikte der Geschichte verzichten ? Wenn sie doch eh ausgestellt werden sollen und nicht in der Vitrine verschwinden sollen ??

Reicht es nicht einer derjenigen zu sein, die einen bedeutenden Fund für die Stadt Hessen gemacht haben und das zu wissen und im Herzen zu tragen ??

Warum denn nicht jetzt gut sein lassen wenn man doch eh "nur " Geschichte finden wollte und die den anderen Mitmenschen zugänglich machen wollte?? Das ist doch jetzt erreicht.

Also um das zum Schluss ganz ehrlich zu sagen, hätte ich das wahrscheinlich nicht abgeben und wäre darauf aus gewesen daraus Geld zu machen. Deswegen kann ich ihm das nicht mal verdenken . Und wenn die meisten mal ehrlich sind : "Wer braucht kein Geld" ??

Und das ist das, was ich leider vermisse. Ehrlichkeit. Sag doch einfach was Phase ist, dass es dich ankotzt was wirklich tolles gefunden zu haben wie andere. Andere sind dafür entlohnt worden , du aber nicht . Würde mir auch stinken.

EHRLICHKEIT IST DER WEG !!!!

Zitat von: Belenos in 17. Juli 2010, 12:19:36Könnte sich tatsächlich, dann müsste sich DIGS eben mal ins Zeug legen - ojhe - nur der Gedanke daran, hat eben einen heftigen Lachanfall ausgelöst.

Stimmt, dafür wurde ja auch der VDSHS gegründet, oder? 

Hi Jörg

In diesem speziellen Fall sind wir im Grundsatz (moralisch) doch einer Meinung. Denarius hatte es recht gut beschrieben - welches Problem aus dem Verhalten von Gehrking entstand.
Allerdings ist das Land Hessen - vertreten durch das LDA - daran ganz und gar nicht schuldlos.

Zugegeben, für mich aus einem Schatzregalland, ist dies die große Showbühne. 

Mir fällt nur eines, gerade jetzt , besonders gut auf:

In S-H läuft es nach dem Motto: Eine Hand wäscht die andere.

Bei euch in Hessen: Wasch mir den Pelz; aber mach mich nicht nass.

Und die Reaktionen des Amtes sind armselig und skandalös. Man bestraft z.B. alle anderen Sucher (wenn es wirklich stimmt), wegen der Vorgehensweise eines Einzelnen (Domänen).
Schon dies würde aufzeigen, daß man die Grundrechte nur als ein Lippenbekenntniss anerkennt und die Sucher in der Gesamtheit eigentlich überhaupt nicht will (das meinte ich mit Beugung durch Mythos).

Zitat von: Lojoer in 18. Juli 2010, 00:04:25

Und Robin, wenn Walter meint Du bist der einzige der es Verstanden hat, so muss ich sagen, Du hast offenbar überhaupt nicht geschnallt, um was es bei einer Nachforschung geht.

Gruß Jörg

Hallo Jörg, ich verstehe gar nicht, warum du mich jetzt so angehst Wie du deutlich bemerkt hast, hat Walter das festgestellt.

Ich habe das festgestellt:

Zitat von: Robin Hood in 17. Juli 2010, 12:37:47

Sorry ich nix verstehen
Ich nur schreiben was ich denken

Heute so morgen so

LG Robin

Über den Rest diskutiere ich nicht mehr, es wurde schon alles mehr als deutlich gesagt,( und ich darf nicht soviel schreiben sonst modst mich wieder ein Mod an) lest es euch einfach durch und überseht nicht alles für Euch unangenehme

Bin jetzt Boot fahren.

Tschau und allen ( auch Dir Jörg) einen schönen Sonntag

LG

Robin

@chrissangelhh 

Wenn ein Sucher einen wissenschaftlich bedeutenden Fund bei der Ausübung seines Hobbys findet steht natürlich außer Frage, dass dieser Fund wissenschaftlich geborgen werden muss.
Wenn der Sucher nun 50% des Fundes für sich beansprucht, da er ja der Entdecker ist,
sollte dann das Amt im Gegenzug nicht auch 50% der Kosten für die wissenschaftliche Ausgrabung vom Finder verlangen, da es ja ohne ihn niemals zu der Ausgrabung gekommen wäre.
Genauso sollte es sich dann auch mit den Kosten für die fachmännische Restaurierung der Objekte verhalten.
Warum soll der Steuerzahlen, Grabungskosten und Restaurierungkosten tragen, damit sich Hinz oder Kunz zuhause die Vitrine vollpacken  oder diese Objekte eventuell sogar für teures Geld verkaufen.

Es spricht nichts dagegen, dass der Finder eines herausragenden Fundes ein kleines finanzielles Dankeschön bekommt. Sollte dieses dem Finder aber nicht reichen und er auf seine 50% bestehen, dann sollte man wirklich alles teilen, nicht nur die Funde sondern auch die Kosten.

Also bei vielem kann ich ja sagen, das bedeutende Funde im Land bleiben sollen, und das sie der Öffentlichkeit gezeigt werden sollen und nicht in irgendwelchen Obst- oder Schuhkartons vor sich her gammeln. Amüsant ist aber das viele Beiträge leicht so anklingen, das die Hobbysucher Geldgeier seien, aber die andere Seite wenig beleuchtet wird? Was ist bei solchen Fällen zu Sagen wo die Magazine voll sind, und weil es das hundertste Gefäß etc. ist wird es vernichtet weil man den "Handel" nicht anheizen möchte. Bei sowas ärgere ich mich weit aus mehr, das nur weil die Ausführende-Leute von staatlicher Seite herkommen dürfen die bestimmen was erhalten wird und was nicht?
Dieser seltsame Umgang mit Kulturgütern finde ich mind. wenn nicht gar schlimmer als wenn ein Finder eine kleine Entschädigung haben möchte. Schließlich wird dem ehrlichen Bürger der eine Geldbörse findet und abgibt auch ein Finderlohn gewährt.

Zitat von: nobody in 17. Juli 2010, 12:44:40
Moin Walter,

Aber spinnen wir dein Beispiel doch mal weiter.

Die Funde, die gemacht wurden sind spektakulär ähnlich der zB. Himmelsscheibe.
Staat und Grundstückseigentümer machen Hälfte/Hälfte mit den Funden, weil Rechtslage ist so.
Der Staat möchte diese außergewöhnlichen Funde der Öffentlichkeit präsentieren, doch
der Grundstückseigentümer sagt NEIN. Keine Leihgabe, keine Ausstellung NICHTS.

Und wir setzen noch einen drauf:
Gleicher Fall wie oben beschrieben... spektakulär blablabla.
Grundstückseigentümer möchte nur dieses mal die Funde dem Staat verkaufen.
Marktwert 10Mio. nur der Staat kann diese Summe nicht aufbringen weil Kassen leer.
Grundstückseigentümer hat aber einen Käufer in China der die Summe zahlen will und verkauft sie dort hin.

Gruß
Oliver

Moin Oliver,

wie heißt es so schön? Ein Blick ins Gesetz hilft meistens weiter (eine Praxis, dei das LfDH wohl nicht kennt)

1. Ein Verkauf ins Ausland geht nicht, wegen Verstoß gegen die Konvention von La Valetta sowie dem Kulturgutschutzgesetz der Bundesrepublik Deutschland

2.

§ 25 Enteignung

(1) Die Enteignung ist zugunsten des Landes, eines Landkreises, einer Gemeinde oder einer rechtsfähigen Stiftung zulässig, soweit sie erforderlich ist, damit

2. ein Bodendenkmal (§ 19) wissenschaftlich ausgewertet oder der Allgemeinheit zugänglich gemacht werden kann,

3.in einem Grabungsschutzgebiet (§ 22) planmäßige Nachforschungen betrieben werden können.

(2) Im übrigen gelten die allgemeinen Vorschriften über die Enteignung. Antragsberechtigt ist die Denkmalfachbehörde.

§ 26 Sonstige entschädigungspflichtige Maßnahmen

(1) Stellen Maßnahmen auf Grund dieses Gesetzes eine Enteignung dar, ist eine angemessene Entschädigung in Geld zu leisten. Führt eine entschädigungspflichtige eigentumsbeschränkende Maßnahme dazu, daß der Eigentümer das Eigentum nicht mehr wirtschaftlich zumutbar nutzen kann, so kann er statt dessen die Übernahme des Eigentums gegen angemessene Entschädigung verlangen.

(2) Die Grundsätze der Entschädigung bei der förmlichen Enteignung sind entsprechend anzuwenden. Enteignungsbegünstigt ist das Land, vertreten durch die Denkmalfachbehörde. Die Gemeinden und Gemeindeverbände sollen sich an der Entschädigung im Rahmen ihrer Leistungsfähigkeit beteiligen.

Man könnte Michael eventuell auch enteignen, dann ist aber auch die Entschädigung fällig !!!

Es ist durchaus nicht so, wie es immer hingestellt wird, das Bundesländer ohne Schatzregal keine Möglichkeiten hätten Kulturgüter zu schützen, die Gesetze sind da, sie müssen nur angewendet werden.

Viele Grüße

Walter

Wie kann ein Egomane - oder sonstwer- Eigentümer von   heute  (zumindest zweifelhaft) ergrabenem archäologischem Kulturgut werden----und wer will das? Abseits aller Paragraphen
......

Hallo Walter,
können wir annehmen, dass man Micha eine Entschädigung angeboten hat ? - die jedoch ihm jedoch nicht angemessen erschien.
Ich nehme an, dass dies nicht nur mich interessiert. Wie sah den diese Entschädigung aus, oder darf man aufgrund des schwebenden Verfahrens nicht darüber reden?
Gruß Jörg

Wie kann ein Egomane - oder sonstwer- Eigentümer von   heute  (zumindest zweifelhaft) ergrabenem archäologischem Kulturgut werden----und wer will das? Abseits aller Paragraphen



Man sieht sich!

Zitat von: Lojoer in 18. Juli 2010, 23:06:42
Hallo Walter,
können wir annehmen, dass man Micha eine Entschädigung angeboten hat ? - die jedoch ihm jedoch nicht angemessen erschien.
Ich nehme an, dass dies nicht nur mich interessiert. Wie sah den diese Entschädigung aus, oder darf man aufgrund des schwebenden Verfahrens nicht darüber reden?
Gruß Jörg

Moin,

man hat Micha keine Entschädigung angeboten. Eine Entschädigung kann man ja auch erst dann anbieten, wenn die Funde auf dem Tisch liegen.

Viele Grüße

Walter

Hallo Walter,

Zitat von: Belenos in 19. Juli 2010, 06:58:57
man hat Micha keine Entschädigung angeboten. Eine Entschädigung kann man ja auch erst dann anbieten, wenn die Funde auf dem Tisch liegen.
Viele Grüße
Walter

Danke, grundsätzlich hast Du da natürlich recht.
Gruß Jörg

Zitat von: Silex in 18. Juli 2010, 23:00:20
Wie kann ein Egomane - oder sonstwer- Eigentümer von   heute  (zumindest zweifelhaft) ergrabenem archäologischem Kulturgut werden----und wer will das? Abseits aller Paragraphen
......

Was für eine Aussage.....so im Zweifel ist Dir eine Zerstörung von Kulturgut wichtiger als das eine Privatperson sie in Händen hält? Meiner Meinung nach ist jemand der so Denkt dann nicht wirklich an Geschichte interessiert sondern nur an Obrigkeitshörigkeit.

Genau so ist es Wutz

Diese schöne Gerede, Kulturgut darf niemanden gehören, es gehört allen---Worte---nur Worte, irgendjemanden gehören die Funde letztendlich immer bezw. irgendeiner ist für sie verantwortlich, was auf das selbe hinausläuft.

Jetzt noch mal für alle schwerhörigen hier,---der Micha möchte, da er sehr stolz auf seinen Fund ist und er natürlich nur das Beste für den Fund möchte, seinen Besitzanspruch auf 50% des Fundes wahren, damit er für diesen, seinen Teil, nicht das Mitspracherecht verliert ( so seh ich das). Es gibt schon viel zu viele negativ Beispiele wie mit hochwertigen Funden, schlampig umgegangen wurde/wird oder sie sogar für immer verlohren gegangen sind durch irgendwelche Mitarbeiter die eben doch nicht so ein verantwortungsvolles denken haben, wie es hier z.B. von Siles immer dargestellt wird.
Wenn man nach 20-30Jahren Suchertätigkeit, in der man nebenbei mit den Ämtern, von Anfang an schwierigkeiten hatte ( 4Jahre warten, bis man endlich eine NFG bekommt usw..), den Fund seines Lebens macht, man dann trotz aller bisherigen schlechten Erfahrungen, alles ordnungsgemäß meldet und dem Amt ein Gräberfeld in situ übergiebt und man dann als dankeschön um seinen Finderlohn gebracht werden soll ( und zwar auf ganz unverschähmte Art und Weise), dann würde auch ich, diesen Damen und Herren, kein einziges Krümelchen freiwillig überlassen.
Da könnt ihr Amtsanhänger/kricher noch so toll über Moral und Ehre schreiben, sollange die nicht in den Amtsstuben einkehrt könnt Ihr nicht erwahrten, das der Sucher diesen Leuten sein vollstes Vertrauen schenkt. Und daher ist dieser Fall hier wieder mal ein Offenbarungseid für das LDA und sie schaden sich und unseren Denkmälern damit mehr als es jeder Sucher es je tun kann.
Wer wird denn jetzt von denen die sowieso schon skeptisch gegenüber den Ämtern waren, jetzt noch seine Funde melden.
Das was die meisten die hier so gegen Michael wettern, fast direkt Fordern ist, das jeder Sucher, der etwas findet, sollange weiterbuddeln soll, bis er alles was er finden kann aus der Fundstelle
herrausgeholt hat, weil nur dann gehört es ihm. Alles was dann noch im Boden ist bekommen ja ( im Falle einer Meldung an das LDA) die Ämter.
Merkt Ihr eigentlich wie Ihr damit dem Denkmälern schadet, nur weil ihr den Micha nicht verstehen wollt und den Ämtern mal wieder aus der Patsche helft (mag sich für Euch vielleicht lohnen für den Denkmalschutz aber nicht).

So ich denke das war jetzt deutlich-natürlich werdet ihr mich nun wieder ohne Ende angreifen, beleidigen und als absolut unwissend darstellen,-nur zu wenn euch sonst nichts dazu einfällt-aber bitte immer schön höfflich bleiben.

LG

Robin

PS: Der Michael ist Landschaftsgärtner von Beruf, der hätte die Möglichkeit das ganze Feld umzugraben und dann erst, nachdem er soviele Funde wie möglich für sich endeckt hätte, dem LDA Bescheid zu sagen. So hätte er gehandelt wenn er so wäre wie die meisten seiner Gegener Ihn hier gerne darstellen, natürlich ist er, wie man an seinem tatsächlichen Verhalten ja deutlich erkennen kann, eben nicht so.

Zitat von: Schattengräber in 18. Juli 2010, 23:44:01
Wie kann ein Egomane - oder sonstwer- Eigentümer von   heute  (zumindest zweifelhaft) ergrabenem archäologischem Kulturgut werden----und wer will das? Abseits aller Paragraphen

Man sieht sich!

Moin,

vermutlich wird die Materie hier inzwischen zu unübersichtlich oder es wird einfach zu oberflächlich gelesen. Was für Dich zutrifft, kannst Du Dir aussuchen.

Michael hat an keiner Stelle geschrieben, dass er Besitzer der Fundes sein will, Eigentümer ja, aber die Fundes sollen öffentlich ausgestellt werden.

Ich kann hier nirgends zwingend erkennen, welche Nachteile sich daraus ergeben sollen, wenn Michael der Eigentümer einer Häfte der Funde ist.

Außerdem ist Dir wohl entgangen, dass hier nichts zweifhalt ergraben wurde, letzteres hat ihm das LfDH sogar schriftlich bestätigt. Die Fundbergung und Dokumentiereung erfolgte orgnungsgemäß und gewissenhaft.

Der Rest der Funde soll in einer ganz normalen archäologischen Grabung geborgen werden - einer Forschungsgrabung, keiner Notgrabung, da sich das Gräberfeld hervorragend in das Projekt ArchäologieLandschaft Wetterau einfügt und diese erheblich - auch auf wirtschaftlichen Sektor - bereichern könnte.

Viele Grüße

Walter

Zitat von: Silex in 18. Juli 2010, 23:00:20
Wie kann ein Egomane - oder sonstwer- Eigentümer von   heute  (zumindest zweifelhaft) ergrabenem archäologischem Kulturgut werden----und wer will das? Abseits aller Paragraphen
......

Nur damit keine Missverständniße aufkommen, das Zitat ist von Silex und nicht wie bei Walter steht vom Schattengräber!

Aber das ist doch die Masche von Silex und Kollegen, einfach das schlechteste von jemanden, der eine andere Meinung vertritt als sie selber, behaupten und hoffen das es viele Leser glauben.
Daher dreht sich hier immer alles im Kreis, denn auf die guten Argumente wird natürlich nicht eingegangen, sie werden einfach überlesen und man beschränkt sich wieder auf Beschimpfungen, Unterstellungen usw..
Gerade Silex scheint darin ein Meister zu sein....

Tschau

Robin