Sucherforum

@all

Das Land Hessen reagiert über seine untergeordnete Einrichtung HLG  (Hessische Landgesellschaft mbH)- als Eigentümer und Verpächter von Ländereien (Wiesen, Äcker). Die HLG weisst ihre Pächter schriftlich an, archäologische Nachforschungen auf den gepachteten Äckern durch Sondengänger, Hobbyarchäologen usw. nicht zuzulassen und zu untersagen.

Quelle hierzu: die Ausage einiger - nicht nur mir bekannten - Bauern, einer zeigte mir sogar das Schriftstück der HLG.

Ich bin mir nicht sicher ob an dieser Stelle erst mal ironischerweise ein "Danke" an Walter und Michael gehen soll. :ironie:

Gruss

Ja genau, da müßt ihr sofort Klagen, Walter & Michael !!! :belehr:

Tjaja, das ist schon lustig. Zum einen gibt das Land eine NFG heraus und zum anderen verbieten sie jetzt
das suchen auf eigenem Grund u. Boden. Und das nur weil sie etwas gegen die hadrianische Fundteilung
haben. Das LfD will nicht teilen! Merkt Ihr was? :dagegen:
schönen Gruß
Micha

Wenn das kein klares Zeichen ist .

Da hat aber jemand einigen Leuten gehörig Angst gemacht mit seinen Funden  :super:.

So braucht sich ja nun keiner mehr wundern wenn die Geschichte in Vitrinen verloren geht.

Wie heißt es so schön:
         
                                   Wer nicht teilen will muss fühlen  :kopfkratz:

@Schattengräber,
davon dass das Land Hessen nicht mit einer hadrianischen Fundteilung einverstanden ist, habe ich nicht geschrieben. Das ist Deine Interpretation und entbehrt jeglicher Grundlage.
Gruss

Zitat von: chrissangelhh in 12. Juli 2010, 20:03:03

So braucht sich ja nun keiner mehr wundern wenn die Geschichte in Vitrinen verloren geht.

Da wo ich wohne, geht die Geschichte in der ungeregelten Deponie des LDA verloren  :narr:

Gruß  :zwinker:

Zitat von: Rheingauner in 12. Juli 2010, 20:10:39
@Schattengräber,
davon dass das Land Hessen nicht mit einer hadrianischen Fundteilung einverstanden ist, habe ich nicht geschrieben. Das ist Deine Interpretation und entbehrt jeglicher Grundlage.
Gruss

Leider nicht, das Landesamt hat an Michael geschrieben, dass es die Domänenverwaltung bitten will, Nachforschugen auf Domänengebiet nicht mehr zu gestatten.

Dass es die hadrian'sche Fundteilung nicht anerkennt, hat das Landesamt ebenfalls geschrieben. Sie haben mitgeteilt, dass sie alle Funde die von Michael nicht selbst ausgegraben wurden als ihr Eigentum ansehen.

Viele Grüße

Walter

Danke Walter, wollte ich gerade schreiben!
Hinzu kommt das nach einschalten meines Rechtsanwaltes das Land eingeräumt hat das die Funde die ich selber geborgen habe auch
mir gehören, nur und das ist der Punkt, will man jetzt verhindern das ich noch mehr davon ausgrabe und somit in meinen Besitz bringe.
Es ist demnach besser das der Bauer alles weiter kleingepflügt, denn pflügen wird er und fast alles was ich fand ist schon beschädigt!
So sind die Leut!
schönen Gruß
Micha

Aber wenn ich bis jetzt alles richtig verstanden habe, hast du doch eine Genehmigung da zu suchen und auch zu graben wo du die Sachen gefunden hast. Kann man dir das einfach verbieten ?? Oder greift da die Sache mit den bekannten Bodendenkmälern ?

Fakt ist das es ja wohl keine Alternative sein kann, dass alles kurz und klein gepflügt wird. Bist du da nicht sogar mal auf Knochen gestossen (war das nicht in dem Bericht zu hören oder liege ich da falsch) . Kann man an dem Punkt nicht ansezten (die Knochen betreffend ? ) ?

Hallo,

da das Land Hessen Eigentümer dieser Grundstücke ist kann es sein Hausrecht ausüben und das Betreten als Hausfriedensbruch bewerten und entsprechend strafrechtlich verfolgen lassen.
Und alle Sucher haben die Arschkarte gezogen. :heul:

Undertaker

Hallo Chriss,
die NFG habe ich für den ganzen Wetteraukreis, auch vom sehr kooperativem Bauern aus darf ich alles.
Allerdings ist er nur Pächter. Mit Bodendenkmal hat das hier auch rein gar nichts zu tun da das Verbot
ja wohl für alle HLG Flächen gilt. Sicher habe ich auch ein Skelett in der Beckengegend angegraben und ein
Fibelpaar zwischen den Oberschenkeln geortet. Habe es aber dort ungesehen zurückgelassen und das
Loch wieder verschlossen - zum Wohle der Allgemeinheit - Juchhu! Wie es hier rechtlich aussieht und
ob man dagegen klagen kann weiß ich nicht. Ich habe auch schon zwei laufen und denke das reicht erstmal.
Schade das wir keine Lobby haben.
schönen Gruß
Micha

Na das is ja ein schöner Scheiß. Klingt leider einleuchtend.

Dachte aber das man wegen der Knochen (wenn ich richtig informiert bin) wenigstens das pflügen stoppen kann wegen "der Toten" mal platt ausgedrückt.

Ah ok dann verstehe ich richtig , dass Hessen zu viel Angst davor hat das du noch andere Dinge irgendwo findest und deswegen darfst du nirgendwo mehr graben und was behalten ! ? Dachte das bezieht sich auf das besagte Feld bzw Acker.

Ok wenn man schon zwei Klagen laufen hat dann reicht das ja irgendwann mal. Ist ja auch nerven aufreibend soetwas.

Gruss aus Hamburg und ich hoffe das sich das zum guten wendet soweit das überhaupt noch geht.

Zur Not gibt es ja andere in Hessen die graben dürfen und was "für dich" finden können  :zwinker:

Tja das scheint erstmal Nebensächlich. Man riskiert ja auch schon seit 2007 die
Entdeckung durch andere. Das gilt nicht nur für den einen kleinen Acker sondern für alle
Liegenschaften der HLG in Hessen. Das heißt keiner darf mehr auf diesen
Flächen suchen ohne Ausnahme-Genehmigung.
schönen Gruß
Micha

Kennen uns zwar nicht aber tut mir wirklich leid für dich.

Schade das es immer die ehrlichen trifft.

Zitat von: Schattengräber in 12. Juli 2010, 21:12:34
..... Mit Bodendenkmal hat das hier auch rein gar nichts zu tun da das Verbot
ja wohl für alle HLG Flächen gilt. Sicher habe ich auch ein Skelett in der Beckengegend angegraben und ein
Fibelpaar zwischen den Oberschenkeln geortet. Habe es aber dort ungesehen zurückgelassen und das
Loch wieder verschlossen - zum Wohle der Allgemeinheit - Juchhu! .....

Wer weiß was Archäologen heute aus  unangetrichterten  Schichten herauslesen können (und eine solche muss es wohl gewesen sein wenn man ein Becken noch als solches erkennen kann) der wundert sich über die Dreistigkeit von  solchen selbsternannten "Rettern".
Man kann sich seine "Vorsicht" und "Allwissenheit"  auch selbstzufrieden zusammenschustern.
Mich wundert dass hier keiner von den  , mir bekannten, und sicherlich noch vorhandenen  Verantwortungsbewußten mal ein Wörtchen mit einbringt.
Ja jetzt kommt die alte Leier wieder: Kein Geld, keine Unterstützung, zwangsläufige Zerstörung durch die Landwirtschaft....
Ich durfte bei einer Grabung an einem Hallstattgrab mitwirken....vor 40 Jahren wurde dort ein Melonenarmreif aufgelesen (Augensucher)....und die Grabung war immer noch sehr ertragreich..... denn es waren Fachleute.... ich war der Steineputzer....und das war meine adäquate Stellung....weil ich , in sensiblen Bereichen,  immer noch keine Ahnung habe.
Diese Larmoyanz  gepaart mit  Besitzesanmaßung und Selbstüberschätzung  von selbsternannten "Schatzgräbern" ist einfach zum XXXXX
Zum Wohle der Allgemeinheit!!!!
Ich verneige mich vor Deiner Güte!

Dieses vorverurteilen schon wieder!
Ich habe über zwei in der Pflugschicht aus diesem Grab herausgerissenen Funden bis in ca. 40 cm. tiefe heruntergegraben
und bei Feststellung wieder verschlossen. Fakt ist das der Pflug auch hier schon durchgerauscht ist und ich jetzt darauf warte das die
Fibeln hochkommen. Mit Absicht habe ich da nicht reingegraben. Ich hätte aber öfter die Gelegenheit dazu gehabt. Mein suchen
der letzten Jahre verfolgt nur die Absicht alles heraus gepflügte zu bergen und einzumessen bevor jemand anderes darauf kommt.
Dann isses nämlich weg. So etwas nennt sich Fundstellen Betreuung. Für meine Dokumentation und Bergung bin ich sogar schriftlich gelobt worden.
schönen Gruß
Micha

Fakt ist das diese Fibeln noch in situ liegen, wenn das auch keine neue Erkenntnis mehr bringen wird!

Zitat von: Schattengräber in 12. Juli 2010, 22:09:50
Dieses vorverurteilen schon wieder!
Ich habe über zwei in der Pflugschicht aus diesem Grab herausgerissenen Funden bis in ca. 40 cm. tiefe heruntergegraben
und bei Feststellung wieder verschlossen. Fakt ist das der Pflug auch hier schon durchgerauscht ist und ich jetzt darauf warte das die
Fibeln hochkommen. Mit Absicht habe ich da nicht reingegraben. Ich hätte aber öfter die Gelegenheit dazu gehabt. Mein suchen
der letzten Jahre verfolgt nur die Absicht alles heraus gepflügte zu bergen und einzumessen bevor jemand anderes darauf kommt.
Dann isses nämlich weg. So etwas nennt sich Fundstellen Betreuung. Für meine Dokumentation und Bergung bin ich sogar schriftlich gelobt worden.
schönen Gruß
Micha

Danke für Dein behutsames Rumwursteln in Bereichen unterhalb des Scham(bein)bereiches! Sprache und Duktus sind leider entlarvend.
Du bist ein  perfektes Beispiel für Fehlleistung und Anmaßung  in der Sondlerszene ....und die Auswirkungen Deiner "Rettungen" werden etliche "Vernünftige" um ihre jahrelange Arbeit bringen . Alles DEINES......aber jetzt nur noch SCHROTT .
Fundstellenbetreuung. "Fund", "Stelle", "Betreuung". Du hast NICHTS begriffen. Abgegriffen vielleicht!
SCHAM
vom
Edi

Na ja Silex,
genau das was jetzt passiert ist habe ich vorausgesehen, als ich im anderen Thread die Frage stellte bestand die Suchgenehmigung von dem Grundstückseigentümer. Sie ist mir damals nicht beantwortet worden.
Wer nur für fünf Pfennig nachdenken kann, musste mit diesem Schachzug des LfD rechnen. Damit stellt sich auch nicht mehr die Frage der Waldsuche, zumindest bei Staatsforsten.
Na da kann man doch hoffen, dass ihr beiden, da noch ein paar Asse im Ärmel habt, sonst habt ihr den Sondlern in Hessen einen Bärendienst erwiesen.
Gruß Jörg

@Silex und Lojoer

Ihr sprecht mir aus der Seele.
Chapeau

Na Silex, Du unterstellst mir hier öffentlich eine Straftat wg. Fundunterschlagung oder wie
soll ich das verstehen?

Abgegriffen vielleicht!

Hübsch vorsichtig sonst komm ich Dir anders!

schönen Gruß

Leider ist es so das der Großteil aller Sucher Einzelgänger sind und jeder für sich nach seinen eigenen persönlichen Vorteilen sucht.
Kollegialität und absolutes Vertrauen sind seltene Phänomene, eher muss man seine Stellen geheim halten!
Es würde heute in den meisten BL noch keine NFG geben hätte damals Mythos diese nicht eingeklagt. Es sind schon viele
Versuche eine Lobby zu bilden, die wichtig für den Erhalt und der Erweiterung unserer Rechte ist, aus diesem Grund gescheitert.
Es herrscht eine völlige Ungerechtigkeit bei der Vergabe von NFG da niemals irgendwelche Richtlinien aufgestellt wurden. Ich
persönlich bräuchte mich diesbezüglich eigentlich nicht beschweren da ich eine für einen der größten Kreise Hessens habe.
Dennoch läuft von mir eine Klage bez. einer NFG für den Waldbereich die mit einer Lobby im Hintergrund schon vor Jahren
durchgesetzt worden wäre. Geht in einen Verein und wehrt Euch - oder schimpft weiter. So mache ich alles allein und kämpfe für
meine Rechte, wie auch immer dies ausgeht!

Zitat von: Lojoer in 12. Juli 2010, 23:37:32
Na ja Silex,
genau das was jetzt passiert ist habe ich vorausgesehen, als ich im anderen Thread die Frage stellte bestand die Suchgenehmigung von dem Grundstückseigentümer. Sie ist mir damals nicht beantwortet worden.
Wer nur für fünf Pfennig nachdenken kann, musste mit diesem Schachzug des LfD rechnen. Damit stellt sich auch nicht mehr die Frage der Waldsuche, zumindest bei Staatsforsten.
Na da kann man doch hoffen, dass ihr beiden, da noch ein paar Asse im Ärmel habt, sonst habt ihr den Sondlern in Hessen einen Bärendienst erwiesen.
Gruß Jörg

Moin,

falsch ! Das hat etwas mit dem Urteil des OLG Dusseldorf zu tun, mit sonst gar nichts. Ich wiederhole mich zum mindestens 10. mal.

Das Urteil besagt, wer ein BD findet, aber die Funde NICHT in Besitz nimmt, weil sonst die Befunde zerstört werden würden, ist trotzdem Eigentümer der Halfte aller Funde, die von der Archäologiebehörde dort geborgen werden. DAS will die DSchB Hessen aber nicht anerkennen, deshalb der Stopp aller erlaubter Nachforschungen auf dem Gelände der Domainenverwaltungen landesweit für alle SG durch die Domänenverwaltung. In Hessen dürfen jetzt nur noch die illegalen SG dort suchen, weil die fragen ohnehin nicht.

Jetzt ist dazu aber wieder alles geschrieben, weil alles bereits in der Diskussion zum Bericht "Antikes Gräberfeld offenbart Mängel der hessischen Archäologie" geschrieben wurde. Bitte die Antworten auf alle Fragen dort nachzulesen.

Viele Grüße

Walter

Hallo Walter, hallo Micha,
Ich bitte Euch mir ganz einfach mit ja oder nein zu beantworten, ob eine Genehmigung durch den Grundstückseigentümer (sprich Gemeinde oder Land) bestanden hat.
Gruß Jörg

Warum?

Micha, vergiss es.  :nono:
Aber vielleicht denkst Du mal selbst über den Grund meiner Frage nach.
Gruß Jörg

Zitat von: Schattengräber in 13. Juli 2010, 09:59:28
Warum?

:narr:

Gegenfrage: Warum nicht?

Zitat von: Rheingauner in 12. Juli 2010, 17:41:56
@all

Das Land Hessen reagiert über seine untergeordnete Einrichtung HLG  (Hessische Landgesellschaft mbH)- als Eigentümer und Verpächter von Ländereien (Wiesen, Äcker). Die HLG weisst ihre Pächter schriftlich an, archäologische Nachforschungen auf den gepachteten Äckern durch Sondengänger, Hobbyarchäologen usw. nicht zuzulassen und zu untersagen.

Quelle hierzu: die Ausage einiger - nicht nur mir bekannten - Bauern, einer zeigte mir sogar das Schriftstück der HLG.

Gruss

Liebe Sondelgemeinschaft, diesen Schritt halte ich für einen absoluten Rückschritt, in der (schwierigen) Beziehung zwischen Archäologen und Sondengängern.
Nur weil es einen aktuellen Rechtsstreit gibt, in der zwei verschiedene Meinungen aufeinander treffen und man ohne Richter hier zu keiner Einigung kommt, kann man doch nicht im Vorfeld, entsprechende negative Maßnahmen treffen.
Wenn man eine NFG bekommt, kann man es doch nicht rechtfertigen, wenn man diesen Leuten die Suche auf Hessischen Länderreien (die keine BD sind) verbieten, wie sieht das denn für die Öffentlichkeit aus? Das heist eigentlich das das Land ab jetzt auch keine NFG mehr ausstellt (wenn sie konsiquent sind).
Was passiert wenn (wovon ich ausgehe) Micha den Rechtsstreit gewinnt?
Warum will sich das Land nicht an bestehendes Recht halten??? Sorry aber dann muss ich das ja auch nicht -also auf in den Wald- oder was soll das alles :wuetend: :wuetend: :wuetend:

@ Silex

Deine Argumentation ist voll für den Ar...ch.
Sorry aber Du müsstest in einer anderen Zeit leben, oder in einem anderen Land, wo es noch Diktatoren gibt.
Nach Deiner werten Meinung, dürfte es gar keine Hobbyarchäologen (Sondler) geben, weil die ja alle keine ordendliche Fundbergung machen können, oder gerade weil sie Funde bergen.
Man kann es immer und immer wieder sagen, wie wichtig ernsthafte Sondengänger, wie Micha und die vielen anderen hier, für die Archäologie sind. Wieviele Funde sind durch sie erst endeckt und ordnungsgemäß geborgen worden, bevor eine Autobahn oder ein neues Einkaufszentrum, diesen zerstörten.
Aber es gibt immer diese Tauben die das nicht hören wollen-schade.

Es ist wie beim Fußball-Argentinien spielt noch den alten Fußball, mit einem Star an der Spitze(Archäologe), sie hatten keine Chance, die Zeit dafür ist einfach um.
Heute gewinnen die Mannschaften die sich als Team darstellen, wo einer hinter und für den anderen steht, das sind die Teams die gewinnenn nur mit Archäologen und Sondengängern gemeinsam gibt es eine vernünftige Zukunft im Deutschen Denkmalschutz :belehr:

Dir Silex und allen die so denken wie Du, wird es hoffentlich so ergehen wie Maradonna und hoffentlich trettet ihr dann auch endlich kleinlaut ab :super: :super:

Lasst endlich das Gegeneinander, der hat mich geärgert, jetzt muss ich ihn auch ärgern.





Mit der jetztigen Maßnahme schadet sich das Land nur selber, eine Einladung für alle schwarzen Scharfe und die die es jetzt werden wollen, genau dort zu suchen (es gibt ja sowieso keine Genehmigung).
Hoffentlich kann man das bei der anstehenden Gerichtsverhandlung mit einfliesen lassen, damit der Richter sich gleich ein super Bild vom LDA machen kann :nono:

LG

Robin

PS: Silex ich meine nichts böse oder persöhnlich, ich gehe nur auf Deine Argumentation ein. :friede: :friede: :friede:

Jörg, nenne mir doch bitte einen der bei der Domäneverwaltung vorher schriftlich anfragt, anders geht es nämlich nicht.
Es ist der Bauer dem wir einen Schaden zufügen können und mit dem muss man sich arrangieren. Der Domäneverwaltung war es bislang auch
völlig egal ob jemand dort sucht. Dies wurde jetzt vielleicht untersagt, so genau wissen wir es ja noch nicht, weil eine Behörde die andere darum gebeten hat.
Jeder hier hält sich an den Bauern o. an Privatbesitzer, aber als Eigentümer einer NFG des Landes Hessen frage ich doch Hessen nicht ob ich auf seinen
Acker darf. Weiterhin müsste der Bauer einen auch vorher darüber aufklären das es nur Pacht ist und man sich doch bitte an .... wenden soll.
Außerdem ändert das jetzt auch nichts mehr an meiner Rechtslage, im Gegenteil, dies wird sich auf den Prozess positiv zu meinen Gunsten auswirken.

schönen Gruß
Micha

Hier nochmal ein posting von Rheingauner der hier den Thread eröffnet hat aus dem Detektorforum zu diesem Thema:



Rheingauner
Bürger



   

   

E-Trac, F75 Ltd., DEUS, GPP, Uniprobe


   
Re: Hessische Domänenverwaltung vs. Sondengänger
« Antworten #1: Heute um 14:59:19 »
     
Hallo Walter,
das Schreiben der HLG kenne ich und habe es auch gelesen (ein Pächter hatte es mir freundlicherweise gezeigt).

Das Threadthema finde ich etwas überzogen, hier geht es nicht gegen die Sondengänger, sondern darum dass die HLG auf die Eigentümerrechte ihrer verpachteten Ländereien hinweist.
Gruss

Linkback: http://www.detektorforum.de/index.php/topic,16099.msg124689.html#msg124689


schönen Gruß
Micha

Zitat von: Schattengräber in 13. Juli 2010, 18:13:46
Außerdem ändert das jetzt auch nichts mehr an meiner Rechtslage, im Gegenteil, dies wird sich auf den Prozess positiv zu meinen Gunsten auswirken.

Hi Schattengräber,
(der Nick passt irgendwie zu dir Micha).
Und wenn das Recht nicht auf deiner Seite ist,
führst du dann wieder wie in Osburg dein Faustrecht
ein.
Ich drücke dir jedenfalls die Daumen, nein nicht für den Prozess
sondern das du deinen "Schatten" verlierst.

Abend!

Nur kurz, nachdem ich die aktuelle Thematik oberflächlich-schweigend verfolgt habe: Ich selbst sehe Euer Bestreben mit sehr gemischten Gefühlen, obwohl ich zur Fraktion der Entschädigungsbefürworter gehöre.

Eure/Deine Proklamation sowie der formulierte Besitzanspruch auf weder (einzeln) geortete, noch in seinen Dimensionen & Ausdehungen auch nur annährend erfassbare Funde, sprengt irgendwo den moralisch und wissenschaftlich vertretbaren Rahmen. Hier geht es nicht um einen zerpflügten Hort- oder Schatzfund, bei dem ich mich euer Argumentation noch hätte anschliessen können, sondern um einen größeren Befundbereich, bei dem weder der Inhalt noch die Masse an (Be-)Funden, abgeschätzt werden kann. Hier liegt m. E. auch der Casus Knacksus begründet. Würde es sich um einen Befund handeln, - kein Problem. Es handelt sich hierbei aber sicherlich um 500 + x Befunde und hiermit seit ihr - bei aller Liebe - über's Ziel hinausgeschossen und habt dem Amt eine Steilvorlage geliefert, die es nun zu unser aller Nachteil nutzen kann (und vermutlich wird). Das Mythos-Urteil war eine feine und berechtige Sache. Ich danke Euch dahingehend für das Engagement. In diesem Fall jedoch, fehlt mir ein bissl der Weitblick, ebenso wie ich diplomatisches Geschick vermissen könnte.

Der Staat und all seine ausführenden Organe können hier nur NEIN sagen. Jeder Entdecker z. B. einer röm. Siedlungsstelle, Gräberfeldes, etc.  könnte hier Ansprüche auf alle zukünftig entdeckten Funde geltend machen. Das schlägt dem Fass einfach den Boden aus und geht klar über's Ziel hinaus, abgesehen davon, dass hiermit alle sorgsam gepflegten (mutmasslichen) Vorurteile "Sondengängern" gegenüber bestätigt werden. Oh weh, oh weh .....

Wie schon erwähnt, sehe ich den Fall bei Schatzfunden (sprich einem, oder max. zwei o. drei Fundkomplexen), resp. bedeutenden Einzelfunden z. B. aus dem Pflughorizont, anders. Aber die Formulierung eines Gesamtanspruches auf einen Befundkomplex, erscheint mir schon ein wenig dreist und der Sache unangemessen. Zumal man den "Rest" nichtmal selber bergen und somit "ent-decken" würde. Sorry.

Eine Entschädigung der bisher geborgenen Funde zu marktüblichen Preisen, zzgl. eine würdigen Berücksichtigung des Entdeckers, hätte hier ausreichend sein müssen. Es handelt sich hierbei auch m. E. nicht um einen klassischen Schatzfund lt. BGB, sondern um ein großflächiges Bodendenkmal mit einer unüberschaubaren Masse an Befunden.

Das dürfte daher nix werden, wird's mit Sicherheit auch nicht und so bleibt zu hoffen, dass die Konsequenzen dieses Rechtsstreites nicht allzu hohe Wogen schlagen werden.

Wo ist überhaupt unser alter Freund Masterthief dahin ...., dass er sich noch nicht dazu eingelassen hat ....

Gruss,
Denarius

P. S.: Ein anderes Thema in punkto geltender Entschädigungsverpflichtungen wäre wohl die Frage, inwieweit die Ämter in den letzten xx Jahren dahingehend ihren eigenen rechtl. Verpflichtungen bei eingereichten Funden (z. B. durch ehrenamtliche Mitarbeiter) nachgekommen sind. Die Fundchroniken sind voll davon. Sind in diesen zig Tausend Fällen die Grundstückseigentümer benachrichtigt und entschädigt worden ...? Eine Überprüfung wäre hier echt einfach. Wer im Glashaus sitzt .....  :friede:

Wie wäre das eigentlich, wenn die auf diesem Friedhof beerdigten Menschen noch (durch Gentest) nachweisbare Nachfahren hätten?  :kopfkratz:

Wieder persönliche Meinungen ohne den Hintergrund, die Gesetze etc.pp zu kennen.
Wie schon gesagt - mir egal.
Lest erstmal den ganzen kram den ich seit drei - 4 mon. hier schreibe.
Mir bluten mittlerweile die Finger und ich möchte hier nicht meine ganze Zeit
damit verbringen. Bleibt im Sessel u. wartet ab, o. organisiert Euch.

schönen Gruß Micha

Abend Micha!

Keinen unnötigen Stress bitte ;-) .. und ich habe den Ablauf der Geschichte - soweit bekannt - schon im Hinterkopf.

Das entbehrt und negiert aber nicht meine sicherlich persönlich formulierte und auch subjektive Meinung.

§984 BGB: "Wird eine Sache, die so lange verborgen gelegen hat, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist (Schatz), entdeckt und infolge der Entdeckung in Besitz genommen, so wird das Eigentum zur Hälfte von dem Entdecker, zur Hälfte von dem Eigentümer der Sache erworben, in welcher der Schatz verborgen war."

Weder ist hier nur "eine" Sache entdeckt worden (sondern xxx Grabstellen mit xx Funden), noch hast Du diese in ihrer Summe in Besitz nehmen können. Die Formulierung "eine Sache", bezieht sich meines Erachtens nach auf einen klassischen Schatz, ein singuläres Ereignis, temporär in sich geschlossen und in seiner Art klar definierbar. Dies alles gilt bei Deiner Entdeckung eben nicht! Das werden sie euch - so denke ich - glasklar auseinanderpflücken, differnzieren, untermauern und wenn nötig entsprechend neu gesetzlich formulieren. Wenn's denn überhaupt soweit kommen sollte.

Aber ich bin kein Rechtsexperte, oder -verdreher. Komme es, wie es kommen wird. In Anbetracht der Auswirkungen eines möglichen Zuspruchs und Titels für Dich & Euch, wären die finanziellen Konsequenzen für den Staat (Länder, Kommunen, Gemeinden) jedoch dermaßen gravierend, dass ein größtmöglicher Einsatz und Zusammenschluß GEGEN eure Bestrebungen wahrscheinlich erscheint.

Und jetz überleg doch bitte mal, wer dahingehend die größere Lobby und Interessengemeinschaft hinter sich hat?

Gruss & weiterhin "jut Fund",
Denarius

P.S.: Zu bedenken wäre hierbei ebenfalls die ursprüngliche Intention des Gesetzes: Dieses bezieht sich wohl eher auf den "gemeinen=gemeinschaftlich gesinnten" Bürger, der zufällig beim Umgraben seines Gartenbeetes über alte "Schätze" stolpert, anstatt auf den gezielten Sucher von antiken Funden und Geschmeiden. Hierbei sollte und muss vor allen Dingen erstgenannten - sprich den Unbedarften Genüge getan werden, denn diese bilden immer noch die Majorität. Einer mutmasslich einseitigen "Ausbeutung" dieses Rechtsanspruches unter fragwürdiger Auslegung der gelt. Gesetze stehe ich selbst jedoch kritisch gegenüber. Dass die Ämter mitunter selbstherrlich und wenig bürgernah agieren können, ist mir aus eigener Erfahrung bekannt, aber nichtsdestotrotz: Dein Anspruch auf das hälftige (oder weiter reduzierte) Eigentum des von Dir lokalisierten, aber eben nicht entdeckten, Gräberfeldes, ist einfach fragwürdig.

Es wäre für mich ein leichte alle Funde zu bergen. Zum einen bin ich in der Lage eine Geomagnetik durchführen zu lassen (ist in
Planung) zum anderen werde ich ab August Regelmäßig mit einem Bekannten die Wetterau zum Zwecke Lufbildarchäologischer
Aufnahmen überfliegen, u. a. auch das Gräberfeld! Ganz Nebenbei führe ich ein Unternehmen im Garten- Landschaftsbau und bin mit
Erdarbeiten besten vertraut. Einen eigenen Bagger o. Radlader fahren - kein Problem - zumal der Bauer Anfangs sogar eingewilligt hätte
(ich habe ihn mal darauf angesprochen). Ich wäre zwangsläufig im Zuge der Grabung auf alle weiteren Funde gestoßen und hätte dafür alle Zeit der Welt gehabt!
Vor allem da diese im Zusammenhang stehen! Aber das hat mit diesem Thread nun nichts mehr zu tun und wurde auch schon woanders Diskutiert.
Nebenbei ein Zitat unserer stellvertretenden Landesarchäologin zum in der Nähe liegendem fränk. Gräberfeld/Berstadt:
Da sind Funde bei, die Hauen Sie aus den Schuhen!

Zitat von: Schattengräber in 13. Juli 2010, 21:07:38
Ganz Nebenbei führe ich ein Unternehmen im Garten- Landschaftsbau und bin mit
Erdarbeiten besten vertraut.

Spezialisten am Werk, da ist aber schon ein kleiner Unterschied ob man irgendwo ausschachtet um einen Hof zu pflastern oder ob man eine wissenschaftliche Ausgrabung macht.

Sei beruhigt selbst wenn ich erfahren bin steht das nicht zur debatte. Es geht darum ob ich in der Lage wäre alles zu finden.
Aber mir reichts jetzt!

Zitat von: Denarius in 13. Juli 2010, 20:49:12
Abend Micha!

§984 BGB: "Wird eine Sache, die so lange verborgen gelegen hat, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist (Schatz), entdeckt und infolge der Entdeckung in Besitz genommen, so wird das Eigentum zur Hälfte von dem Entdecker, zur Hälfte von dem Eigentümer der Sache erworben, in welcher der Schatz verborgen war."

Weder ist hier nur "eine" Sache entdeckt worden (sondern xxx Grabstellen mit xx Funden), noch hast Du diese in ihrer Summe in Besitz nehmen können. Die Formulierung "eine Sache", bezieht sich meines Erachtens nach auf einen klassischen Schatz, ein singuläres Ereignis,

Moin,

Du hast Recht - im Grunde - der § 984 BGB fordert, dass die Sache in Besitz genommen sein muss.
Wir sind uns aber doch einig, dass diese Inbesitznahme, hätte sie durch einen Laien wie Michael stattgefunden, die meisten Befunde zerstört hätte.
Folge: Ein kaputtes Gräberfeld, aber eine klare Rechtslage und eine einfache Fundteilung gem. § 984 BGB.

Das OLG Düsseldorf - ich habe es jetzt schon mindestens 13-mal geschrieben - hat in genau so einem Fall, bei einem Gräberfeld - entschieden, dass in diesem Fall, wenn eine archäologische Befundlage dabei zerstört worden wäre, eine Inbesitznahme der Fundgegenstände NICHT nötig ist. Dass die Archäologiebehörde daher nach dem Ende der Ausgräbung KEINEN Anspruch auf alle von der Behörde ausgegrabenen Funde hat, sondern nur auf die Hälfte.
So, als wäre der gesamte Komplex vom Entdecker selbst ausgegraben worden.

Viele Grüße

Walter

Warum führt Hessen nicht einfach das Schatzregal ein? Dann wäre Probleme wie Fundteilung Geschichte.

Zitat von: emiore in 14. Juli 2010, 09:24:55
Warum führt Hessen nicht einfach das Schatzregal ein? Dann wäre Probleme wie Fundteilung Geschichte.

Dann gäbe es auch kaum noch Funde die man teilen könnte-weil keine mehr gemeldet werden (siehe Fundmeldequote in Schatzregalländern) :belehr:
Das wäre auch ein Schuß der nach hinten los geht-wurde hier in anderen Themen auch schon ewig diskutiert.

LG

Robin

Zitat von: emiore in 14. Juli 2010, 09:24:55
Warum führt Hessen nicht einfach das Schatzregal ein? Dann wäre Probleme wie Fundteilung Geschichte.

Moin,

so einfach ist das nicht. In Hessen ist die CDU an der Regierung, der Kulturstaatsminister, auch von der CDU, ist gegen ein Schatzregal, jedenfalls hat er dies schriftlich dem VDSH mitgeteilt. Die FDP, auch in der Regierung ist immer grundsätzlich gegen alles, was Bürgerrechte einschränkt. Das Schatzregal ist ein Relikt aus feudalherrlicher Zeit, nicht gerade ein Aushängeschild für eine FDP, wenn sie sich hierfür stark machen würde.

Die FDP-Fraktion des rheinland-pfälzischen Landtages hat nach einem Vortrag von Ralf Fischer zu Cramburg sogar beschlossen, das SR abzuschaffen.

Im Jahre 2000 ist die Einführung des SR vom Landtag in München abgelehnt worden. Es gibt - außerhalb der Archäologie - sehr viele Menschen die gegen ein SR sind.

Viele Grüße

Walter

Ich kann nicht recht verstehen, warum hier so viele gegen Michael und seinen Rechtsstreit sind?
Alle die, die dagegen sind, sind scheinbar dafür, das nun alle Sucher, die eine interessante Fundstelle endeckt haben, diese versuchen zu 100% auszubeuten, damit ihnen auch kein Fund endgeht.
Sollten sie die Fundstelle ohne alle Funde vorher zu bergen, dem LDA melden, gehen die Funde die dann (nur auf Grund der Meldung des Suchers) vom LDA geborgen werden, auch in den Besitz der LDÄ über.
Wir haben hier in Hessen (zum Glück) die Regel der Schatzteilung/Fundteilung. Sollange es sich um Peanuts handelt/e scheint man sich bei den LDÄ daran zu halten, aber wehe es steckt mal ein richtiger Wert hinter einem Fund eines Hoppyarchäologen/Suchers, dann hört auch hier bei Geld die Freundschaft auf und man schießt mit allem ws man hat, gegen den ehrlichen Finder :nono: :besorgt:
Wie Walter bereits (für die chronischTauben auch schon mehrmals) erwähnt hat, haben die Denkmalämter es verpaßt für solche Ausnahmefälle, die nötigen Mittel (über Lotterie o.ä.)berreit zu halten.
Leider haben die LDÄ des öfteren versucht, Sondengänger in der öffentlichkeit schlecht aussehen zu lassen und ihnen die vom Gesetzgeber erlassenen Befügnisse, wieder zu nehmen durch z.B. eigene Gesetzes Kommentare (siehe 1648 Regel). Die Geschichte hier mit Micha, ist für mich nur wieder ein erneuter versuch von den LDÄ, sich mit allen Mitteln wieder mal quer zu stellen, gegen eine Regel, die vom Gesetzgeber eigentlich schon klar geregelt ist und zwar zum Schutz der Funde und Denkmäler(der Gesetzgeber hat sich ja etwas dabei gedacht).

Die jetzige Maßnahme des Landes Hessen(oder wer immer dafür verantwortlich ist), ist nur wieder ein eindeutiger Beweis dafür, das man wohl bisher (auch wenn man das immer versucht zu verneinen) nur zähneknirschend mit den ehrenamtlichen zusammen arbeitet, den man hat IHNEN das Suchen auf Hessischen Eigentum Verboten.
Wie blöd ist das denn  :wuetend: :nono: :nono: :wuetend:
Zuerst stelle ich einem Geschichtlich interessierten eine NFG aus, und damit das Vertrauen das dieser seine Such- und Grabungstätigkeiten gemäß den Hessischen DSchG ausführt und dann darf er dieses aber nicht auf in Hessischenbesitz stehenden Gelände tun (keine BD) sondern das soll er mal schön auf Privatbesitz von Bürgern tun. Ein tritt ins Gesicht für jeden ernsthaften ehrenamtlich tätigen Sucher :wuetend: :nono: :peinlich: :dagegen:
Ich kann demjenigen, der das zu verantworten hat (Nein es ist nicht Walter und Micha, die gehen nur einen normalen Weg einer Klage-das Recht hat jeder Bürger)nur eins Wünschen
:gute: :gute: :gute: :gute: :gute: :gute: :gute: :gute: :gute: :gute: :gute: :gute: :gute: :gute: :gute: :gute: :gute: :gute: :gute: :gute: :gute: :gute: :gute: :gute: :gute: :gute:

LG

Robin

Zitat von: Robin Hood in 14. Juli 2010, 11:13:57

........................ nur zähneknirschend mit den ehrenamtlichen zusammen arbeitet..........................

................Ein tritt ins Gesicht für jeden ernsthaften ehrenamtlich tätigen Sucher...................
LG

Robin

Falsch, die Klage um Geld ist ein Schlag für alle ehrenamtlichen Sondengänger, denn Ehrenamt ist unentgeltlich!!!

Vielleicht sollte man in Zukunft zwei verschiedene Genehmigungen erteilen.

Einmal für die Ehrenamtlichen unentgeltlich und für die Sucher, die Entschädigungen haben wollen müssen eben für jeden Acker zahlen :belehr:

Zitat von: insurgent in 14. Juli 2010, 11:22:34
Falsch, die Klage um Geld ist ein Schlag für alle ehrenamtlichen Sondengänger, denn Ehrenamt ist unentgeltlich!!!

Vielleicht sollte man in Zukunft zwei verschiedene Genehmigungen erteilen.

Einmal für die Ehrenamtlichen unentgeltlich und für die Sucher, die Entschädigungen haben wollen müssen eben für jeden Acker zahlen :belehr:

Natürlich wieder die selben Schlachtrufe, wie sie immer und immer wieder gegen Sucher gerichtet werden, die sich nur auf ihr nach gelt. Recht zustehenden Finderlohn berufen.
Der Gesichtliche Wert dieser Funde ist doch, wie so oft von Archäologen betont, viel viel höher einzuschätzen als der schnöde Materielle Wert. Also, wo ist die Freude der Archäologen über diesen tollen Fund???

Jeder Sucher kann selbst entscheiden ob er seinen zustehenden Finderlohn haben möchte oder ob er darauf verzichtet, das macht es ja so edel wenn ein Sucher wie z.B. insurgend oder Silex darauf verzichten :belehr:
Warum geht das LD nicht auf die Straße und demonstriert öffentlich gegen die Gesetzeslage, die ja so schlecht ist-nein sie machen das hintenrum und hier findet sie leider einige unterstützer dafür :cop:
Übrigens hat auch der Micha schon mehr als die meisten anderen hier, kostenlos und unendgeltlich für den Denkmalschütz gearbeitet und Funde übergeben, das möchten hier einige gerne verschweigen, da es ja nicht ins Konzept passt!

Es ist wieder wie so oft, der kleine ehrliche Finder wird zum Sündenbock gemacht, während die Obrigkeit eine Schandtat nach der anderen begehen darf ohne (aus Furcht oder sonstigen niederen Gründen) kritiesiert zu werden.

Wo bleibt denn mal ein negativ Statment zu dem neuen Verbot von den Befürwortern der Denkmalämter?, (auser von mir) hab ich noch keins gesehen. Dürfen die denn alles machen ohne kritiesiert zu werden?
Es gibt zum Glück auch noch die Gute zusammenarbeit von Archäologen und Hobbyarchäologen/Suchern, leider wurde auf diese, bei dem neuen Verbot, keine Rücksicht genommen-diese zarte Pflanze wurde damit leider auch zertreten-hoffentlich nimmt man diesen Schritt schnellstmöglich zurück.

In diesem Fall (Michaels Fund) gehören schon 50% des Fundes dem Land Hessen, da es Grundstücksbesitzer ist, auch das soll übersehen werden, deswegen erwähne ich es hier noch mal :smoke:

Das währe eine super Gelegenheit für das Land und die Denkmalämter dem Finder seinen Finderlohn auszuzahlen, wie es vom Gesetzgeber vorgesehen ist, und dafür einen entsprächend hohen Gegenwert zu bekommen, der fast einmalig ist, da in situ. Nebenbei könnte man jetzt, die verseumnisse der letzten Jahre, nämlich woher nehme ich das Geld für den Findern zustehenden Finderlohn, wenn der Fund doch mal größer ist als ein kleiner Münzschatz oder eine Römische Fiebel. Nein stattdessen stellt man sich quer, drischt mal wieder auf den bösen Sucher ein und verschwändet Zeit und Geld für teure Gerichtsverhandlungen. :wuetend: :wuetend: :nono: :nono:
So wird das nix :belehr:

Es währe schön wenn jetzt alle Tauben endlich mal aufhöhren dem Micha zu sagen was er mit seinem Fund zu tun und zu lassen hat und das es ja so schlecht von ihm sei seinen Finderlohn einzufordern.
Das ist sein Fund und wenn er davon etwas ab haben möchte (im Gesetzlichen Rahmen), dann ist das sein gutes Recht und bedarf keinen weiteren Kommentar von Euch :cop: :belehr:

Macht Ihr mit Euren Funden was Ihr wollt- sollange es Gesetzkonform ist :belehr:

Ich für meinen Teil, arbeite weiterhin mit meinem Amtsarchäologen zusammen, da dieser mir noch keinen Grund zur Klage gegeben hat und wenn ich mal soetwas wie Micha finden sollte, dann hoffe ich das es mir nicht so geht wie Micha und das es bisdahin (wird bestimmt so um die 30-60 Jahre dauern bis ich so einen Fund mache :narr:) wieder friedlich geworden ist und es einen Topf mit Geldern für solche Funde gibt!

LG

Robin

Zitat von: Robin Hood in 14. Juli 2010, 12:36:49
Nein stattdessen stellt man sich quer, drischt mal wieder auf den bösen Sucher ein und verschwändet Zeit und Geld für teure Gerichtsverhandlungen. :wuetend: :wuetend: :nono: :nono:
So wird das nix :belehr:

Natürlich ist das bescheiden. Doch sieh es mal aus der Perspektive des Amtes. Wenn hier offen und bereitwillig gezahlt wird, dann wird es einen rasanten Anstieg an Leute geben, die gezielt suchen um Geld zu verdienen. Dann bräuchte man noch mehr Geld. OK. Wenn man sich früher organisiert hätte, gäbe es bestimmt Möglichkeiten so etwas zu finanzieren. Das ist jedoch nur die eine Seite. Die andere Seite ist die Aufarbeitung der Daten, die Grabungen, etc. Wenn plötzlich viel mehr Leute suchen, wird viel mehr gefunden. D.h. es werden mehr Archäologen, mehr Grabungstechniker, etc. benötigt. Doch schon heute hat man selten genügend Mitarbeiter um alles zu bewältigen und die Mittel in diesem Bereich werden eher gekürzt als angehoben. Desweiteren zwingt eine solche Entdeckung dazu, dass gegraben wird. Schon allein weil der Finder seinen Anteil kassieren möchte, aber nicht selber graben darf. Und eine Zwangsgrabung ist immer schlechter als eine, die unter einer wissenschaftlichen Frage durchgeführt wurde.

Zitat von: insurgent in 14. Juli 2010, 11:22:34
Falsch, die Klage um Geld ist ein Schlag für alle ehrenamtlichen Sondengänger, denn Ehrenamt ist unentgeltlich!!!

Vielleicht sollte man in Zukunft zwei verschiedene Genehmigungen erteilen.

Einmal für die Ehrenamtlichen unentgeltlich und für die Sucher, die Entschädigungen haben wollen müssen eben für jeden Acker zahlen :belehr:

Moin Insurgent,

wie oft soll ich noch schreiben, dass es bei der Klage nicht um Geld geht, sondern um den Entdeckeranteil. Das ist die Hälfte der Funde - kein Geld.

Viele Grüße

Walter

Zitat von: Brian in 14. Juli 2010, 13:04:29
Natürlich ist das bescheiden. Doch sieh es mal aus der Perspektive des Amtes. Wenn hier offen und bereitwillig gezahlt wird, dann wird es einen rasanten Anstieg an Leute geben, die gezielt suchen um Geld zu verdienen. Dann bräuchte man noch mehr Geld. OK. Wenn man sich früher organisiert hätte, gäbe es bestimmt Möglichkeiten so etwas zu finanzieren. Das ist jedoch nur die eine Seite. Die andere Seite ist die Aufarbeitung der Daten, die Grabungen, etc. Wenn plötzlich viel mehr Leute suchen, wird viel mehr gefunden. D.h. es werden mehr Archäologen, mehr Grabungstechniker, etc. benötigt. Doch schon heute hat man selten genügend Mitarbeiter um alles zu bewältigen und die Mittel in diesem Bereich werden eher gekürzt als angehoben. Desweiteren zwingt eine solche Entdeckung dazu, dass gegraben wird. Schon allein weil der Finder seinen Anteil kassieren möchte, aber nicht selber graben darf. Und eine Zwangsgrabung ist immer schlechter als eine, die unter einer wissenschaftlichen Frage durchgeführt wurde.

Moin,

lesen, lesen, lesen!

Es geht nicht um Geld, sondern um den Entdeckeranteil gem. § 984 BGB sowie die Publikationsrechte.

Viele Grüße

Walter

Zitat von: Belenos in 14. Juli 2010, 14:03:23
wie oft soll ich noch schreiben, dass es bei der Klage nicht um Geld geht, sondern um den Entdeckeranteil. Das ist die Hälfte der Funde - kein Geld.

Zitat von: Belenos in 14. Juli 2010, 14:12:27
Es geht nicht um Geld, sondern um den Entdeckeranteil gem. § 984 BGB sowie die Publikationsrechte.

Hallo Walter,
damit ich dich richtig verstehe, ihr zieht also vor Gericht um 50% der Funde als Eigentum zu erhalten?

Wer entscheidet dann eigentlich welche Fundstücke Micha bekommt?

Zitat von: Belenos in 14. Juli 2010, 14:03:23
Moin Insurgent,

wie oft soll ich noch schreiben, dass es bei der Klage nicht um Geld geht, sondern um den Entdeckeranteil. Das ist die Hälfte der Funde - kein Geld.

Viele Grüße

Walter

Was ist Ehrenamt eigentlich???

Aus WIKI

Ein Ehrenamt im ursprünglichen Sinn ist ein ehrenvolles und freiwilliges öffentliches Amt, das nicht auf Entgelt ausgerichtet ist. Man leistet es für eine bestimmte Dauer regelmäßig im Rahmen von Vereinigungen, Initiativen oder Institutionen und kann in einigen Fällen dazu verpflichtet werden.

D.h. man arbeitet für das entsprechende archäologische Amt ehrenamtlich, genauso wie die entsprechend angestellten Archäologen, Techniker und Grabungshelfer die aber dafür bezahlt werden.

Im Umkehrschluß müßten sie dann auch einen Entdeckeranteil bekommen :kopfkratz:

Mir geht es nur um das Wort "Ehrenamtlich" @Robin Hood, bitte erst lesen und nicht gleich nach "Schema F" loslegen.

Sondler, die eine Genehmigung haben und keine Ehrenamtler sind sollen selbst verständlich auch nach dem Gesetzt (Entdeckerecht) behandelt werden :belehr:

Zitat von: insurgent in 14. Juli 2010, 11:22:34
Falsch, die Klage um Geld ist ein Schlag für alle ehrenamtlichen Sondengänger, denn Ehrenamt ist unentgeltlich!!!

Vielleicht sollte man in Zukunft zwei verschiedene Genehmigungen erteilen.

Einmal für die Ehrenamtlichen unentgeltlich und für die Sucher, die Entschädigungen haben wollen müssen eben für jeden Acker zahlen :belehr:

:super:und das bringt es auf den punkt, da gehe ich mit dir konform.

da bedarf es keiner weiteren klärung, und alle sind zufrieden oder?

Gruß Neptun

Ach ja? Das stempelt (endlich) das Sondeln zur (ehrenamtlichen) Arbeit. Das Hobby wäre nur noch Randerscheinung.

Zitat von: insurgent in 14. Juli 2010, 15:29:42
Was ist Ehrenamt eigentlich???



Mir geht es nur um das Wort "Ehrenamtlich" @Robin Hood, bitte erst lesen und nicht gleich nach "Schema F" loslegen.

Sondler, die eine Genehmigung haben und keine Ehrenamtler sind sollen selbst verständlich auch nach dem Gesetzt (Entdeckerecht) behandelt werden :belehr:

Tut mir leid wenn ich Dich falsch versatanden habe :friede: echt :friede:.
Ich dachte aber jeder der eine NFG bekommt ist damit automatisch ehrenamtlicher Sucher, hab ich da was falsch verstanden :kopfkratz:
Übrigens muss man, damit man überhaupt eine NFG bekommt und damit ehrenamtlich Suchen kann in einigen Bundesländern, ne Menge Kohle bezahlen, das sollte für ein Ehrenamt auch nicht so sein!!!

LG

Robin


PS:  Danke insurgent, das Du nicht gleich sauer reagierst :narr: :prost:

da bedarf es keiner weiteren klärung, und alle sind zufrieden oder?

:winke:

Insurgent!
Es geht um die Fundteilung und um nichts anderes!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Du übrigens mit deinem Wikizitat -
habe gerade darüber nachgedacht ob ich den Text in Wiki vom Wortlaut etwas verändern soll.
Schließlich kann sich da ja Weltweit jeder einloggen und daran mitbasteln, falls Du verstanden hast was ich meine.
Das was in Wiki steht ist kein Gesetzestext sondern Interpretation!
Zum Studieren eignen Bücher sich immer noch besser.

Zitat von: Schattengräber in 14. Juli 2010, 23:24:54
Insurgent!
Es geht um die Fundteilung und um nichts anderes!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Du übrigens mit deinem Wikizitat -
habe gerade darüber nachgedacht ob ich den Text in Wiki vom Wortlaut etwas verändern soll.
Schließlich kann sich da ja Weltweit jeder einloggen und daran mitbasteln, falls Du verstanden hast was ich meine.
Das was in Wiki steht ist kein Gesetzestext sonder Interpretation!
Ich hoffe das Du woanders studiert hast.

Hier mal von Juristen

http://www.juraforum.de/lexikon/ehrenamtliche-taetigkeit

Ist Dein Recht, was Du haben willst, OK.

Aber mit einem Ehrenamtler hast Du nichts gemeinsames.

Persönliche Meinung!

Zitat von: Schattengräber in 15. Juli 2010, 00:39:51
Persönliche Meinung!

So wirds wohl sein.
Diejenigen,die "Ehrenamt" mit unentgeltlich gleichsetzen,
favorisieren die Ansicht von Insurgent,während diejenigen,
die etwas nicht umsonst machen wollen,
die Ansicht von Schattengräber als einzig richtige ansehen.
Hier zumindest drehen wir uns diesbezüglich hier im Forum auf der Stelle. :irre:
Vielleicht sollte man eine Umfrage starten,könnte evtl. auch interessant sein? :zwinker:

Edit: Umfrage ist hier zu finden.
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,43765.0.html

Gruß Daniel

@Schattengräber
"Fundteilung" stellt,zumindest in meinen Augen,auch eine Art von finanzieller Vergütung dar,
da die Funde ja auch einen teilweise auch relativ hohen finanziellen Wert haben. :kopfkratz:

Na ja,
ganz so einfach kann man es sich mit der Auslegung des Ehrenamts nicht machen.
So ist es z.B. in anderen Bereichen durchaus üblich im Ehrenamt Aufwandsentschädigungen geltend zu machen.
Was ja auch eine Art finanzielle Entschädigung darstellt. Bei der Ausübung eines Hobbies trägt man diese selbst.
Gruß Jörg

@Jörg
Ich meine damit auch nicht solche "Kinkerlitzchen" wie Fahrgeld oder so.
Sondern um den finanziellen Ausgleich für die Funde selbst.

Moin,

nur zur Erinnerung, es geht hier um Hessen!!! Wie das in anderen BL läuft spielt hier keine Geige.

Ich habe meine NFG leider nicht vorliegen, aber vielleicht hat sie ja jemand aus Hessen bei der Hand, daher kann ich den genauen Text nur sinngemäß wiedergeben.

>>Hiermit erteile ich ihnen für Ihr Forschungsvorhaben die Genehmigung gem. § 21 Denkmalschutzgesetz. <<

Die Betonung liegt auf "" Ihr Forschungsvorhaben"", ich forsche also nicht für die Behörde, sondern für meine eigene Forschung.  Der Hintergrund für diese Formulierung liegt im Urteil des VG Wiesbaden vom 03.05.2000.

Wir als Kläger haben uns nämlich auf den Art. 6 GG berufen, was vom Gericht bestätigt wurde.

Wer seine NFG zur Hand hat möge mal den Passus über die Unfallversicherung hier reinstellen. In dem Passus müsste auch etwas über ehrenamtliche Tätigkeit stehen. (heute abend, wenn ich zu Hause bin schaue ich gleich nach und stelle die genauen Formulierungen hier rein.

Viele Grüße

Walter

Zitat von: Daniel
So wirds wohl sein.
Diejenigen,die "Ehrenamt" mit unentgeltlich gleichsetzen,
favorisieren die Ansicht von Insurgent,während diejenigen,
die etwas nicht umsonst machen wollen,
die Ansicht von Schattengräber als einzig richtige ansehen.
Hier zumindest drehen wir uns diesbezüglich hier im Forum auf der Stelle.
Vielleicht sollte man eine Umfrage starten,könnte evtl. auch interessant sein?

Edit: Umfrage ist hier zu finden.
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,43765.0.html

Gruß Daniel

@Schattengräber
"Fundteilung" stellt,zumindest in meinen Augen,auch eine Art von finanzieller Vergütung dar,
da die Funde ja auch einen teilweise auch relativ hohen finanziellen Wert haben.
« Letzte Änderung: Heute um 07:45:29 von Daniel »


Arbeite erstmal so viele Jahre unentgeltlich wie ich, gib einen großen Teil Deiner Funde im Museum ab wie ich und dann mache
mal einige große Entdeckungen und melde die unentgeldlich wie ich!

Zitat von: Schattengräber in 15. Juli 2010, 11:38:06
Arbeite erstmal so viele Jahre unentgeltlich wie ich, gib einen großen Teil Deiner Funde im Museum ab wie ich und dann mache
mal einige große Entdeckungen und melde die unentgeldlich wie ich!

Mein Respekt vor dem von Dir bisher geleisteten. :super:
Aber ...
Was hat dies jetzt mit dem Thema zu tun?
Rechtfertigt eine langjährige,unentgeltliche Mitarbeit dieses jetztige handeln? :irre:
Bei solch einer Aussage,wie Du sie jetzt hiergebracht hast,könnte der geneigte Leser an das Sprichwort mit den getroffenen Hunden denken ...  :irre:

Gruß Daniel

Zitat von: Belenos in 15. Juli 2010, 10:39:44
Moin,

nur zur Erinnerung, es geht hier um Hessen!!! Wie das in anderen BL läuft spielt hier keine Geige.

Wer seine NFG zur Hand hat möge mal den Passus über die Unfallversicherung hier reinstellen. In dem Passus müsste auch etwas über ehrenamtliche Tätigkeit stehen. (heute abend, wenn ich zu Hause bin schaue ich gleich nach und stelle die genauen Formulierungen hier rein.

Viele Grüße

Walter

Auszug aus einer Hessischen NFG

5.) Wenn Sie aufgrund einer NFG in dem darin festgelegten Umfang tätig werden, dient Ihre Nachforschung auch den Interessen des Landes Hessen. Sie genießen deshalb gesetzlichen Unfallversicherungsschutz durch das Land Hessen, vertreten durch die Hessische Ausführungsbehörde für Unfallversicherung. Wir machen jedoch vorsorglich darauf aufmerksam, dass davon die Suche nach Relikten (z.B. Munition) des Ersten und Zweiten Weltkrieges ausgenommen ist.

Über Ehrenamtliche Tätigkeit kann ich leider nichts finden.
Würde mich jetzt schon interessieren ob man als Besitzer einer NFG auch gleichzeitig (so hab ich es zumindest vermittelt bekommen) ehrenamtlich für das Land Hessen Tätig ist? :kopfkratz:

LG

PS: Habe noch etwas interessantes in der NFG gefunden, das gehört aber besser in das Thema "Antikes Gräberfeld offenbart Mängel usw..", werde es dort mal erwähnen.

LG

Robin

Zitat von: Robin Hood in 15. Juli 2010, 12:28:42
Auszug aus einer Hessischen NFG

5.) Wenn Sie aufgrund einer NFG in dem darin festgelegten Umfang tätig werden, dient Ihre Nachforschung auch den Interessen des Landes Hessen. Sie genießen deshalb gesetzlichen Unfallversicherungsschutz durch das Land Hessen, vertreten durch die Hessische Ausführungsbehörde für Unfallversicherung. Wir machen jedoch vorsorglich darauf aufmerksam, dass davon die Suche nach Relikten (z.B. Munition) des Ersten und Zweiten Weltkrieges ausgenommen ist.


LG

Robin

Moin Robin,

auch den Interessen - ganz genau. Wenn Du jetzt vielleicht noch den ersten Satz der NFG drauf hättest, da steht nämlich ... für das Forschungsvorhaben des Antragstellers ..., was ganz klar besagt, dass der Inhaber einer NFG diese für SEINE Forschungen hat und nicht für die Forschungen der Behörde oder gar in ihrem Auftrag tätig ist.

Viele Grüße

Walter

Hallo Daniel, das hat etwas mit Deiner Formulierung zu tun! :frech:

,während diejenigen,
die etwas nicht umsonst machen wollen,
die Ansicht von Schattengräber als einzig richtige ansehen.

Zitat von: Belenos in 15. Juli 2010, 14:05:14
Moin Robin,

Wenn Du jetzt vielleicht noch den ersten Satz der NFG drauf hättest, da steht nämlich ... für das Forschungsvorhaben des Antragstellers ..., was ganz klar besagt, dass der Inhaber einer NFG diese für SEINE Forschungen hat und nicht für die Forschungen der Behörde oder gar in ihrem Auftrag tätig ist.

Viele Grüße

Walter

Hallo Walter, da Du denn Satz eigendlich schon richtig dargestellt hast, habe ich ihn nicht noch mal geschrieben. Aber wenn Du Ihn gerne von mir hast, sollst Du Ihn gerne bekommen  :narr:

Sehr geehrter Herr xxxxx,

aufgrund Ihres Antrags erteile ich Ihnen die NFG für das oben genannte Vorhaben. Der Waldbereich ist in der vorliegenden Genehmigung ausgeschlossen, weil hier ungestörter Oberboden vorliegt und somit Bodendenkmäler nicht gestört sind.  :heul: Die Genehmigung ist bis zum Ende des laufenden Kalenderjahres befristet.
Rechtsgrundlage der Genehmigung ist §21 des Hessischen Gesetzes zum Schutz der Kulturdenkmäler ...usw.....

LG

Robin

ZitatDas LfD will nicht Teilen. Merkt ihr was?

Um es auf den Punkt zu bringen, finde ich es unangemessen ein Bodendenkmal (welches zusätzlich ein Friedhof ist) wie einen Schatz "heben" und teilen zu wollen. Ungeachtet eurer hessischen Paragraphen erscheint mir dieses Ansinnen nicht nur absurd, sondern auch moralisch zweifelhaft, um es milde auszudrücken...

PS.: Paragraphen und die Reiterei auf selbigen sollte (auch wenn dies immer der Deutschen besondere Stärke war) nicht immer die Ultima Ratio sein. Es gibt zudem (besonders im Hessischen) genug "Gesetze", die schlichtweg Anachronismen sind, siehe z.B.:

Zitatim noch heute zu findenden Artikel 21 der Hessischen Verfassung vom 1. Dezember 1946 steht:

Ist jemand einer strafbaren Handlung für schuldig befunden worden, so können ihm auf Grund der Strafgesetze durch richterliches Urteil die Freiheit und die bürgerlichen Ehrenrechte entzogen oder beschränkt werden. Bei besonders schweren Verbrechen kann er zum Tode verurteilt werden.

Um es auf den Punkt zu bringen, finde ich es unangemessen ein Bodendenkmal (welches zusätzlich ein Friedhof ist) wie einen Schatz "heben" und teilen zu wollen. Ungeachtet eurer hessischen Paragraphen erscheint mir dieses Ansinnen nicht nur absurd, sondern auch moralisch zweifelhaft, um es milde auszudrücken...


Wenn Du schon mal im Museum warst wird Dir aufgefallen sein das Du dort, wenn überhaupt, nur Leichen siehst die z. B. eine Axt im Kopf haben
o. sonstige Besonderheiten aufweisen. Ansonsten landen diese in Plastiktüten und in Schuhkartoons verpackt im Lager.
Die Goldobjekte werden Publikumswirksam separat in Schauvitrinen präsentiert. Es gibt da z. B. Vitrinen mit ca. 20 großen goldenen Scheibenfibeln etc.

Hier interessieren nur die Beigaben und sonst nichts!
Was ist das für eine "Moral".

Zitat von: ChristianH in 16. Juli 2010, 09:34:50

Um es auf den Punkt zu bringen, finde ich es unangemessen ein Bodendenkmal (welches zusätzlich ein Friedhof ist) wie einen Schatz "heben" und teilen zu wollen. Ungeachtet eurer hessischen Paragraphen erscheint mir dieses Ansinnen nicht nur absurd, sondern auch moralisch zweifelhaft, um es milde auszudrücken...

Ob es Dir nun gefällt oder nicht, auch für solch einen Fund und für solch eine Sachlage, muss es eine eindeutige Regel geben, wie damit umzugehen ist und wie die zukünftigen Besitzansprüche zu regeln sind, und die gibt es und diese sind eindeutig!
Ist Dir die Handhabung wie es mit den alten Pharaonengräbern gemacht wurde lieber (Grabräuber)?
In diesem Fall soll der Friedhof auch nicht von Laien gierig ausgebudelt werden, wie Du es hier anklingen läßt, sondern von Archäologenhand, sorgfälltig und gewissenhaft (wenn sie den möchten). Unter anderem wurde der Fund gerade deshalb ordnungsgemäß und frühzeitig, bevor Raubgräber oder der Pflug diesen Fund zerstören, dem zuständigen Mitarbeitern des LDA gemeldet.

Moralisch zweifelhaft.....? Warum das denn :kopfkratz: Weil Du Ihn nicht gefunden hast :kopfkratz:
Wie geht es den heutzutage ab, auf Friedhöfen, du kaufst ein Grab für ca. 20 Jahre, nach den 20 Jahren wird es mit dem Bager abgerisen und an den nächsten Mieter verkauft?
Die Toten hier durften also schon lage genug dort liegen EDIT Nebenbei ist der Platz durch den Landwirt und seine Feldbearbeitung sowieso mehr als gefährtet.
Und wenn Du was gegen das Teilen hast, also der Michael hätte bestimmt auch nichts dagegen, wenn man Ihne für seine Arbeit auch den ganzen Fund zugestehen würde, so wie ich Michael kenne würde er diesen selbstverständlich der Öffentlichkeit z.B. als dauer Leihgabe zur Verfügung stellen.  :narr: :super:
Wenn hier etwas unmoralisch ist, dann das verhalten des LDA, gerade in diesem Fall gehören dem Land Hessen als Grundbesitzer schon 50% des Fundes, das reicht aber noch nicht (Gier, gier, gier) man möchte auch noch die anderen 50% und das für Lau (Umsonst :narr:).
Wenn die Behörden in England genauso handeln würden, wären die schönen Funde der letzten Tage, dort bestimmt nicht gemeldet und in dunklen Kanälen verschwunden (wer das bestreitet hat keine Ahnung oder lügt).
Also Klopf mal bei den Damen und Herren des LDA an und beschwere Dich dort über die Moral und deren Verhalten in diesem Fall :super:

Zitat von: ChristianH in 16. Juli 2010, 09:34:50


PS.: Paragraphen und die Reiterei auf selbigen sollte (auch wenn dies immer der Deutschen besondere Stärke war) nicht immer die ultima ratio sein. Es gibt zudem (besonders im Hessischen) genug "Gesetze", die schlichtweg Anachronismen sind, siehe z.B.:

Also normalerweise sind es doch immer die Behörden, dennen man solches Vorwirft , und da würde ich dir auch sofort zustimmen, aber das jetzt gegen den Micha zu richten, weil er sich nun mal an die geltente Gesetzgebung hält, finde ich Moralisch schon bedänklich :kopfkratz: :narr:

LG

Robin

PS: Dies sind nur gegen Gedanken zu Deiner Meinung, selbstverständlich aktzeptiere ich Deinen anderen Standpunkt ( sollte er weiterhin bestehen), also nicht böse sein :friede:

LG

Robin

EDIT: Robin, du kannst gerne in deinen vier Wänden über Tote lachen oder Witze darüber machen. Hier wird sowas nicht geduldet.

Mein Beitrag konzentriert sich vorallem auf die Frage, inwieweit ein gesamtes Gräberfeld bzw. Bodendenkmal (im Gegensatz zum greifbaren Einzelfund) als Schatz aufgefasst werden kann, bzw. inwieweit es (unabhängig von eurer hessischen Gesetzeslage) sinnvoll erscheint, dass einzelne darüber in der hier angesprochenen Weise verfügen können sollten. Sich an das bestehende Gesetz sklavisch zu krallen mag (per Definition) legitim sein! Ob es aber gut ist und sich weiterhin in der Zukunft bewähren wird, ist damit noch nicht erwiesen. Bestehende Gesetze können in Frage gestellt werden, um darauf hin zu wirken, dass z.B. eine Gesetzesänderung erfolgt.  

Friedhöfe stellen heutzutage eine gute Einnahmequelle der Gemeinden dar und diese Einnahmequelle ist geschützt durch
die Friedhofsverordnung. Diese schreibt unter anderem  vor wie sich jemand bestatten zu lassen hat was auch schon
viele Klagen nach sich gezogen hat. Der letzte Wunsch des Verstorbenen bleibt hier außen vor.

Wer hat denn das geschrieben und warum?
EDIT: Robin, du kannst gerne in deinen vier Wänden über Tote lachen oder Witze darüber machen. Hier wird sowas nicht geduldet.

Zitat von: Schattengräber in 16. Juli 2010, 10:36:25
Wer hat denn das geschrieben und warum?
EDIT: Robin, du kannst gerne in deinen vier Wänden über Tote lachen oder Witze darüber machen. Hier wird sowas nicht geduldet.

Steht doch da,daß Nobody eine Änderung vorgenommen hat.
Wohl wegen dem lachenden Smiley.

OHHHHHH Entschuldigt Euer Heiligkeit :friede: :friede: :friede: :friede: :friede: :friede:
Das sollte kein Lacher über die Toten sein, sondern genau das Gegenteil bedeuten, nämlich das das nicht ganz ernst gemeind sein soll, das die Toten ( mögen sie in Frieden Ruhen) dort schon lange genug gelegen hätten.

Also Ihr solltet auch mal gleichmäßiger Urteilen-Die Lebenden dürfen hier regelmäßig Beleidigt werden und bei Verstorbenen des 6-8 Jahunderts meint Ihr die Beschützer spielen zu müssen :kopfkratz:

Naja in diesem Fall ja wie bereits geschrieben völlig unnötig,  ICH RESPEKTIERE DIE TOTEN UND LEBENDEN.

War nur ein Missverständnis-Sorry also meinerseits :friede: :winke:

LG

Robin

@Robin
Evtl. wäre der  :ironie: eher angebracht gewesen?

Jau, das sehe ich jetzt genauso :winke:

Ich schreibe im Moment recht viel, und da das bei mir wegen der Rechtschreibung schon alles etwas länger dauert, hab ich mir wohl nicht genug Zeit gelassen das passendere Smily ( ich war ja der Meinung das gewählte würde passen ) zu suchen.
Wie schon gesagt  :sorry: :sorry: :sorry:
Im ernst ich respektiere jeden Menschen, egal ob Lebend oder Tot und ich denke das wir das Missverständnis hiermit vergessen können :super:

Auf gehts in die nächste Runde :narr: (war der Smily jetzt passend  :kopfkratz: ich denke schon :narr:)

LG

an alle

Robin

Dann ist ja alles geklärt, ohne böse Worte :super:

Gruß
nobody

Sind wohl trotzdem einige Kirchgänger hier unterwegs!

Zitat von: nobody in 16. Juli 2010, 12:47:02
Dann ist ja alles geklärt, ohne böse Worte :super:

Gruß
nobody

Jau, so soll es doch auch sein.

Und die Kirche wollen wir in Zukunft alle im Dorf lassen  :narr: :narr: :narr:

LG

Robin

Zitat von: ChristianH in 16. Juli 2010, 10:31:20
Mein Beitrag konzentriert sich vorallem auf die Frage, inwieweit ein gesamtes Gräberfeld bzw. Bodendenkmal (im Gegensatz zum greifbaren Einzelfund) als Schatz aufgefasst werden kann, bzw. inwieweit es (unabhängig von eurer hessischen Gesetzeslage) sinnvoll erscheint, dass einzelne darüber in der hier angesprochenen Weise verfügen können sollten. Sich an das bestehende Gesetz sklavisch zu krallen mag (per Definition) legitim sein! Ob es aber gut ist und sich weiterhin in der Zukunft bewähren wird, ist damit noch nicht erwiesen. Bestehende Gesetze können in Frage gestellt werden, um darauf hin zu wirken, dass z.B. eine Gesetzesänderung erfolgt.  

Hallo ChristianH, wegen dem blöden Missverständnis, ist Deine Antwort bei mir fast untergegangen. Das wäre schade, zum Glück hab ich den Beitrag doch noch endeckt.
Auch ein komplettes Gräberfeld besteht im Grunde doch nur aus vielen Einzelfunden, die natürlich zusammenhängend das Gräberfeld ausmachen. Dennoch kann es aufgrund der vielen Einzelfunde (meiner Meinung nach) auch als Schatz aufgefasst und entsprechend aufgeteilt werden. Selbstverständlich und da stimme ich dir voll zu (natürlich auch nüchtern :narr:), wäre es eine Schande so einen Fundkomplex aufzuteilen. Das muss man ja auch gar nicht, es gibt viele alternativen dazu, wenn man sich nur einig wird. Man könnte z.B. dem Finder seinen Teil abkaufen (wenn man nur das nötige Kleingeld hätte), oder man könnte den Finder seine 50% des Fundes zugestehen und ihn bitten, diesen Teil als Dauerleihgabe zur Verfügung zu stellen usw...

Oft sind nicht die Gesetze schlecht, sondern nur die Auslegungen :belehr:

LG

Robin

Mir geht es aber gar nicht um das Problem der (gerechten) Aufteilung, sondern eigentlich will ich nur darauf hinaus, dass ich es missbillige, wenn Sondengänger komplexe und bedeutsame Bodendenkmäler einfach so "in Besitz nehmen" können. Oder anders formuliert: Wenn die hessischen Gesetzte zulassen, dass jmd. solch ausgedehnten Besitzrechte an einem Gräberfeld erwerben kann (nur weil er der erste war, der dieses aufgespürt hat) dann sind diese Gesetze meines Erachtens sch**** und gehören angepasst. Ich finde das einfach unangemessen. Mit dem Land ist es etwas anderes. Hier sind die Besitzansprüche mit einem Forschungsauftrag gekoppelt, keineswegs mit der Möglichkeit, sich zu bereichern. Kann der Forschungsauftrag nicht erfüllt werden, weil das Geld nicht vorhanden ist, so wird eben nicht gegraben. Im Gegenzug würden manche Sondegänger aber gerade dann graben, wenn kein Geld vorhanden ist  :engel:.

Es ist ein Bundesdeutsches Gesetz u. kein hessisches!

Im Endeffekt macht es keinen Unterschied, es ist Michas Recht und nu lasst es doch mal gut sein! Er würde sogar die Funde als Dauerleihgabe hergeben, was wahrscheinlich besser ist als Sie im Archiv zu verstecken! Und früher oder später hätte jmd. anders geklagt mit dem selben Effekt, insofern ist das System und zu einem gewissen Teil das Amt der Schuldige und weniger Micha. 

Zitat von: Brian in 16. Juli 2010, 16:51:01
und nu lasst es doch mal gut sein!

Hallo
:super:

lasst uns spaß haben und postet lieber nette funde und entsinnt euch mal ein paar jährchen zurück wie schön es doch war, ohne waldsuche, hast du überhaupt eine genehmigung ect  :winke:

Ja erinnert Euch wie es war vor dem Jahre 2000 ohne NFG und alle immer Illegal unterwegs waren und man erst das Amt verklagen musste
um sein Bürgerrecht auch leben zu dürfen!

Zitat von: ChristianH in 16. Juli 2010, 15:46:55
Mir geht es aber gar nicht um das Problem der (gerechten) Aufteilung, sondern eigentlich will ich nur darauf hinaus, dass ich es missbillige, wenn Sondengänger komplexe und bedeutsame Bodendenkmäler einfach so "in Besitz nehmen" können. Oder anders formuliert: Wenn die hessischen Gesetzte zulassen, dass jmd. solch ausgedehnten Besitzrechte an einem Gräberfeld erwerben kann (nur weil er der erste war, der dieses aufgespürt hat) dann sind diese Gesetze meines Erachtens sch**** und gehören angepasst. Ich finde das einfach unangemessen. Mit dem Land ist es etwas anderes. Hier sind die Besitzansprüche mit einem Forschungsauftrag gekoppelt, keineswegs mit der Möglichkeit, sich zu bereichern. Kann der Forschungsauftrag nicht erfüllt werden, weil das Geld nicht vorhanden ist, so wird eben nicht gegraben. Im Gegenzug würden manche Sondegänger aber gerade dann graben, wenn kein Geld vorhanden ist  :engel:.

Hallo ChristianH, jetzt verstehe ich endlich um was es dir geht und was du für eine Einstellung hast. Kann ich aktzeptieren und verstehe dich jetzt :super:
Dennoch habe ich daszu eine andere Meinung ( nicht böse sein).
Also einfach so kann hier niemand ein BD in Besitz nehmen, aber ich denke das ist dir auch klar (wenn nicht hier im Forum nachlesen) und wo siehst du einen Unterschied zwischen einem Ehrenamtlichen Sucher mit NFG der 20-30 Jahre auf der Suche ist, bis er einen solchen Fundkomplex findet und in dieser Zeit eine unmenge an Erfahrung sammelt, zu einem Archäologen der diesen komplex findet?
Der Sucher wird, (so wie hier in diesem Fall ja auch geschehen) sobald er merkt, was er da eigendlich gefunden hat, dem LDA eine entsprechende Meldung machen, damit die/der Archäologe/en sich fachgerecht um den Fundkomplex kümmern können. Das ist der einzige Unterschied-das man eine Meldung an das LDA geben muss-sonst könnte alles gleich laufen. Den Funden passiert nichts durch den Sucher, im Gegenteil, durch dessen Suche wird der Fund zu dieser Zeit und in diesem Zustand ja erst endeckt. Der Archäologe wäre dort an dieser Stelle wohl die nächsten 100 Jahre nicht vorbeigekommen und bis dahin hätte der Pflug und das Wetter schon viel zerstört. Also ist doch so wie es jetzt ist alles gut.

Naja jeder hat da so seine eigene Meinung-lasst uns nett diskutieren und nicht Streiten :belehr: :prost:

LG

Robin

Zitatund wo siehst du einen Unterschied zwischen einem Ehrenamtlichen Sucher mit NFG der 20-30 Jahre auf der Suche ist, bis er einen solchen Fundkomplex findet und in dieser Zeit eine unmenge an Erfahrung sammelt, zu einem Archäologen der diesen komplex findet?

Dieser Unterschied liegt gar nicht so sehr in den Kompetenzen begründet, sondern in der Tatsache, dass der Archäologe keine Besitzansprüche erwirbt. Funde und Befunde werden zentral dokumentiert und verwaltet, mit einer höheren Garantie, dass sie nicht irgendwann von den Erben eines Privatiers verhökert werden, sondern als "kulturelles Erbe" (relativ) dauerhaft bewahrt werden und für die Allgemeinheit zugänglich bleiben. "Relativ" bezieht sich hierbei auf die Tatsache, dass nichts für die Ewigkeit ist :amen:.

ZitatDennoch habe ich daszu eine andere Meinung ( nicht böse sein).

Finde ich sehr nett, wie du das schreibst . Liebe Grüße  :winke:  

Moin,

nehmen wir doch ,mal den umgekehrten Fall. Ein Archäologe hätte den Friedhof entdeckt nur dieser läge nicht auf Staatsgebiet wie im Falle von Michael, sondern in privater Hand, dann hätte das Land nach dem Ausgraben die Hälfte der Funde dem Eigentümer des Landes geben müssen oder es hätte ihn ausbezahlt dafür.

Eine Fundteilung hätte ebenfalls stattgefunden, weil das Parlament (und somit das Volk in einer paralentarischen Demokratie) genau diese Teilungsregel haben wollte. Ich habe es schon mehr als reichlich oft geschrieben, nur scheint es niemand zu lesen oder lesen zu wollen oder geflissentlich zu übergehen:

Es gibt genau zum Fall der Entdeckung zweier Gräberfelder (Friedhöfe) eines in NW eines in BY, Urteile von zwei OLG (Oberlandesgerichte) die aufgrund des § 984 BGB für alle Grabbeigaben die Anwendung des § 984 BGB (Teilung der Funde) als Recht erkannt haben. Der § 984 BGB unterscheidet nicht, welche Funktion ein Fund (Schatz) einmal hatte. Grabbeigaben sind dort nicht explizit ausgenommen, deshalb fallen auch sie unter den § 984 BGB.

Viele Grüße

Walter

Bis jetzt schein nur Robin verstanden zu haben, um was es hier geht, alle anderen haben nur Angst, das kommente Urteil könnte sich negativ auf ihre eigenen NFG auswirken. Könnte sich tatsächlich, dann müsste sich DIGS eben mal ins Zeug legen - ojhe - nur der Gedanke daran, hat eben einen heftigen Lachanfall ausgelöst. Sorry, also vergesst das mit DIGS wieder.

Zitat von: ChristianH in 17. Juli 2010, 09:00:40
Dieser Unterschied liegt gar nicht so sehr in den Kompetenzen begründet, sondern in der Tatsache, dass der Archäologe keine Besitzansprüche erwirbt.

Wer ist den im Falle eines Funde durch den Archäologen, der Besitzer des Fundes (ernstgemeinte Frage) :kopfkratz: Wie und durch wen werden diese Besitzrechte kontroliert :kopfkratz:

Zitat von: ChristianH in 17. Juli 2010, 09:00:40
Funde und Befunde werden zentral dokumentiert und verwaltet, mit einer höheren Garantie, dass sie nicht irgendwann von den Erben eines Privatiers verhökert werden, sondern als "kulturelles Erbe" (relativ) dauerhaft bewahrt werden und für die Allgemeinheit zugänglich bleiben.

Gebe ich Dir recht-man weiss leider nie was die Zukunft bringt :nixweiss: Auf der anderen Seite gibt es auch auf der anderen Seite schwarze Scharfe, die das ein oder andere schöne Stück verschwinden lassen ( natürlich nicht verallgemeinert). Ich denke das du ja auch das ungünstigste Beispiel (verhökert) genannt hast, darf mein gegenargument auch ein ungünstiges sein.
Natürlich gibt es auch die guten Beispiele, z.B. Ausstellungen mit Leihgaben die schon über mehrere Generationen von Privatbesitzern der öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden, oder auf der anderen Seite Museen (müssen die die Funde nicht auch erst von den Archäologen kaufen und wenn ja was passiert mit dem Geld, wo geht es hin???) die ordnungsgemäß die Funde verwalten und pflegen und sie nicht in einem Keller verrotten und verschwinden lassen.

Aber bei alle dem ChristianH, um Deine Bedenken aufzugreifen, das LDA hat ja die Möglichkeit, damit der Fund nicht in Privathände geht, den Finder einen entsprächenden finanziellen Ausgleich anzubieten. Da der Private Sucher nun mal nicht für das Land angestellt ist oder in diesem Fall , die Suche keine Auftragssuche für das Land Hessen war, ist dieses die einzige Möglichkeit. Das ist Gesetzlich so geregelt und das schon seit langer Zeit. Nun ist es leider so, das das LDA sich bisher, keine Gedanken darüber gemacht hat, wo es im Falle eines wirklich auch finanziell wertvollen Fundes durch einen Privatsucher, die Mittel herbekommt. In England haben sie dafür eine super Lösung gefunden, die man hier auch übernehmen könnte, so man den will, man nimmt das Geld aus Lotterieeinnahmen, das tut keinen weh und kommt der Allgemeinheit zu gute. Das Proplem der Finanzierung hier bei uns, kann und darf nun aber nicht zum Proplem der ehrlichen Finder gemacht werden, nach dem Motto, der ehrliche ist wieder der Dumme, der Raubgräber bekommt ja von seinen Kunden sein Geld.
Weist Du, ich bin froh wenn ein Fund der von großen Archäologischen Wert ist (nebenbei auch einen hohen finanziellen Wert darstellt) und der von einem Hobbysucher endeckt wird, wenn dieser Fund nicht durch unsachgemäßes und/oder gieriges Ausbuddeln, vielleicht für immer zerstört wird(Fundlage u. Funde selbst). Daher muss man aus wissenschaftlicher Sicht, eigendlich immer froh und dankbar sein, wenn wie in deisem Fall vom Micha, alles durch den Sucher richtig gemacht wurde und dieser den Fund, in der Hoffnung auf eine gute Zusammenarbeit, dem zuständigen LDA gemeldet hat und eben nicht versucht hat, alle Funde selbst zu bergen. Leider muss man dan auch bereit sein, in den sauren Apfel zu beißen und dem Finder entsprächend für seinen Anteil an den Funden zu entschädigen, aber noch mal ganz deutlich, man bekommt dafür ja auch etwas (fast unbezahlbares-aus wissenschaftlicher Sicht). Und ich glaube ,wenn
man hier auch schon einen gut gefüllten Topf (durch Lotterie) hätte, wäre alles schon lange gelaufen und keinner würde sich aufregen, sondern alle würden sich über den Fund freuen(bitte auch immer bedenken, das viele Funde, vielleicht auch dieser vom Micha, ohne die Privatensucher, wohl nie gefunden und eventl. für immer verlohren gegangen wären-vielleicht :nixweiss:)
Schwierig wird es, wenn der Finder auf der Hälfte seiner Funde besteht, dann muss man über Leihgaben verhandeln.

Zitat von: ChristianH in 17. Juli 2010, 09:00:40
"Relativ" bezieht sich hierbei auf die Tatsache, dass nichts für die Ewigkeit ist :amen:.
Finde ich sehr nett, wie du das schreibst . Liebe Grüße  :winke:  

In den Kriegen, wurden viele Museen, völlig zerstört und damit natürlich auch ihr Inhalt, ebenso gab es auch den ein oder anderen Brand, bei dem auch viele einmalige Funde den Flammen zum Opfer fielen. Nach den Kriegen, wurden viele Museen durch Spenden und Leihgaben von Privatsammlern wieder gefüllt.
Natürlich ist bestimmt auch mal das Haus von Hr. Schmidt Müller abgebrannt und dieser hatte auch eine Private Münzsammlung, die dabei leider zerstört wurde :heul:
So oder so, perfekt wird es wohl nie sein!

Zitat von: ChristianH in 17. Juli 2010, 09:00:40

Finde ich sehr nett, wie du das schreibst . Liebe Grüße  :winke:  

Danke, aber so macht es doch auch am meisten Spaß  :winke:

LG

Robin

Zitat von: Belenos in 17. Juli 2010, 12:19:36
Moin,

Bis jetzt schein nur Robin verstanden zu haben, um was es hier geht,

Sorry ich nix verstehen :nixweiss: :nixweiss: :nixweiss: :nixweiss: :nixweiss:
Ich nur schreiben was ich denken :dumdidum: :winke:

Heute so morgen so :narr:

LG Robin

Moin Walter,
die Rechtslage versteht glaube ich jeder. Dein Beispiel ist auch absolut eindeutig.
Aber spinnen wir dein Beispiel doch mal weiter.

Die Funde, die gemacht wurden sind spektakulär ähnlich der zB. Himmelsscheibe.
Staat und Grundstückseigentümer machen Hälfte/Hälfte mit den Funden, weil Rechtslage ist so.
Der Staat möchte diese außergewöhnlichen Funde der Öffentlichkeit präsentieren, doch
der Grundstückseigentümer sagt NEIN. Keine Leihgabe, keine Ausstellung NICHTS.

Und wir setzen noch einen drauf:
Gleicher Fall wie oben beschrieben... spektakulär blablabla.
Grundstückseigentümer möchte nur dieses mal die Funde dem Staat verkaufen.
Marktwert 10Mio. nur der Staat kann diese Summe nicht aufbringen weil Kassen leer.
Grundstückseigentümer hat aber einen Käufer in China der die Summe zahlen will und verkauft sie dort hin.

Du Walter als Vertreter des Grundstückseigentümer sagst jetzt sicherlich. Ist doch auch sein Recht.
Ich als Bürger der den Staat vertritt sage, ich möchte diese spektakulären Funde sehen und ich möchte nicht,
das die Funde dieses Land auf nimmer wiedersehen verlassen.
Und liebe Staatsvertreter ändert das Gesetz so, das so etwas nicht passiert. Und zwar schnell  :cop:

Gruß
Oliver

Zitat von: nobody in 17. Juli 2010, 12:44:40
Moin Walter,
die Rechtslage versteht glaube ich jeder. Dein Beispiel ist auch absolut eindeutig.
Aber spinnen wir dein Beispiel doch mal weiter.

Die Funde, die gemacht wurden sind spektakulär ähnlich der zB. Himmelsscheibe.
Staat und Grundstückseigentümer machen Hälfte/Hälfte mit den Funden, weil Rechtslage ist so.
Der Staat möchte diese außergewöhnlichen Funde der Öffentlichkeit präsentieren, doch
der Grundstückseigentümer sagt NEIN. Keine Leihgabe, keine Ausstellung NICHTS.


Gruß
Oliver

Natürlich gleich wieder das krasseste Beispiel  :staun:, sag mir mal welcher Grundstückseigentümer, der normal nichts mit Archäologie zu tun hat, so reagiert?
Die meisten haben mit barem mehr am Hut und würden lieber das Geld nehmen und sich nicht noch mit artgerechter Fundlagerung und Pflege rum ärgern.
Auch würde warscheinlich nach bekannt werden des Fundes und der verschließung der Öffentlichkeit durch den Grundstückseigentümer, der öffentliche Druck (durch Nachbarn und Freunde) wohl so groß, das er doch nachgibt. Das ist alles spekulativ, genau wie Deine Aussage!

Zitat von: nobody in 17. Juli 2010, 12:44:40
Moin Walter,
die Rechtslage versteht glaube ich jeder. Dein Beispiel ist auch absolut eindeutig.
Aber spinnen wir dein Beispiel doch mal weiter.

Und wir setzen noch einen drauf:
Gleicher Fall wie oben beschrieben... spektakulär blablabla.
Grundstückseigentümer möchte nur dieses mal die Funde dem Staat verkaufen.
Marktwert 10Mio. nur der Staat kann diese Summe nicht aufbringen weil Kassen leer.
Grundstückseigentümer hat aber einen Käufer in China der die Summe zahlen will und verkauft sie dort hin.

Gruß
Oliver

Die Versäumnise und Fehler der LDA und der Politik, dürfen nicht zum Nachteil von ehrlichen Findern führen und zur Enteignung der Finder und Grundstückseigentümer :belehr:

Das Proplem von leeren Kassen, hätte schon lange gelößt sein müssen-also macht es jetzt nicht zum Proplem der Finder und Grundstückseigentümer. :nono:

LG

Robin

PS: Ich wollte Walter nicht vorgreifen, bin nur gerade so gut in Fahrt :narr:. Walter darf natürlich ruhig auch noch etwas dazu schreiben :smoke:

ZitatUnd liebe Staatsvertreter ändert das Gesetz so, das so etwas nicht passiert. Und zwar schnell

Da gibt es nur eines - ganz schnell:

Einführung des Schatzregals !!!

Fazit: Solche Funde würden nicht mehr gemeldet werden. Oder was glaubst du
Olli -  wieviele Funde verschwinden tagtäglich gerade auf Großbaustellen (durch Zerstörung und Unterschlagung/Diebstahl ).
Schließlich haben wir schon 13 Schatzregalländer.
Da sind die "Kleinfunde" von Sondengängern und Lesesuchern noch das kleinste Übel.  Und die Konsequenzen eines Schatzregals haben sich auch schon in der Öffentlichkeit rumgesprochen.

In Hessen fehlte bisher eigentlich nur eine vernünftige Fundregelung bezüglich der Entdeckerrechte für Ehrenamtler. Da war der Knall vorprogrammiert. Das kommt halt davon, wenn man sich nur einem Gerichtsurteil beugt und eigentlich kein richtiges Interesse an den Suchern hat.

Das haben die in S-H schon eher kapiert.

Aber was machen die Hessen (wenn es denn stimmt mit der Anweisung an die Domänenverwaltung).

Sie erteilen als Bundesland NFG und lassen ihre Sucher nicht mehr auf landeseigenem Gelände suchen.

Das ist der eigentliche Skandal - nicht die Klage von Gehrking.

Schildbürgerstreiche waren dagegen ja noch lustig.

100 % Zustimmung :super:

Also bitte ab jetzt, alle per Mail oder anderst, bei der Domänenverwaltung Beschwerde gegen das Verbot einreichen :super:

LG

Robin

Zitat von: Robin Hood in 17. Juli 2010, 13:25:36
Die Versäumnise und Fehler der LDA und der Politik, dürfen nicht zum Nachteil von ehrlichen Findern führen und zur Enteignung der Finder und Grundstückseigentümer

Hallo Robin,
das habe ich auch nicht geschrieben, das der ehrliche Finder enteignet werden soll, oder?

Zitat von: Pfälzer in 17. Juli 2010, 13:31:55
Fazit: Solche Funde würden nicht mehr gemeldet werden. Oder was glaubst du
Olli -  wieviele Funde verschwinden tagtäglich gerade auf Großbaustellen (durch Zerstörung und Unterschlagung/Diebstahl ).
Schließlich haben wir schon 13 Schatzregalländer.
Da sind die "Kleinfunde" von Sondengängern und Lesesuchern noch das kleinste Übel.  Und die Konsequenzen eines Schatzregals haben sich auch schon in der Öffentlichkeit rumgesprochen.

Ja Jürgen, ein Schatzregal wäre eine noch schlechtere Lösung, da gebe ich dir recht.
Aber warum soll man ein Gesetzt aus dem letzten Jahrhundert
(oder ist es schon aus dem vorletztem Jahrhundert ???) einführen, satt mal was neues zu entwerfen.
Da gibt es bestimmt ein paar elegantere Lösungen.

Gruß
Olli

ZitatJa Jürgen, ein Schatzregal wäre eine noch schlechtere Lösung, da gebe ich dir recht.
Aber warum soll man ein Gesetzt aus dem letzten Jahrhundert
(oder ist es schon aus dem vorletztem Jahrhundert ???) einführen, satt mal was neues zu entwerfen.
Da gibt es bestimmt ein paar elegantere Lösungen.

Da sind wir doch einer Meinung. Es gäbe bestimmt viel bessere Lösungen. Aber, will man die ?  Sind die Privatsucher das wirkliche Problem ? Sind die Probleme mit "UNS" nicht doch tiefgründiger - als bisher zugegeben wird. Ist wirklich nur der Befund das Problem und nicht der Fund......................du verstehst was ich meine.  :zwinker:

Nur halte ich es persönlich für absolut sinnlos darüber zu streiten. Die Bundesländer werden den Bereich Kultur/Bildung nicht aufgeben. Ergo, es bleibt ein Flickenteppich wie bisher !  :heul:

Zitat von: nobody in 17. Juli 2010, 17:22:01
Hallo Robin,
das habe ich auch nicht geschrieben, das der ehrliche Finder enteignet werden soll, oder?

Nein das stimmt, habe ich auch nicht gesagt/geschrieben, aber das îst die Kosequenz wenn man dem Micha und dem Grundstückseigentümer (in diesem Fall ist das ausnahmsweise das Land Hessen selbst) den Finderlohn streitig macht und das ist das, was dem LDA wohl am liebsten währe.

Zitat von: Robin Hood in 17. Juli 2010, 13:25:36


Die Versäumnise und Fehler der LDA und der Politik, dürfen nicht zum Nachteil von ehrlichen Findern führen und zur Enteignung der Finder und Grundstückseigentümer :belehr:

Das Proplem von leeren Kassen, hätte schon lange gelößt sein müssen-also macht es jetzt nicht zum Proplem der Finder und Grundstückseigentümer. :nono:

LG

Robin

Das habe ich für die Anhänger der LDÄ geschrieben, die die Versäumnisse der LDÄ und der Politik, tollerieren und lieber auf die ehrlichen Finder losgehen, wenn diese Ihren gerechten Finderlohn einfordern.

Sorry Nobody, wenn Du Dich angesprochen fühltest, aber ich finde es schön das Du wohl dann doch auf der Seite vom Micha und somit auf der Seite von allen ehrlichen Suchern und Findern bist :ironie: :narr:

LG

Robin

Hallo Nobody,Hallo Robin Hood,Hallo Pfälzer!
Ich verfolge schon ständig die Diskussion über das Für und Wider der Entschädigungen für ehrliche Finder. Natürlich haben sich hier 2 Lager herausbilden müssen, die Archäologentreuen bzw. Schatzregalinfizierten und die ihre Rechte gewahrt haben wollen, was keinesfalls unmoralisch sondern Bürgerpflicht ist. Wer unnötig Rechte, die ihm zustehen preisgibt, schafft Fakten, die nicht unbedingt im Sinne für das Denkmal sind. Auch die Rechtssprechung der Gerichte halte ich deswegen für richtig, weil so das Denkmal im Allgemeinen besser geschützt ist. Das LDA Hessen verhält sich so, wie wenn es in Hessen ein Schatzregal gäbe, zumindest ist es sehr stark in deren Köpfen vertreten, und sie arbeiten streng genommen auf dieses hin. Darum die Blockade! Laßt mich aber ein bißchen weiter ausholen. Viele im Forum sind der Meinung, daß Funde keinen pecuniären Wert haben dürfen, zumindest nicht für den Finder und den Besitzer der Sache, wo der Fund gemacht wurde. Das halte ich für falsch. Wenn der Besitzer im Allgemeinen und der Finder nichts mehr vom Fund haben, sozusagen enteignet werden, so hat er auch kein Interesse mehr an den Denkmälern, ganz speziell an den noch nicht entdeckten. Ganz grob gesagt, wenn ich nichts davon habe, dann sollen Andere auch nichts davon haben. Diese Einstellung ist weit verbreitet und schlägt in Schatzregalländern ständig zu. Hier ist die Wegsehenmentalität inzwischen weit verbreitet. Das Denkmal wird so sozusagen zum "Freiwild" deklariert.Wer das will, der folge der Schatzregalmentalität. Wenn Funde von " nationaler Bedeutung " sind, müssen sie als solche eingetragen sein. Somit sind sie nicht mehr ins Ausland verkäuflich. Dieses Gesetz, wohl noch aus dem Dritten Reich, schützt hervorragendes Kulturgut gegen Ausverkauf ( das zu Deinem Beispiel Nobody). Ich könnte hier seitenlang Mißstände aufzählen, was mit Kulturgütern nur im meinem Umfeld geschehen ist ( keltisches Fürstengrab weggebaggert, Merowingisches Gräberfeld im Bereich der Adelsgräber weggebaggert, hochadeliger Nonnenfriedhof weggebagert nur weil kein Interesse seitens des Amtes oder keine Gelder mehr bewilligt wurden, usw;...).
Zum Ganzen noch.Das Land Hessen hat sich eben keine Gedanken über eine derartige Situation gemacht und will das jetzt auf dem Rücken des Finders austragen und somit zu seinen Ungunsten handeln.
Gruß Derfla

Hallo Derfla, auch wenn man mich soeben in einem anderen Thema hier im Forum (Thema: Ehrenamt), gerade sehr von seiten der Mods beleidigt hat, weil der der Meinung ist, ich würde so viel schreiben, weil ich mich gern selber lese ( absoluter Unsinn, die Rechtschreibfehler mute ich normalerweise nicht mal meinem ärgsten Feind zu, geschweige den mir selber), möchte ich Dir gerne Antworten (soll der Mod doch Denken was er will).

Ich gebe Dir in Deinen ausführungen natürlich Recht, aber und jetzt kommt es, die Archäologentreuen, wie Du sie nennst, haben ja nicht gesagt das der Finder nix bekommen soll!
Sie reden von kleinen Abfindungen oder aber von dem guten Gefühl, das ein echter Archäologisch interessierter Sucher in sich spürt, wenn er solch einen Fund macht und Ihn an das LDA verschenkt. Das alles ist doch sehr viel mehr als nix, oder.

Hoffentlich bekomme ich jetzt nicht schon wieder eine Abmahnung, mit meinen 148 Beiträgen die ich bisher seit meinem eintreten in dieses Forum, geschrieben habe, habe ich es aber auch echt etwas übertrieben, ich muss mich etwas bremsen-bevor es wieder ein Mod tut :ironie: :wuetend:

Gute Nacht an alle die sich gerne selber Lesen und auch an die anderen.

Robin

Hallo Derfla, besser hätte man es nicht in Worte fassen können.  :super:
Genau das ist es was mich auch zu diesem Schritt bewegt hat, denn irgendwo ist Schluß.

Hallo Jürgen,

Zitat von: Pfälzer in 17. Juli 2010, 13:31:55

In Hessen fehlte bisher eigentlich nur eine vernünftige Fundregelung bezüglich der Entdeckerrechte für Ehrenamtler. Da war der Knall vorprogrammiert. Das kommt halt davon, wenn man sich nur einem Gerichtsurteil beugt und eigentlich kein richtiges Interesse an den Suchern hat.

in Hessen gibt es nachdem BGB eine vernünftige Fundregelung.
Was für das Amt nicht einsichtig ist, ist dass Schattengräber nicht nur 50%igen Anspruch auf die  Funde aus den vom in entdeckten Gräbern stellt Hierfür hätte ich Verständniss), sondern auf alle Funde des gesamten Gräberfeldes. Also auch Gräber, die er mit der ihm erlaubten (er hat gar keine Möglichkeit auf Land, dass ihm nicht gehört, derartige Erdbewegungen durchzuführen) und zur Verfügung stehenden Technik gar nicht entdecken könnte.
Hört mir bloß auf mit den Urteilen der OLGs, auch solche Urteile müssen nicht unbedingt richtig sein.
Dass eine derartige Grabung doch mit erheblichen Kosten verbunden ist, ist Schattengräber auch Wurst, das liegt offenbar nicht in seinem Verantwortungsbereich. Eine wissenschaftliche Ausgrabung ist etwas was die Allgemeinheit bezahlen soll, eine beteiligung seinerseit -nein Danke, er selbst ist nur an den Funden interessiert.
Wo ist den da sein Forschungsstatus, aufgrund dessen er seine NFG erhalten hat?????

Das Ganze hat den Geschmack der Schatzgräberei und nicht der geschichtsinteressierten Forschung.

Und Robin, wenn Walter meint Du bist der einzige der es Verstanden hat, so muss ich sagen, Du hast offenbar überhaupt nicht geschnallt, um was es bei einer Nachforschung geht.

Gruß Jörg

Worum geht es hier eigentlich ?? Darum, Paragraphen die bestehen zu befürworten oder anzuzweifeln oder um die Wahrheit ??

Da muss man doch gar nicht lange drum rum reden.

Jemand geht los und sucht was ( mit NFG). Findet was, meldet das und gut ist.

Jetzt kann man hoffen etwas dafür zu bekommen (warum eigentlich wenn es einen doch "nur" um die Geschichte und deren Erhaltung geht) oder man gibt sich damit zu frieden, Geschichte gerettet und gemeldet zu haben und hofft namendlich erwähnt zu werden, falls es zu einer Ausstellung kommt oder man hat "nur" die Gewissheit etwas für die Geschichte getan zu haben.

Hier werden immer wieder die sogenannten "Grabräuber" nieder gemacht und ins Abseits geschoben.

Gleichzeitig wird die Flagge hochgehalten für ehrenamtliche Archälogie.

Was ehrentamtlich im genauen Wortlaut bedeutet ist doch völlig egal. Ein jeder weiß doch was damit gemeint ist. Man findet was, man freut sich, man gibt ab.

Kann hier bitte mal jemand sagen worum es geht ??

Um die KOHLE. Wie immer. Wenn es "nur" darum ginge die 50 % der Fundgegenstände zu bekommen, weiß ich ehrlich gesagt nicht warum und was der gute Schattengräber damit will (in die Vitrine stellen wo er doch so an der Geschichte und deren verbreitung interessiert ist ??). Ich habe hier gelesen, dass er seine Funde eh der Sache zukommen lassen würde. Dann kann doch gleich die Stadt Hessen alles haben. Warum den streiten wenn es doch nicht ums Geld geht ??

Natürlich geht es ums Geld. Frage ist nur wofür ?? Jede Menge Menschen stehen morgens auf,arbeiten Stundenlang und ackern wie die blöden um ein wenig Geld nach Hause zu bringen .

Der Schattengräber ackert auch in seiner Freizeit auf dem Acker (welch Wortwitz). Das macht er freiwillig. Keiner zwingt ihn. Er entscheidet wann er los geht, was für ein Equipment er sich kauft und wieviel Zeit er in sein Hobby investiert.

Wie kann einer jetzt darauf kommen, dass ihm irgendjemand für sein Hobby Geld gibt (wo er doch eh "nur" ehrentamtlich und rein auf die Geschichte interessiert suchen geht)?? Vielleicht sollte er sich Sponsoren suchen (wie im Sport) . Warum muss den jetzt der Steuerzahler der Stadt Hessen für sein Hobby aufkommen (oder wer auch immer ). Vielleicht ja die Engländer mit ihrem super Lotterie System. Können wir ja auch ab morgen alle auf der linken Seite der Strasse fahren.

Man kann nicht alles von anderen Ländern auf Deutschland übertragen.

Ob der Schattengräber rechtlich nun auf der richtigen Seite steht mag ich mir nicht anmaßen zu beurteilen. Was ich mir aber anmaße ist zu behaupten, das es in diesem Fall, um das liebe Geld geht (erster richtiger Große Fund = Dollar Zeichen in den Augen).

Ich weiß jetzt kommt: Ja aber er hat schon mehr gefunden und das alles für umsonst abgegeben auch für Austellungszwecke. Warum denn nicht auch jetzt. Warum nicht auf die vielleicht noch gefundenen Relikte der Geschichte verzichten ? Wenn sie doch eh ausgestellt werden sollen und nicht in der Vitrine verschwinden sollen ??

Reicht es nicht einer derjenigen zu sein, die einen bedeutenden Fund für die Stadt Hessen gemacht haben und das zu wissen und im Herzen zu tragen ??

Warum denn nicht jetzt gut sein lassen wenn man doch eh "nur " Geschichte finden wollte und die den anderen Mitmenschen zugänglich machen wollte?? Das ist doch jetzt erreicht.

Also um das zum Schluss ganz ehrlich zu sagen, hätte ich das wahrscheinlich nicht abgeben und wäre darauf aus gewesen daraus Geld zu machen. Deswegen kann ich ihm das nicht mal verdenken . Und wenn die meisten mal ehrlich sind : "Wer braucht kein Geld" ??

Und das ist das, was ich leider vermisse. Ehrlichkeit. Sag doch einfach was Phase ist, dass es dich ankotzt was wirklich tolles gefunden zu haben wie andere. Andere sind dafür entlohnt worden , du aber nicht . Würde mir auch stinken.

EHRLICHKEIT IST DER WEG !!!!

Zitat von: Belenos in 17. Juli 2010, 12:19:36Könnte sich tatsächlich, dann müsste sich DIGS eben mal ins Zeug legen - ojhe - nur der Gedanke daran, hat eben einen heftigen Lachanfall ausgelöst.

Stimmt, dafür wurde ja auch der VDSHS gegründet, oder?  :kopfkratz:

Hi Jörg

In diesem speziellen Fall sind wir im Grundsatz (moralisch) doch einer Meinung. Denarius hatte es recht gut beschrieben - welches Problem aus dem Verhalten von Gehrking entstand.
Allerdings ist das Land Hessen - vertreten durch das LDA - daran ganz und gar nicht schuldlos.

Zugegeben, für mich aus einem Schatzregalland, ist dies die große Showbühne.  :narr:

Mir fällt nur eines, gerade jetzt , besonders gut auf:

In S-H läuft es nach dem Motto: Eine Hand wäscht die andere.

Bei euch in Hessen: Wasch mir den Pelz; aber mach mich nicht nass.

Und die Reaktionen des Amtes sind armselig und skandalös. Man bestraft z.B. alle anderen Sucher (wenn es wirklich stimmt), wegen der Vorgehensweise eines Einzelnen (Domänen).
Schon dies würde aufzeigen, daß man die Grundrechte nur als ein Lippenbekenntniss anerkennt und die Sucher in der Gesamtheit eigentlich überhaupt nicht will (das meinte ich mit Beugung durch Mythos).

Zitat von: Lojoer in 18. Juli 2010, 00:04:25

Und Robin, wenn Walter meint Du bist der einzige der es Verstanden hat, so muss ich sagen, Du hast offenbar überhaupt nicht geschnallt, um was es bei einer Nachforschung geht.

Gruß Jörg

Hallo Jörg, ich verstehe gar nicht, warum du mich jetzt so angehst :kopfkratz: Wie du deutlich bemerkt hast, hat Walter das festgestellt.

Ich habe das festgestellt:

Zitat von: Robin Hood in 17. Juli 2010, 12:37:47

Sorry ich nix verstehen :nixweiss: :nixweiss: :nixweiss: :nixweiss: :nixweiss:
Ich nur schreiben was ich denken :dumdidum: :winke:

Heute so morgen so :narr:

LG Robin

Über den Rest diskutiere ich nicht mehr, es wurde schon alles mehr als deutlich gesagt,( und ich darf nicht soviel schreiben sonst modst mich wieder ein Mod an) lest es euch einfach durch und überseht nicht alles für Euch unangenehme :belehr:

Bin jetzt Boot fahren.

Tschau und allen ( auch Dir Jörg) einen schönen Sonntag

LG

Robin

@chrissangelhh  :super:

Wenn ein Sucher einen wissenschaftlich bedeutenden Fund bei der Ausübung seines Hobbys findet steht natürlich außer Frage, dass dieser Fund wissenschaftlich geborgen werden muss.
Wenn der Sucher nun 50% des Fundes für sich beansprucht, da er ja der Entdecker ist,
sollte dann das Amt im Gegenzug nicht auch 50% der Kosten für die wissenschaftliche Ausgrabung vom Finder verlangen, da es ja ohne ihn niemals zu der Ausgrabung gekommen wäre.
Genauso sollte es sich dann auch mit den Kosten für die fachmännische Restaurierung der Objekte verhalten.
Warum soll der Steuerzahlen, Grabungskosten und Restaurierungkosten tragen, damit sich Hinz oder Kunz zuhause die Vitrine vollpacken  oder diese Objekte eventuell sogar für teures Geld verkaufen.

Es spricht nichts dagegen, dass der Finder eines herausragenden Fundes ein kleines finanzielles Dankeschön bekommt. Sollte dieses dem Finder aber nicht reichen und er auf seine 50% bestehen, dann sollte man wirklich alles teilen, nicht nur die Funde sondern auch die Kosten.

Also bei vielem kann ich ja sagen, das bedeutende Funde im Land bleiben sollen, und das sie der Öffentlichkeit gezeigt werden sollen und nicht in irgendwelchen Obst- oder Schuhkartons vor sich her gammeln. Amüsant ist aber das viele Beiträge leicht so anklingen, das die Hobbysucher Geldgeier seien, aber die andere Seite wenig beleuchtet wird? Was ist bei solchen Fällen zu Sagen wo die Magazine voll sind, und weil es das hundertste Gefäß etc. ist wird es vernichtet weil man den "Handel" nicht anheizen möchte. Bei sowas ärgere ich mich weit aus mehr, das nur weil die Ausführende-Leute von staatlicher Seite herkommen dürfen die bestimmen was erhalten wird und was nicht?
Dieser seltsame Umgang mit Kulturgütern finde ich mind. wenn nicht gar schlimmer als wenn ein Finder eine kleine Entschädigung haben möchte. Schließlich wird dem ehrlichen Bürger der eine Geldbörse findet und abgibt auch ein Finderlohn gewährt.

Zitat von: nobody in 17. Juli 2010, 12:44:40
Moin Walter,

Aber spinnen wir dein Beispiel doch mal weiter.

Die Funde, die gemacht wurden sind spektakulär ähnlich der zB. Himmelsscheibe.
Staat und Grundstückseigentümer machen Hälfte/Hälfte mit den Funden, weil Rechtslage ist so.
Der Staat möchte diese außergewöhnlichen Funde der Öffentlichkeit präsentieren, doch
der Grundstückseigentümer sagt NEIN. Keine Leihgabe, keine Ausstellung NICHTS.

Und wir setzen noch einen drauf:
Gleicher Fall wie oben beschrieben... spektakulär blablabla.
Grundstückseigentümer möchte nur dieses mal die Funde dem Staat verkaufen.
Marktwert 10Mio. nur der Staat kann diese Summe nicht aufbringen weil Kassen leer.
Grundstückseigentümer hat aber einen Käufer in China der die Summe zahlen will und verkauft sie dort hin.

Gruß
Oliver

Moin Oliver,

wie heißt es so schön? Ein Blick ins Gesetz hilft meistens weiter (eine Praxis, dei das LfDH wohl nicht kennt)

1. Ein Verkauf ins Ausland geht nicht, wegen Verstoß gegen die Konvention von La Valetta sowie dem Kulturgutschutzgesetz der Bundesrepublik Deutschland

2.

§ 25 Enteignung

(1) Die Enteignung ist zugunsten des Landes, eines Landkreises, einer Gemeinde oder einer rechtsfähigen Stiftung zulässig, soweit sie erforderlich ist, damit

2. ein Bodendenkmal (§ 19) wissenschaftlich ausgewertet oder der Allgemeinheit zugänglich gemacht werden kann,

3.in einem Grabungsschutzgebiet (§ 22) planmäßige Nachforschungen betrieben werden können.

(2) Im übrigen gelten die allgemeinen Vorschriften über die Enteignung. Antragsberechtigt ist die Denkmalfachbehörde.

§ 26 Sonstige entschädigungspflichtige Maßnahmen

(1) Stellen Maßnahmen auf Grund dieses Gesetzes eine Enteignung dar, ist eine angemessene Entschädigung in Geld zu leisten. Führt eine entschädigungspflichtige eigentumsbeschränkende Maßnahme dazu, daß der Eigentümer das Eigentum nicht mehr wirtschaftlich zumutbar nutzen kann, so kann er statt dessen die Übernahme des Eigentums gegen angemessene Entschädigung verlangen.

(2) Die Grundsätze der Entschädigung bei der förmlichen Enteignung sind entsprechend anzuwenden. Enteignungsbegünstigt ist das Land, vertreten durch die Denkmalfachbehörde. Die Gemeinden und Gemeindeverbände sollen sich an der Entschädigung im Rahmen ihrer Leistungsfähigkeit beteiligen.

Man könnte Michael eventuell auch enteignen, dann ist aber auch die Entschädigung fällig !!!

Es ist durchaus nicht so, wie es immer hingestellt wird, das Bundesländer ohne Schatzregal keine Möglichkeiten hätten Kulturgüter zu schützen, die Gesetze sind da, sie müssen nur angewendet werden.

Viele Grüße

Walter

Wie kann ein Egomane - oder sonstwer- Eigentümer von   heute  (zumindest zweifelhaft) ergrabenem archäologischem Kulturgut werden----und wer will das? Abseits aller Paragraphen
......

Hallo Walter,
können wir annehmen, dass man Micha eine Entschädigung angeboten hat ? - die jedoch ihm jedoch nicht angemessen erschien.
Ich nehme an, dass dies nicht nur mich interessiert. Wie sah den diese Entschädigung aus, oder darf man aufgrund des schwebenden Verfahrens nicht darüber reden?
Gruß Jörg

Wie kann ein Egomane - oder sonstwer- Eigentümer von   heute  (zumindest zweifelhaft) ergrabenem archäologischem Kulturgut werden----und wer will das? Abseits aller Paragraphen



Man sieht sich!

Zitat von: Lojoer in 18. Juli 2010, 23:06:42
Hallo Walter,
können wir annehmen, dass man Micha eine Entschädigung angeboten hat ? - die jedoch ihm jedoch nicht angemessen erschien.
Ich nehme an, dass dies nicht nur mich interessiert. Wie sah den diese Entschädigung aus, oder darf man aufgrund des schwebenden Verfahrens nicht darüber reden?
Gruß Jörg

Moin,

man hat Micha keine Entschädigung angeboten. Eine Entschädigung kann man ja auch erst dann anbieten, wenn die Funde auf dem Tisch liegen.

Viele Grüße

Walter

Hallo Walter,

Zitat von: Belenos in 19. Juli 2010, 06:58:57
man hat Micha keine Entschädigung angeboten. Eine Entschädigung kann man ja auch erst dann anbieten, wenn die Funde auf dem Tisch liegen.
Viele Grüße
Walter

Danke, grundsätzlich hast Du da natürlich recht.
Gruß Jörg

Zitat von: Silex in 18. Juli 2010, 23:00:20
Wie kann ein Egomane - oder sonstwer- Eigentümer von   heute  (zumindest zweifelhaft) ergrabenem archäologischem Kulturgut werden----und wer will das? Abseits aller Paragraphen
......

Was für eine Aussage.....so im Zweifel ist Dir eine Zerstörung von Kulturgut wichtiger als das eine Privatperson sie in Händen hält? Meiner Meinung nach ist jemand der so Denkt dann nicht wirklich an Geschichte interessiert sondern nur an Obrigkeitshörigkeit.

Genau so ist es Wutz :super:

Diese schöne Gerede, Kulturgut darf niemanden gehören, es gehört allen---Worte---nur Worte, irgendjemanden gehören die Funde letztendlich immer bezw. irgendeiner ist für sie verantwortlich, was auf das selbe hinausläuft.

Jetzt noch mal für alle schwerhörigen hier,---der Micha möchte, da er sehr stolz auf seinen Fund ist und er natürlich nur das Beste für den Fund möchte, seinen Besitzanspruch auf 50% des Fundes wahren, damit er für diesen, seinen Teil, nicht das Mitspracherecht verliert ( so seh ich das). Es gibt schon viel zu viele negativ Beispiele wie mit hochwertigen Funden, schlampig umgegangen wurde/wird oder sie sogar für immer verlohren gegangen sind durch irgendwelche Mitarbeiter die eben doch nicht so ein verantwortungsvolles denken haben, wie es hier z.B. von Siles immer dargestellt wird.
Wenn man nach 20-30Jahren Suchertätigkeit, in der man nebenbei mit den Ämtern, von Anfang an schwierigkeiten hatte ( 4Jahre warten, bis man endlich eine NFG bekommt usw..), den Fund seines Lebens macht, man dann trotz aller bisherigen schlechten Erfahrungen, alles ordnungsgemäß meldet und dem Amt ein Gräberfeld in situ übergiebt und man dann als dankeschön um seinen Finderlohn gebracht werden soll ( und zwar auf ganz unverschähmte Art und Weise), dann würde auch ich, diesen Damen und Herren, kein einziges Krümelchen freiwillig überlassen.
Da könnt ihr Amtsanhänger/kricher noch so toll über Moral und Ehre schreiben, sollange die nicht in den Amtsstuben einkehrt könnt Ihr nicht erwahrten, das der Sucher diesen Leuten sein vollstes Vertrauen schenkt. Und daher ist dieser Fall hier wieder mal ein Offenbarungseid für das LDA und sie schaden sich und unseren Denkmälern damit mehr als es jeder Sucher es je tun kann.
Wer wird denn jetzt von denen die sowieso schon skeptisch gegenüber den Ämtern waren, jetzt noch seine Funde melden.
Das was die meisten die hier so gegen Michael wettern, fast direkt Fordern ist, das jeder Sucher, der etwas findet, sollange weiterbuddeln soll, bis er alles was er finden kann aus der Fundstelle
herrausgeholt hat, weil nur dann gehört es ihm. Alles was dann noch im Boden ist bekommen ja ( im Falle einer Meldung an das LDA) die Ämter.
Merkt Ihr eigentlich wie Ihr damit dem Denkmälern schadet, nur weil ihr den Micha nicht verstehen wollt und den Ämtern mal wieder aus der Patsche helft (mag sich für Euch vielleicht lohnen für den Denkmalschutz aber nicht).

So ich denke das war jetzt deutlich-natürlich werdet ihr mich nun wieder ohne Ende angreifen, beleidigen und als absolut unwissend darstellen,-nur zu wenn euch sonst nichts dazu einfällt-aber bitte immer schön höfflich bleiben.

LG

Robin

PS: Der Michael ist Landschaftsgärtner von Beruf, der hätte die Möglichkeit das ganze Feld umzugraben und dann erst, nachdem er soviele Funde wie möglich für sich endeckt hätte, dem LDA Bescheid zu sagen. So hätte er gehandelt wenn er so wäre wie die meisten seiner Gegener Ihn hier gerne darstellen, natürlich ist er, wie man an seinem tatsächlichen Verhalten ja deutlich erkennen kann, eben nicht so.

Zitat von: Schattengräber in 18. Juli 2010, 23:44:01
Wie kann ein Egomane - oder sonstwer- Eigentümer von   heute  (zumindest zweifelhaft) ergrabenem archäologischem Kulturgut werden----und wer will das? Abseits aller Paragraphen

Man sieht sich!

Moin,

vermutlich wird die Materie hier inzwischen zu unübersichtlich oder es wird einfach zu oberflächlich gelesen. Was für Dich zutrifft, kannst Du Dir aussuchen.

Michael hat an keiner Stelle geschrieben, dass er Besitzer der Fundes sein will, Eigentümer ja, aber die Fundes sollen öffentlich ausgestellt werden.

Ich kann hier nirgends zwingend erkennen, welche Nachteile sich daraus ergeben sollen, wenn Michael der Eigentümer einer Häfte der Funde ist.

Außerdem ist Dir wohl entgangen, dass hier nichts zweifhalt ergraben wurde, letzteres hat ihm das LfDH sogar schriftlich bestätigt. Die Fundbergung und Dokumentiereung erfolgte orgnungsgemäß und gewissenhaft.

Der Rest der Funde soll in einer ganz normalen archäologischen Grabung geborgen werden - einer Forschungsgrabung, keiner Notgrabung, da sich das Gräberfeld hervorragend in das Projekt ArchäologieLandschaft Wetterau einfügt und diese erheblich - auch auf wirtschaftlichen Sektor - bereichern könnte.

Viele Grüße

Walter

Zitat von: Silex in 18. Juli 2010, 23:00:20
Wie kann ein Egomane - oder sonstwer- Eigentümer von   heute  (zumindest zweifelhaft) ergrabenem archäologischem Kulturgut werden----und wer will das? Abseits aller Paragraphen
......

Nur damit keine Missverständniße aufkommen, das Zitat ist von Silex und nicht wie bei Walter steht vom Schattengräber!

Aber das ist doch die Masche von Silex und Kollegen, einfach das schlechteste von jemanden, der eine andere Meinung vertritt als sie selber, behaupten und hoffen das es viele Leser glauben.
Daher dreht sich hier immer alles im Kreis, denn auf die guten Argumente wird natürlich nicht eingegangen, sie werden einfach überlesen und man beschränkt sich wieder auf Beschimpfungen, Unterstellungen usw..
Gerade Silex scheint darin ein Meister zu sein....

Tschau

Robin

Zitat von: Robin Hood in 19. Juli 2010, 14:51:27
Nur damit keine Missverständniße aufkommen, das Zitat ist von Silex und nicht wie bei Walter steht vom Schattengräber!

Tschau

Robin

... keine Ahnung wie so was passiert - klar von Silex - für mich sind PC's immer noch unbekannte Wesen :-))

Viele Grüße

Walter

ZitatJetzt kann man hoffen etwas dafür zu bekommen (warum eigentlich wenn es einen doch "nur" um die Geschichte und deren Erhaltung geht) oder man gibt sich damit zu frieden, Geschichte gerettet und gemeldet zu haben und hofft namendlich erwähnt zu werden, falls es zu einer Ausstellung kommt oder man hat "nur" die Gewissheit etwas für die Geschichte getan zu haben.

Darauf möchte ich nochmal zurück kommen. Natürlich geht es in erster Linie um die Geschichte und natürlich um den Spaß den man bei der Suche hat, aber, ich z.B. muß in meinem Kreis sehr viel Geld für eine Grabungsgenehmigung bezahlen, ich zitiere:

2) Bedeutung der Amtshandlung für den Gebührenschuldner (§ 9 ( 1 Ziff.2) GebG NRW)

b) groß
zielgerichtete Grabung mit wirtschaftl. Interesse

die Gebühr beträgt 260,00 Euro für ein Jahr und daran konnte ich auch nicht rütteln, obwohl ich es versucht habe.
Wirtschaftliches Interesse, steht da, also dürfte ich auch eine angemessene Summe für ein Fundstück verlangen, denn dem Schreiben nach, bin ich ja nur darauf aus.

Gruß MultiSammler  :winke:

Zitat von: MultiSammler in 21. Juli 2010, 13:12:25
Darauf möchte ich nochmal zurück kommen. Natürlich geht es in erster Linie um die Geschichte und natürlich um den Spaß den man bei der Suche hat, aber, ich z.B. muß in meinem Kreis sehr viel Geld für eine Grabungsgenehmigung bezahlen,
die Gebühr beträgt 260,00 Euro für ein Jahr und daran konnte ich auch nicht rütteln, obwohl ich es versucht habe.
Wirtschaftliches Interesse, steht da, also dürfte ich auch eine angemessene Summe für ein Fundstück verlangen,

denn dem Schreiben nach, bin ich ja nur darauf aus.
Gruß MultiSammler  :winke:

Wohl eher die Verfasser des Schreibens :narr: :dumdidum:

Alles voll heftig... dabei hatten wir bereits eine lange Liste mit möglichen Reaktionen des Amts, nur dies hatten wir nicht auf dem Radar. Mal schauen was als nächstes kommt...

Mal eine nette Frage an das Forum? Warum wurde hier mein Posting - in dem ich darauf hinwies, dass nun offenbar auch Schreiben an die Pächter herausgehen in denen konrekte Maßnahmen beim Antreffen von Sondengängern beschrieben werden - GELÖSCHT?

Wahrscheinlich nur ein versehen, oder eine technische Störung!
Der Artikel würde mich aber auch interessieren. Vielleicht einfach noch mal probieren. Wie in den Amtsstuben-immer beharlich bleiben, dann klappt es :narr:

LG

Robin

Aber hier hab ich nichts gemacht! :frech:

Hier war ein anderer wohl schneller :zwinker: :dumdidum:
Schön das du nicht gleich sauer wirst, sondern einen scherz machst :super:
Hab dir auch schon längst verziehen :friede:

LG

Robin