Hallo zusammen

Dieses recht große Fragment eines Werkzeugs konnte ich gestern finden. Es ist knapp 1 cm dick und läuft nach unten spitz zu wie eine Messerschneide. Ich würde es daher für eine Messerklinge halten. Eine Möglichkeit wäre hier, dass es eine Messerklinge der Bernburger Kultur ist. Ich habe unten mal einen Vergleich mit einer Messerklinge der Bernburger Kultur angefügt. Dies würde auch zu einer mit Winkelstich verzierten Randscherbe passen, die ich dort ebenfalls gefunden habe.
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,79671.0.html

Was meint ihr? Passt die Ansprache als Messerklinge? Und kann vielleicht jemand sagen was für ein Material das ist?

Fundort: Mitte Sachsen-Anhalt, mehrphasiger Siedlungsbereich mit gesichert LBK, Schönfelder Kultur, Bronzezeit, Eisenzeit, RKZ

Daniel

Diesen Typ Artefakt kenne ich noch gar nicht, aber wie du es beschreibst, kann das passen. Gruss..

Servus,

das hatten wir doch vor einiger Zeit schon einmal, oder. Finde den Beitrag leider nicht mehr, der hatte mich aber da schon überzeugt, von daher herzlichen Glückwunsch zur Messerklinge 

Liebe Grüße Daniel

@Nanoflitter
Danke für deine Einschätzung.

@RockandRole
Ja das hatten wir schonmal, dass war aber ein anderes Teil von einer anderen Fundstelle.
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,77476.0.html

Daniel

Hallo Daniel,

ein außergewöhnlicher Fund! 
Könnte das Gestein ein Amphibolit sein? 
Sven

Ich sehe da eher das Fragment eines lange gebrauchten Wetzsteins ..... 


lG Thomas   

Das sehe ich wie Thomas. Viele Grüße!

Zitat von: thovalo in 22. März 2021, 19:29:33
Ich sehe da eher das Fragment eines lange gebrauchten Wetzsteins ..... 
lG Thomas   

Für mich gibt es einige eindeutige Hinweise, dass es eine Messerklinge ist. Ich mache morgen mal bessere Bilder.

Daniel

@thovaoa @queque
Ich hab nochmal ein paar Bilder gemacht. Was ich allerdings garnicht hinbekomme sind die Bearbeitungsspuren, die man unter der Lupe sieht, weil die doch recht schwach sind. Bild 5 ist aus den Göttinger Typentafeln und zeigt ein Schiefermesser der Bernburger Kultur. Ich finde das das sehr gut zu meinem Fund passt. Die obere Seite ist abgeschliffen und etwas platt. Unten ist es spitz zulaufend wie ein Messer und generell passt der Querschnitt doch sehr gut.

Ich lasse mich auch eines besseren belehren (passiert ja öfter  ), aber würde man bei einem Wetzstein solche Merkmale erwarten? Oder anders gefragt, was spricht denn gegen meine Ansprache?

Daniel

Zitat von: animus in 23. März 2021, 17:11:35
Oder anders gefragt, was spricht denn gegen meine Ansprache?

Daniel

Hallo Daniel,

es spricht aus meiner Sicht nichts gegen deine Ansprache, würde dieser zustimmen.

LG
Holger

Ja auch ein Wetzstein kann mal in so einer schaften Kante enden!  
Mit einem Schiefer"messer" der Bernburger Kultur hat das Nichts zu tun.


lG Thomas 

Hey Thomas,

wir kennen uns mit dieser speziellen Artefaktgruppe nicht aus.

mfg

Zitat von: animus in 23. März 2021, 17:11:35
... Was ich allerdings garnicht hinbekomme sind die Bearbeitungsspuren, die man unter der Lupe sieht, weil die doch recht schwach sind....
Daniel

Moin,

vielleicht kannst Du die "Bearbeitungsspuren"(?) oder "Gebrauchsspuren"(?) einmal skizzieren oder
zumindest den Verlauf beschreiben.

Derartige Merkmale muss man mit Streiflicht, tief von der Seite machen. Die Lichtquelle
darf auch nicht zu stark sein.

Gruß

Jürgen

Zitat von: thovalo in 25. März 2021, 22:58:20

Ja auch ein Wetzstein kann mal in so einer schaften Kante enden!  
Mit einem Schiefer"messer" der Bernburger Kultur hat das Nichts zu tun.


lG Thomas 

Zitat von: thovalo in 25. März 2021, 22:58:20

Ja auch ein Wetzstein kann mal in so einer schaften Kante enden! 
Mit einem Schiefer"messer" der Bernburger Kultur hat das Nichts zu tun.

lG Thomas 

Du musst mir natürlich nicht zustimmen, aber ohne Argumente, die gegen meine Ansprache und für einen Wetstein sprechen, kann ich dir auch nicht zustimmen 
Ich weiß, das Bacuhgefühl von erfahreren Leuten ist oft mehr wert als jedes Bild und ich schätze deine Meinung auch, mir fehlt nur etwas der Grund, warum du das als Wetzstein ansiehst.

@StoneMan
Hab nach dem Vorschlag nochmal versucht Bilder zu machen. Ich denke man erkennt jetzt zumindest etwas die schrägen, parallel zueinander verlaufenden Linien: Ich kenne diese Spuren von anderen Werkzeugen, die ich gefunden habe. Dort sind sie dann aber oft deutlich zu erkennen, da das Material nicht so grob ist.
Bei einer Verwendung als Wetzstein, würde ich andere bzw. deutlichere Spuren erwarten. Allerdings habe ich auch noch keine alten Wetzstein gesehen als Vergleich.

Daniel

Zitat von: animus in 26. März 2021, 08:44:33
Du musst mir natürlich nicht zustimmen, aber ohne Argumente, die gegen meine Ansprache und für einen Wetstein sprechen, kann ich dir auch nicht zustimmen  
Ich weiß, das Bacuhgefühl von erfahreren Leuten ist oft mehr wert als jedes Bild und ich schätze deine Meinung auch, mir fehlt nur etwas der Grund, warum du das als Wetzstein ansiehst.

@StoneMan
Hab nach dem Vorschlag nochmal versucht Bilder zu machen. Ich denke man erkennt jetzt zumindest etwas die schrägen, parallel zueinander verlaufenden Linien: Ich kenne diese Spuren von anderen Werkzeugen, die ich gefunden habe. Dort sind sie dann aber oft deutlich zu erkennen, da das Material nicht so grob ist.
Bei einer Verwendung als Wetzstein, würde ich andere bzw. deutlichere Spuren erwarten. Allerdings habe ich auch noch keine alten Wetzstein gesehen als Vergleich.

Daniel

Na dann formuliere ich nochmal neu und fachlich sachlich: es gibt keine wissenschaftlich so definierte "Messer" aus Felsgesteinvarietäten.


Der Fundgegenstand entspricht grundsätzich nicht der Definition eines Messers

https://de.wikipedia.org/wiki/Messer


Damit ist Deine ganz oben gestellte Frage: "Passt die Ansprache als Messer ?" klar mit einem  NEIN zu beantworten. Deine Frage: "kann vielleicht jemand sagen was für ein Material das ist?" kann ich nach dem was die Bilder hergeben mit Sandstein (ggf. quarzitisch gebunden) beantworten.

Wie so eine Kante an einem Geröll entstehen kann lässt sich aus verschiedenen Möglichkeiten herleiten. Da wir nicht dabei gewesen sind lassen sich die Hintergründe des Zustandekommens auch nicht absolut gesichert aufklären.

Ich erkenne auch nicht dass MIT dieser Kante in irgendeiner Weise gearbeitet worden wäre.

Ich erkenne keinen Glästtstein für Keramik, für die Lederbearbeitung (Falzbein) nahm man stets Knochen, in einer sägenden Funktion ist die Kante ebenso nicht eingesetzt worden.


lG Thomas  

Noch eine interessierte Bitte!


Hättest Du bitte mal eine Bild von einem "Schiefermesser" der Bernburger Kultur?


Ich habe eines in einer ethnologischen Sammlung gefunden

https://artsandculture.google.com/asset/unangan-slate-knife/hgGkCxJz1Nt5zw?hl=de


das stammt vob den Aleuten

https://de.wikipedia.org/wiki/Aleuten_(Volk)



lG Thomas  

Ein Bild von einem Messer hat er ja schon ganz oben gezeigt.
Aber mir kommt das Material komisch vor, mit den roten Einschlüssen, Keramik scheidet aus? Gruss..

@thovalo
Erstmal Danke für deine Erläuterung. Allerdings muss ich sagen, dass ich es nie als Messer, sondern als Messerklinge bezeichnet habe, da es ja nicht geschäftet wurde. Die Bezeichnung kommt ja auch nicht von mir. Bild 1 ist von einer Messerklinge der Bernburger Kultur aus dem Landesmuseum für Ur und Frühgeschichte in Halle. Ich würde denen schon zutrauen eine wissenschaftliche Beschreibung für ihre Funde zu wählen 
Davon abgesehen geht es mir garnicht darum, wie man es bezeichnet, sondern eher darum, dass es kein Wetzstein ist in meinen Augen.

Wie es der Zufall will, habe ich gestern (auf einem anderen Fundplatz) ein Bruchstück gefunden, das ich für einen Wetzstein halte. Die Form ist da nicht so definiert, es ist unten nicht zulaufend wie eine Messerklinge und die Gebrauchspuren sind sehr deutlich zu sehen. So stelle ich mir einen alten Wetzstein vor.
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,79744.0.html

Was Gebrauchsspuren angeht, sieht die Schneide für mich schon aus, als wäre damit gearbeitet worden. Sie ist ja nicht glatt, sondern hat sehr viele kleine Erkerbungen.

@Nanoflitter
Keramik scheidet zu 100% aus. Für mich sieht es nicht nach Sandstein aus, aber auch nicht so wie ich mir Schiefer vorstelle. Nun sagt das aber nicht viel aus, da ich da keine Ahnung habe. In der Bernburger Kultur wurde häufig Wiedaer Schiefer genutzt. Mein Fundstück scheint mir da aber zu grobkörnig zu sein 

Daniel

Eine sehr spannende Diskussion hier, so muss das sein!  

Zu den Bernburger Messerklingen: es sind nach meiner Ansicht KEINE gleichgltig, dass sie noch heute vom Landesmuseu min Halle so bezeichnet werden ....... wie nicht ganz so selten ist das offenbr eine alt überkommene und übernommene Ansprache die bis heute so weitergeführt worden ist. Ich habe noch eine schlechtere Abbildung gesehen, da war die Form eher gewölbt und erinnert im Umriss an die Silexeinsätze der Pfahlbaumesser und aus er Zeit der Pfahlbauforschung stammt auch der Begriff der Bernburger Messerklingen.

Betrachtet man die Schieferklinge der Eskimo, sieht man die explizit hauchdünn abgesetzt geschliffene Schneide des Fundbelegs, einer bis in die Moderne noch bestandenen Kultur.

Das sehe ich an den Stücken der Bernburger Kultur nicht. Damit konnte man NICHT schneiden. Damit konnte man bestenfalls "schleifend" Material abheben. Das wäre dann der Vorgang des "Schleifens". Bei spanabhebenden lineares Abträgen bezeichnet man den Vorgang dann als "Sägen".

Mit den Bernburger Messerklingenkanten hätte man zwar materialabhebend schleifend arbeiten können, aber da sind keine entsprechenden "stries" Schleifspuren zu erkennen und keine Ausdünnung der vermeintlichen Arbeitskante.

Die altertümliche Ansprache sehe ich als missverständlich an. Wobei auch die Tübinger Typentafeln schon lange als überholt gelten, gerade weil sie einen älteren Stand zeigen. Heute zählt die Publikation von FLOSS als Herausgeber als Standardwerk zur Bestimmung.

Dennoch bleibt Dein Fundbeleg ein nicht häufig zu beobachtendes Phänomen.


lG Thomas  

Moin, moin,
ich gehe mit Thomas Ausführung mit. Mit so einem Stück kann man bestimmt nichts schneiden.
Gruß Klaus

@thovalo
Wahrscheinlich konnte man damit wohl wirklich nicht so gut schneiden. Wenn man mal das Schneiden mit einer Feuersteinklinge zum Vergleich nimmt. Wahrscheinlich wurde der Begriff Messerklinge einfach gewählt, um es von anderen Artefakten abzugrenzen und weil es ja durchaus einer Messerklinge ähnelt, wie man sie heute kennt. Ob das heutzutage noch ein angemessener Begriff ist, wage ich nicht zu beurteilen. Kann da deine Ausführungen aber durchaus nachvollziehen.

Vielleicht hat es ja einen Grund, dass es solche Artefakte nicht so verbreitet sind. Vielleicht waren sie für eine spezielle Tätigkeit gedacht oder schlichtweg einfach nicht effektiv genug, um sich durchzusetzen.

Interessant vor allem, weil es ja schon das zweite Artefakt dieser Art ist, das ich gefunden habe. Vielleicht war es zumindest hier in der Region, dann doch nicht so selten.

Daniel

Ich bin sehr wohl der Meinung, das mit einem solchen Teil geschnitten werden kann. Hab eine Dechselklinge im Fundus, an deren Schneide man sich ohne weiteres schneidend verletzen kann. Mit dem Teil von Animus geht das sicher noch besser, im ursprünglichen Zustand. Auch ensteht eine solche Form bei keiner mir bekannten schleifenden Verwendung, nur wenn das Teil selbst geschliffen wurde. Gruss..

Zitat von: Nanoflitter in 27. März 2021, 17:56:27
Ich bin sehr wohl der Meinung, das mit einem solchen Teil geschnitten werden kann. Hab eine Dechselklinge im Fundus, an deren Schneide man sich ohne weiteres schneidend verletzen kann. Mit dem Teil von Animus geht das sicher noch besser, im ursprünglichen Zustand. Auch ensteht eine solche Form bei keiner mir bekannten schleifenden Verwendung, nur wenn das Teil selbst geschliffen wurde. Gruss..

Es ist typologisch und nach archäologischer Definition keine Messerklinge und schneiden konnte man damit auch nicht!

Persönlich individuelle Meinungen habe hier natürlich auch darüber hinaus alle Freiheit.


lG Thomas

Update: Nach der Begutachtung der Bilder hat das Amt bestätigt, dass es sich um ein Schiefermesser der Bernburger Kultur handelt. Was die Bezeichnung als Messer angeht, werde ich mal nachfragen, wenn ich das nächste Mal da bin.

Daniel

   danke für die Auflösung.

Zitat von: animus in 08. April 2021, 19:48:38
Update: Nach der Begutachtung der Bilder hat das Amt bestätigt, dass es sich um ein Schiefermesser der Bernburger Kultur handelt. Was die Bezeichnung als Messer angeht, werde ich mal nachfragen, wenn ich das nächste Mal da bin.

Daniel

Grundsätzlich mag das so als Gewohnheitsbezeichnung so genannt werden.
Fachlich-sachlich-faktisch ist das FALSCH!

Und auch ich habe das Fach studiert und habe extrem viel Praxis!  


Dann ist das eine sehr alte und eben im faktischen Wortsinn nicht zutreffende Bezeichnung



Bis solchen alten Unworten sollte man facharchäoligihsch einmal grundsätzlich durchkärchern!



Nicht böse sein, aber sowas darf es im 21. Hahrtausend im Grunde nicht mehr geben!


lG Thomas

Basta! ;; ))

mfg