Hallo Klaus,
sorry,
ich habe das Foto mit den roten Pfeilen nicht hochgeladen.
Das hole ich jetzt nach.

Die Verrundungen der Grate mit den Abplatzungen finden sich so auf keinem der mir bislang bekannten Kerne dieses Zeithorizonts.
Die von mir gefundenen Artefakte liegen zeitl. bei ca. 220.000 Jahren, liegts am Material, vielleicht fehlt mir aber auch einfach die Erfahrung bzw. der Vergleich mit Artefakten aus Deiner Fundgegend. (Ich bringe aber schon auch einen über 40 Jahre gewachsenen Erfahrungsschatz mit).
Spannend ist das Thema allemal und vielleicht bringt es uns weiter.
Was sagt den Prof.C.-J.K. zu dem Stück?

Grüße
Peter

Peter,
Du kannst die geologischen Situationen und die differenten Rohmaterialien nicht einfach parallelisieren, das geht einfach nicht. Wir haben hier im Norden ganz andere Bedingungen.

Zitat von: palaeo1 in 22. Januar 2015, 22:20:55
Peter,
Du kannst die geologischen Situationen und die differenten Rohmaterialien nicht einfach parallelisieren, das geht einfach nicht. Wir haben hier im Norden ganz andere Bedingungen.

aber die Schlagpunkte passen m.E. trotzdem nicht so recht in das Bild von regelrechten MP-Levalloiesekernen. siehe auch meine teils angesetzten Pfeile.
Ist ja nicht böse gemeint Klaus aber ich bin da eben etwas anderer Ansicht.
Das Stück wird sich sicherlich in naher Zukunft noch erklären lassen.

Grüße
Peter

.................................aber die Technik der Levalloisekerne lässt sich parallelisieren, hier wie in Frankreich oder sonst wo!
Die Materialeigenschaften und die Täuschung der Fotografie erschweren allerdings manchmal eine Ansprache aus der Ferne.
Deswegen sollte man auch stets mehr Wert auf die getroffenen Ansprachen legen, die Visa vie erfolgten, bzw. die des Vorortbetrachters!

Grüße
Peter   

Wie gesagt Kern ja Levallois eher nein .

mfg

Ps: Finde den Beitrag trotzdem schön und gut.
Muss jetzt los fahre mit Herrn Uthmaier ( Erlangen) Aurignacien beäugen 

Hallo,

zuerst einmal handelt es sich offensichtlich um einen Kern. Ein Levalloiskern mit Zielabschlag ist es nicht; die aufgewölbte Abbaufläche könnte aber der Vorbereitung des Zielabschlags dienen.

Man könnte auch einen diskoiden Kern mit einer bevorzugten Abbaufläche in die Diskussion einwerfen. Für einen solchen Kern spricht die Tatsache, dass der Umriss der Abbaufläche keine bestimmte Form erkennen lässt; Levalloiskerne zeigen normalerweise die Umrissform des gewünschten Zielabschlags.

Zitat von: stonehunter in 23. Januar 2015, 09:51:03
Hallo,

zuerst einmal handelt es sich offensichtlich um einen Kern. Ein Levalloiskern mit Zielabschlag ist es nicht; die aufgewölbte Abbaufläche könnte aber der Vorbereitung des Zielabschlags dienen.

Man könnte auch einen diskoiden Kern mit einer bevorzugten Abbaufläche in die Diskussion einwerfen. Für einen solchen Kern spricht die Tatsache, dass der Umriss der Abbaufläche keine bestimmte Form erkennen lässt; Levalloiskerne zeigen normalerweise die Umrissform des gewünschten Zielabschlags.

Das finde ich die ideale Definition!

Es wurde ja zu keiner Zeit perfekt nach DIN und Norm gearbeitet.
Lediglich die moderne Archäologie definiert Artefakte über idealtypische und als überwiegend einheitlich erkannte Merkmale.

Da passt lange nicht Alles perfekt hinein!


lG Thomas 

 

Mfg

Hallo Forum,

dem stonehunter kann ich in dieser Diskussion folgen. So würde ich das auch sehen.

Wenn die Funde in die Zeit vor 220000 Jahren fallen, würden sie mitten in die saalezeitliche Inlandsvereisung fallen (200000 - 250000 Jahre zurück). Da war es in der beschriebenen Gegend ja sehr kalt. Waren da Menschen unterwegs in dem Raum? Vielleicht sind es ja auch Artefakte aus früherer Zeit, die dann wärend der Vereisung in diese Schichten gelangt sind.

Wie gesagt, diskoider Kern kann ich folgen.

Gruß aus Heinsberg,

Fritz.

Ich muss mich hier jetzt doch noch einmal zu Wort melden. Die Unterseite dieses Kerns ist unbearbeitet, wie auch schon von mir erwähnt, insofern liegt kein diskoider Kern vor. Diejenigen, die hier posten, sollten sich bitte breitgefächert die Literatur zu Gemüte führen, nicht nur einseitig auf Floss, Hahn etc. reflektieren. Dort sind nur die klassischen Beispiele in den Vordergrund gerückt, spielen aber in keinster Weise den Realfall wider. Die Rohmaterialsituation und das Rohmaterial selbst geben letztendlich die Vorgaben für die finale Präparation und den Abbau der Grundformen.
Bitte Leute, lest wenn ihr über nordisches Material urteilt, Salzgitter-Lebenstedt, Lichtenberg, Ochtmissen und andere Arbeiten. Auch im Süddeutschen gibt es zahlreiches Material, was eure Argumenation widerlegt.  Lest einfach mehr! Sorry , musste ich jetzt einfach mal so sagen.

Zitat von: palaeo1 in 29. Januar 2015, 20:45:14
Ich muss mich hier jetzt doch noch einmal zu Wort melden. Die Unterseite dieses Kerns ist unbearbeitet, wie auch schon von mir erwähnt, insofern liegt kein diskoider Kern vor. Diejenigen, die hier posten, sollten sich bitte breitgefächert die Literatur zu Gemüte führen, nicht nur einseitig auf Floss, Hahn etc. reflektieren. Dort sind nur die klassischen Beispiele in den Vordergrund gerückt, spielen aber in keinster Weise den Realfall wider. Die Rohmaterialsituation und das Rohmaterial selbst geben letztendlich die Vorgaben für die finale Präparation und den Abbau der Grundformen.
Bitte Leute, lest wenn ihr über nordisches Material urteilt, Salzgitter-Lebenstedt, Lichtenberg, Ochtmissen und andere Arbeiten. Auch im Süddeutschen gibt es zahlreiches Material, was eure Argumenation widerlegt.  Lest einfach mehr! Sorry , musste ich jetzt einfach mal so sagen.

Tschuldigung, es tut mir leid, dass ich nur so amateurhaft argumentieren konnte. Werde aber kaum eine Möglichkeit finden, die geforderte Literatur zu bekommen. Werde ab sofort jedem Post von Dir ehrfürchtig glauben. Diskussion ist sowieso blöd.

Na denn,

trotzdem noch einmal ein Gruß an alle aus Heinsberg,

Fritz.

Eine absolut unqualifizierte Antwort. Es gibt für jeden die Möglichkeit, sich in den Landesmuseen, Landesämtern, Staatsbiobliotheken oder im Internet die entsprechende Fachliteratur rauszusuchen und sich zu informieren, anstatt hier Halbwissen zu vermitteln.

Über diese Antwort kann ich nur mit dem Kopf schütteln !

Was ist hier gewollt, Wissen über die Materie oder Huldigung über schöne Funde und Leben im eigenen Sumpf ?

Zitat von: palaeo1 in 29. Januar 2015, 21:38:33
Eine absolut unqualifizierte Antwort. Es gibt für jeden die Möglichkeit, sich in den Landesmuseen, Landesämtern, Staatsbiobliotheken oder im Internet die entsprechende Fachliteratur rauszusuchen und sich zu informieren, anstatt hier Halbwissen zu vermitteln.

Über diese Antwort kann ich nur mit dem Kopf schütteln !

Was ist hier gewollt, Wissen über die Materie oder Huldigung über schöne Funde und Leben im eigenen Sumpf ?

Mach dir keinen Kopp, ich weiß, dass ich keine Qualifikation habe. Ich werde weiter schweigsam in meinem Sumpf leben und du dein Wissen ohne Kritik verbreiten. Es tut mir schon richtig leid, dass ich mich nach langer Zeit mal wieder beteiligen wollte.

Over and out.

Man, man , man,
ich möchte lediglich zum nachdenken anregen ! Es geht nicht darum, dass ich mein Wissen ohne Kritik verbreiten will.
Wenn Du in einer Volkshochschule Unterricht nimmst, sagst Du dann auch, der Lehrer ist aber arrogant,der  erzählt da viel, von dem ich nichts weiß, da zieh ich mich aber zurück ?
Hier ist ein Forum, in dem viele User Wissen vermittelt bekommen wollen. Hier gibt es aber einige, die haben ein Halbwissen, regional bezogen, und geben das unreflektiert überregional wider. Und das passt nicht. Diese Leute sollten sich hinterfragen, ob es nicht angebrachter ist, manchmal den Mund zu halten , als falsches Wissen weiter zu vermitteln. Sie sollten sich selbst hinterfragen, als sich in den Vordergrund zu stellen.
Diese Äußerungen haben nichts mit meiner Position und meinem Wissen zu tun, sondern sollen helfen wissenschaftliches Verständnis für die Materie zu entwickeln.

So, falls den Mitgliedern hier im Forum meine Aktivitäten nicht passen, würde ich ein öffentliches Votum vorschlagen. 

Ja Klaus das ist ja alles recht schön und gut aber das die Diskussion ob anderer Meinungen verschiedener User zu Deinem Stück keine vernünftige Akzeptanz bei Dir finden kann verstehe ich überhaupt nicht.

Eines wirst auch Du wohl zugestehen können, dass dieses Stück vom Habitus keinesfalls einem klassischen Levalloisekern entspricht,
es handelt sich auch nicht einmal ansatzweise um einen diskoiden Kern, auch ein Schildkern kommt nicht in Frage!

Ich besitze eine umfangreiche Bibliothek zum Paläolithikum und gleich ab, hier zitiere ich bisweilen auch mal aus dem Hahn, weil ich die Textpassagen On zur Verfügung habe.
Ein jeder User dieses Threads hat seine Meinung bzw. die letztendlich andere Einschätzung zu dem Stück freundlich eingebracht!
Ich kann jedenfalls keinen Negativbeitrag der zu solch überzogenen Reaktionen führen muss erkennen.

Lasst uns doch freundlich weiter diskutieren!
Gruß
Peter

Peter,
es gibt keine überzogene Reaktion, ich habe wohl klar geäußert, dass es kein klassischer L-Kern ist. Warum versucht ihr immer zwischen den Zeilen zu  lesen, lest doch einfach , was ich schreibe.

Schlaft weiter !

Bin dann definitiv weg und ihr habt eure Ruhe.
Man, wie kann man nur so ignorant sein ?

Zitat von: palaeo1 in 29. Januar 2015, 22:42:11
Peter,
es gibt keine überzogene Reaktion, ich habe wohl klar geäußert, dass es kein klassischer L-Kern ist. Warum versucht ihr immer zwischen den Zeilen zu  lesen, lest doch einfach , was ich schreibe.

Schlaft weiter !

Bin dann definitiv weg und ihr habt eure Ruhe.
Man, wie kann man nur so ignorant sein ?

Hallo Klaus,
das habe ich gelesen,
trotzdem kann ich keine Verbindung zu einem "nicht klassischen Levalloisekern" herstellen, sorry dann tut es mir Leid.
Dahingehend lasse ich mir natürlich auch nicht den Mund verbieten!


Deswegen muss man aber auch noch lange nicht das Weite suchen!
Wir haben doch in unserem Lande, gerade in letzter Zeit wieder einmal mehr eindrucksvoll erleben dürfen, wie wichtig ein gesundes miteinander Reden ist!

Gruß
Peter

Zitat von: palaeo1 in 29. Januar 2015, 22:14:02
Man, man , man,
ich möchte lediglich zum nachdenken anregen ! Es geht nicht darum, dass ich mein Wissen ohne Kritik verbreiten will.
Wenn Du in einer Volkshochschule Unterricht nimmst, sagst Du dann auch, der Lehrer ist aber arrogant,der  erzählt da viel, von dem ich nichts weiß, da zieh ich mich aber zurück ?
Hier ist ein Forum, in dem viele User Wissen vermittelt bekommen wollen. Hier gibt es aber einige, die haben ein Halbwissen, regional bezogen, und geben das unreflektiert überregional wider. Und das passt nicht. Diese Leute sollten sich hinterfragen, ob es nicht angebrachter ist, manchmal den Mund zu halten , als falsches Wissen weiter zu vermitteln. Sie sollten sich selbst hinterfragen, als sich in den Vordergrund zu stellen.
Diese Äußerungen haben nichts mit meiner Position und meinem Wissen zu tun, sondern sollen helfen wissenschaftliches Verständnis für die Materie zu entwickeln.

So, falls den Mitgliedern hier im Forum meine Aktivitäten nicht passen, würde ich ein öffentliches Votum vorschlagen. 

Blöde Reaktion! Ich weiss nicht wer du bist, ich kenne deine qualifikation nicht. Ich finde dich jetzt einfach überheblich. Wenn du Wissenschaftler bist, solltest du wissen, dass nicht alle die Möglichkeit hatten dein Wissen zu erreichen. Zufällig stammen meine Wurzeln aus dem Bereich deiner Tätigkeit. Vermute ich zumindest, du gibst alles ja nur wage an. Die Lagen in den Kiesgruben zwischen Weser und Hannover? sind sehr durchgemischt worden. Und wer sich mit dem sogenannten Überkorn beschäftigt muss schon sehr kritisch sein. Was da raus kommt kann jede Fantasie zum Überkochen bringen. Solche Teile wie das vorgestellte findet man da oft. Meist Geofakte.

Geh einfach mal davon aus, dass hier nicht nur Wissenschaftler ihre Zeit verbringen und dass auch nicht jeder es werden will. Dann bist du hier vielleicht nicht da wo du träumst zu sein?

Jetzt aber endgültig: Over and out

Hallo in die streitbare Runde,

Steinsucher schreibt:

         "Und wer sich mit dem sogenannten Überkorn beschäftigt muss schon sehr kritisch sein. Was da raus kommt kann jede Fantasie zum Überkochen bringen."

und hat damit natürlich recht - ohne Frage.

Es ist wohl so, dass eine Reihe von Suchern südlich von Hannover dies auch sehr kritisch und auch (zumeist) mit
professioneller Unterstützung genau so machen und dabei doch viele Artefakte aus 'Stein und Bein' bergen konnten.
Auch bemerkenswert viele eindeutige Steinartefakte und Knochen aus dem mittleren Paläolithikum waren dabei.
Das Manko dabei ist das Fehlen eines klaren Fundkontextes, wie er bei Ausgrabungen in Karsthöhlen zumeist dokumentiert werden kann.

Diese (wirklich beeindruckenden) Ergebnisse wurden unter anderem bei einer sehr interessanten Veranstaltung im
    Niedersächsisches Landesmuseum Hannover   vorgestellt.

Ich selbst habe davon noch kaum etwas publiziert gefunden. Auch in (diesem) Forum hab ich davon noch nichts gesehen.
Diese informelle Lücke ist bedauerlich.

Der Norden ist - was die paläolithischen Funde anbelangt - kein so unbeschriebenes Blatt,
wie er im Spiegel der derzeit (noch nicht) vorliegenden Publikationen aussieht - ich hoffe, frau/man arbeiten daran!

Schöne Grüße

Jan

Zitat von: Steinkopf in 29. Januar 2015, 23:38:54
Hallo in die streitbare Runde,

Steinsucher schreibt:

        "Und wer sich mit dem sogenannten Überkorn beschäftigt muss schon sehr kritisch sein. Was da raus kommt kann jede Fantasie zum Überkochen bringen."

und hat damit natürlich recht - ohne Frage.

Es ist wohl so, dass eine Reihe von Suchern südlich von Hannover dies auch sehr kritisch und auch (zumeist) mit
professioneller Unterstützung genau so machen und dabei doch viele Artefakte aus 'Stein und Bein' bergen konnten.
Auch bemerkenswert viele eindeutige Steinartefakte und Knochen aus dem mittleren Paläolithikum waren dabei.
Das Manko dabei ist das Fehlen eines klaren Fundkontextes, wie er bei Ausgrabungen in Karsthöhlen zumeist dokumentiert werden kann.

Diese (wirklich beeindruckenden) Ergebnisse wurden unter anderem bei einer sehr interessanten Veranstaltung im
   Niedersächsisches Landesmuseum Hannover   vorgestellt.

Ich selbst habe davon noch kaum etwas publiziert gefunden. Auch in (diesem) Forum hab ich davon noch nichts gesehen.
Diese informelle Lücke ist bedauerlich.

Der Norden ist - was die paläolithischen Funde anbelangt - kein so unbeschriebenes Blatt,
wie er im Spiegel der derzeit (noch nicht) vorliegenden Publikationen aussieht - ich hoffe, frau/man arbeiten daran!

Schöne Grüße

Jan

Auch am Niederrhein überliefern die Überkornhalden paläolithische Funde, weil die Oberflächen der Urzeit meist tief überlagert sind.
Daraus kamen so manche "Blüten" und zweifelsfreie Artefakte sind darunter wirkliche Raritäten.

Herausragend ist das "Artelier" von Ratingen-Volkardey, nicht allzu weit vom Neandertal.
Dort hat sich ein Sammler jahrelang und bis zum Zerbrechen der eigenen Ehe an das Band
gestellt und die Werkreste selektiert. Der LVR hat das mit einer Kartierung unterstützt und
noch die Besonderheit der Einlagerung in eine bestimmte Erdschicht fest stellen können.


Bei einem nicht verlagerten Werkkomplex mit klarer Levalloistechnologie erscheint die Ansprache auch gut machbar.
Bei möglichen Einzelfunden wird das durchaus spezifisch und oft genug "fragwürdig".


Letztendlich lohnt es sich nie sich über etwas hier zu streiten sondern sich mit Etwas auseinander zu setzen.
Je mehr fachlich und sachlich umso besser!


lG Thomas  

Moin,

danke Jan Steinkopf und Thomas thovalo,

Nicht einmal eine Handvoll User beteiligen sich an dieser Diskussion.

Verständlich - das Thema ist zu speziell, als dass hier mehr User, mich eingeschlossen,
hier mit diskutieren und fachlich etwas beitragen können.

Insofern sieht es nur so aus, als würde es kaum jemand interessieren. Ich bin sicher,
dass hier viele mitlesen.

Nicht jeder hat Zugang zu den notwendigen Publikationen. Und wenn doch sind es,
wie bereits weiter oben angemerkt, die "klassischen", "attraktiven"  Beispiele, die ihren Weg
in die Bücher oder Ausstellungen finden.

Die Folge, "...das habe ich so noch nie gesehen - das kann nix sein", so oder ähnlich
habe ich es schon oft in Foren gelesen.

Manchmal denke ich, es gibt Leute die meinen alles wäre bereist ausgegraben
und unser Wissen um die Vergangenheit hat den Endstand erreicht.
Diesen Endstand wird es nie geben.

Es wäre sehr schade, wenn solche Themen nicht weiterhin hier ihren Platz finden,
denn nur so hat der Hobbyist die Chance dazuzulernen.


Gruß

Jürgen

Zitat von: StoneMan in 30. Januar 2015, 12:09:37
Moin,

Die Folge, "...das habe ich so noch nie gesehen - das kann nix sein", so oder ähnlich
habe ich es schon oft in Foren gelesen.
Manchmal denke ich, es gibt Leute die meinen alles wäre bereist ausgegraben
und unser Wissen um die Vergangenheit hat den Endstand erreicht.
Diesen Endstand wird es nie geben.
Gruß

Jürgen

Hallo Jürgen,
ich weiß jetzt nicht, wo in diesem Thread die von Dir aufgeführten Textpassagen nachzulesen sind,
derartige Aussagen, die die von Dir geführte Argumentation rechtfertigen würden wurden hier nirgendwo gemacht.

Seinen Forenaustritt anzukündigen, nur weil verschiedene User anderer Meinung sind ist auch nicht unbedingt die "Feine Art", da wollen wir schon mal die Kirche im Dorf lassen.
Sämtl. Diskussionspunkte wurden in einer friedlichen Argumentation dargelegt!

Ich weiss überhaupt nicht wo das Problem liegt, dass eine solche Reaktion rechtfertigen könnte!
Da geht es in echten wissenschaftlichen Diskussionen schon mit deutlich härteren Bandagen ans Eingemachte, gerade wenn es um sehr fragwürdige Stücke geht!
Das muss man aushalten können.

Echte Paläolithiker gibt es in Deutschland ausserdem  nicht wirklich reichlich, die kann man an einer Hand abzählen, die brauche ich auch hier nicht einzeln zu benennen, die sind bekannt!
Gruß
Peter

Zitat von: StoneMan in 30. Januar 2015, 12:09:37
[...]
Die Folge, "...das habe ich so noch nie gesehen - das kann nix sein", so oder ähnlich
habe ich es schon oft in Foren gelesen...

@ Peter,

ich habe mit Bedacht "in Foren" geschrieben. Das meine ich genau so,
da ich auch in anderen Foren unterwegs bin, kenne ich das so aus verschiedenen Foren.
Ich habe damit bewusst niemanden hier persönlich angesprochen.

Gruß

Jürgen

Zitat von: StoneMan in 30. Januar 2015, 12:44:55
@ Peter,

ich habe mit Bedacht "in Foren" geschrieben. Das meine ich genau so,
da ich auch in anderen Foren unterwegs bin, kenne ich das so aus verschiedenen Foren.
Ich habe damit bewusst niemanden hier persönlich angesprochen.

Gruß

Jürgen

ähm,
weshalb dann explicid in diesem Thread, der sind wir mal ehrlich überhaupt nicht von dem Problemchen tangiert ist.

Gruß
Peter

Zitat von: Furchenhäschen in 30. Januar 2015, 12:49:04
ähm,
weshalb dann explicid in diesem Thread, der sind wir mal ehrlich überhaupt nicht von dem Problemchen tangiert ist.

Gruß
Peter

@ Peter, das passt grundsätzlich in jeden Thread.

Ich hatte mit meinem Beitrag lediglich beabsichtigt, dazu beizutragen, dass hier weiterhin
spezielle Themen diskutiert werden sollen.

Gruß

Jürgen

Zitat von: Furchenhäschen in 30. Januar 2015, 12:35:54
Seinen Forenaustritt anzukündigen, nur weil verschiedene User anderer Meinung sind ist auch nicht unbedingt die "Feine Art", da wollen wir schon mal die Kirche im Dorf lassen.

Du musst es ja wissen, denn mit Austritten aus Foren hast du ja reichlich Erfahrung.

mfg

Zitat von: hargo in 31. Januar 2015, 00:10:11
Du musst es ja wissen, denn mit Austritten aus Foren hast du ja reichlich Erfahrung.

mfg

der Beitrag passt zu Dir,
konstruktiv überhaupt nichts zum Thema beitragen können,
fachlich nichts, aber auch rein gar nichts auf der Kappe,
so bist Du mir bekannt!


Gruß
Peter

Bitte bleibt sachlich
Sonst kommt der

Zitat von: Furchenhäschen in 31. Januar 2015, 09:18:32
der Beitrag passt zu Dir,
konstruktiv überhaupt nichts zum Thema beitragen können,
fachlich nichts, aber auch rein gar nichts auf der Kappe,
so bist Du mir bekannt!
Gruß
Peter

Peter,
noch ein absolut unqualifizierter Beitrag von Dir ! Zum Einen hat er Recht, was das von  ihm angesprochene betrifft, zum Anderen hat er auch Recht, wenn er sich hier nicht beteiligt. Dem sollten sich hier einige anschließen, die im Gegensatz zu ihm hier hier nur ein Minimalwissen haben, sich aber hier als die Gelehrten aufspielen. Einige sollten sich wirklich hinterfragen, ob es nicht manchmal gescheiter ist, sich mit Äußerungen zurückzuhalten. Alle können sich beiteiligen und Vermutungen äußern, kein  Thema, aber nicht ihr regionales aber sehr begrenztes Fachwissen als Doktrin kundtun !

Gruß
Klaus

Wissen, Hinweise, Meinungen austauschen

aber nicht die Lufthoheit beanspruchen!

Jan