Vor kurzem habe ich eine Kiesgrubenerweiterung archäologisch begleiten müssen, bei der zahlreiche Befunde zu Tage kamen. Nach Feierabend bin ich noch einmal zu den Überkornhalden gegangen und habe einen wunderbaren Levallois-Kern entdeckt, der dem älteren Paläolithikum zuzurechnen ist. Die starken Beschädigungen an den Graten zeugen von einem intensiven Transport des Stückes.
LG Klaus
Sehr schöner Fund :super:
Möchte wetten das es keiner ist
Mfg
Um wieviel wollen wir wetten ?
Ein 50 l Fass Bier ?
Gruß
Klaus
Zitat von: palaeo1 in 19. Januar 2015, 13:22:07
Um wieviel wollen wir wetten ?
Ein 50 l Fass Bier ?
Gruß
Klaus
Schön, das du gleich mit für dein Grabungsteam sorgst... :-) :prost:
Jau, genauso habe ich mir das gedacht, günstiger kommt man nicht an so ein Fass ran, das wird ein toller Grabungsabschluss . :smoke:
Anhand von dem einen Foto von einen levallois -kern zu sprechen , noch dazu als lesefund in einer Kiesgrube .
Kann ich nich mehr Bilder haben ?
Ich schreibe hier leider mangels eigener Funde selten, aber von meiner spontanen Reaktion "nie und nimmer" hält mich nur Ihre hier immer wieder sichtbare erstklassige fachliche Expertise ab, palaeo1. Levallois-Kerne variieren stark und dieser ist ordentlich verrollt, aber fehlt nicht trotz allem der Eindruck systematischer Vorbereitung? Selbst die "Abschläge" sehen etwas schüsselig aus - oder liegt das am Foto? Wie flach ist das Stück, wie steil die Flanken (leider nur 1 Foto, das macht es schwer)? Wo könnte man hier erfolgte oder geplante Zielabschläge sehen - wo sind die Grate oder Reste davon, denen ein Zielabschlag gefolgt wäre? Würden Sie da zwei Zielabschläge von rechts sehen, in Ihrem Bild, einer oben und einer unten? Es wäre toll, da hilf- und lehrreich, wenn Sie, falls Sie Zeit und Laune dafür hätten, für weniger Versierte wie mich beschreiben könnten, wo Sie die Merkmale für einen Levallois-Kern sehen, bevor wir zur Frage von Wetten für das Team zurückkehren ... (ich genieße Ihre Erläuterungen in anderen threats immer sehr!) Viele Grüße!
Es handelt sich bei dem Stück um einen Levallois-Abschlagkern des klassischen Typs. Die Unterseite ist unbearbeitet. Die Abschläge wurden umlaufend abgetrennt, wobei nur noch an einer Seite eine Schlagplattform erkennbar ist. Dieser umlaufende Abbau ist sytematisch. Der Kern ist ca. 10 x 9,5 x 6 cm groß. Es sind zwei Abbauphasen zu erkennen. Es ist ein Artefakt, dass aus den Kiesen der Saaleeiszeit geborgen wurde. Diese starken Kantenverrundungen sind da signifikant. Es gibt im Bereich der Flüsse Weser und Leine tausende solcher Artefakte, vom Fauskeil bis zum Keilmesser. Das weichselzeitliche Artefaktmaterial, dass im niedersächsischen Tiefland nicht mehr transportiert wurde, ist dagegen kantenscharf. Ich werde morgen noch mal Detailfotos bringen
Gruß
Klaus
Dann her mit den entscheidenden Bildern bitte .
Mfg
Nachtrag !
Die ockergelbe Färbung resultiert aus einer ursprünglichen Lagerung des Artefaktes in einem organogenen Sediment.
So, hier die Detailfotos der einzelnen Negative.
Hallo Klaus,
nach einigen Überlegungen, hin und her, für und wider komme ich zu dem Schluss, dass die genannten Merkmale nicht sehr eindeutig rüberkommen und m. E. nicht ausreichen.
Kritischer als sonst bzw. normal sollte das Stück ohnehin betrachtet werden da es aus dem Kiesabbau stammt. (Das ist Dir aber ohnehin bekannt)
In meiner Suchgegend, Donaugegend-Jura gibt es auf den Feldern ähnliche, zum verwechseln echt aussehende Stücke zu finden, siehe auch die Funde von Pre-art.
Allerdings muss ich Dir dahingehend zustimmen, dass ich das Stück auch aufgenommen hätte, wenngleich meine Ansprache selbstkritischer ausgefallen wäre.
Hier noch ein Beispiel für einen Lev.- Kern
http://www.archaeologie.bl.ch/Pages/Funde/Bilder/K_M_01.html
Grüße
Peter
Peter,
wenn man ein Negativ einzeln betrachtet, kann es durchaus auch einmal auf natürlichem Wege entstanden sein. Die Anordnung der Negative und die Abfolge der Abschläge machen es eindeutig, da gibt es keinerlei Zweifel. Das euer Rohmaterial andere Ausprägungen zeigen kann, als unser nordischer Flint kommt da bei der Erkennung vielleicht erschwerend hinzu.
Ich hab hier noch einmal den Abbau demonstriert, die gestrichelten Negative zeigen die vorherige Abbauphase.
Gruß
Klaus
Hallo Klaus,
vielen Dank für das nachgereichte Foto!
Das neue Foto liefert einen sehr guten und deutlichen 3D Eindruck, es macht Deine Ansprache von dem Stück erklärbar, ich kann Dir jetzt folgen. :super:
(Da sieht man, wie wichtig aussagekräftige Fotos sind, vergleiche Bild 1 aus dem Eingangsthread mit diesem aktuellen Foto)
Trotzdem stehe ich Artefakten aus dem Kiesabbau sehr kritisch gegenüber, gleichwohl ist Dein Kern jetzt wohl verständlicher.
Die Kiesgrubenallergie bleibt allerdings bestehen.
Allerdings gibt es bei uns im Süden, Stücke, mit Frostausbrüchen, Verrundungen und Bestossungen diesem Stück in nichts nachstehen und einem Lev.-Kern zum verwechseln ähnlich sehen.
Dann taucht auch schon die nächste Frage auf,
-wie groß ist das Stück?
-taugten die produzierten Lev.-Abschläge zur Weiterverarbeitung?
Grüße
Peter
Peter,
die Größe hatte ich oben schon mal genannt. Der Kern ist ca. 10 x 9,5 x 6 cm groß. Bei uns im Norden stammen 95 % der paläolithischen Artefakte aus Kiesgruben. Gerade im Raum Hannover und Nienburg sind mehrere Hundert Werkzeuge gefunden worden, die Abschläge sind unzählig. Darunter sind klasse Faustkeile z.T. weiß durchpatiniert. Ich werde noch mal ein paar Fotos raussuchen. Im Moment laufen umpfangreiche Forschungen zu den Kiesgrubenfunden, insbesondere auch weil zahlreiche Fragmente von Schädelknochen des Neanderthalers gefunden wurden.
Gruß
Klaus
Der Faustkeil ist schön , aber ein Levallois-kern wurde entrindet und seitlich präpariert und dann ein Zielabschlag über die gesammte Fläche abgetrennt !
Dann gilt es noch eine Richtlinie ,dass der Zielabschlag mind. über die Hälfte durchgegangen sein muss um als solcher Eindeutig zu zählen .
Sehe ich da nicht !
Mfg
Lieber Klaus,
In der alten aber immer noch sehr trefflichen Artefaktmorphologie von Hahn findet sich der Levalloiskern und seine Varianten gut beschrieben!
Passt dieser Text denn bei genauer Betrachtung wirklich?
wenn ich an dieser Stelle den Hahn zitieren darf !
Zitat Hahn:
4.3.4 Levallois-Technik
Diese besondere Technik ist nach dem Pariser Vorort Levallois an der Seine benannt, wo diese spezielle Herstellung für Grundformen gegen Ende des letzten Jahrhunderts
festgestellt wurde. Es handelt. sich dabei um sorgfaltig präparierte Kerne, die zur Produktion besonderer Grundformen, z.B. von Abschlägen, dienten. Nach BORDES (1980,45) ist ein Levalloisabschlag wie folgt definiert: Ein Levalloisabschlag ist ein Abschlag, dessen Form durch eine sorgfaltige Präparation des Kernes vor dessen Abschlagen vorbestimmt ist. Diese Definition ist relativ weit gefaßt, so daß recht viele Grundformen, die von den verschiedensten präparierten Kernen stammen, hierunter fallen würden. Wichtig ist, daß die Oberseite des Kernes eine konvexe aufgewölbte Abbaufläche aufweist, die durch umlaufende Negative erzeugt wurde. An einer Seite des Kernes wird eine Schlagfläche angelegt. Der abgetrennte Abschlag folgt dem Kernumriß und den radial zusammenlaufenden Graten. Der Herstellungsprozeß ist in einzelne Stufen und Schritte von BRADLEY (1977) eingeteilt worden:
Knolle Stufe I Stufe II Schritt 1 Schritt 2 Schritt 3 Verwerfen < --
Kantenpräparation
Oberflächenzurichtung Schlagflächenpräparation Abschlagen einer standardisierten Grundform
Stufe II nächste Herstellung Schritt 1 usw.
Der Kern ist erschöpft, wenn ein kritischer Längenwert < 6cm erreicht wird. Die Stufe II wird solange wiederholt, bis der kritische Wert von 6 cm Länge der Abbaufläche unterschritten wird. In einem Schlagexperiment stellte BRADLEY 20 Levalloiskerne aus plattigem Rohmaterial von 4 cm Stärke und 15 cm Länge her. Im Mittel ergaben sich 4,35 Levalloisabschläge (Spannweite 3 bis 8) pro Kern, wobei im Durchschnitt 102 andere Abschläge pro Kern abfielen. Die Levallois-Abschlagtechnik kann angewendet werden, um drei verschiedene Grundformen zu erzeugen (BORDES 1980, 45):
Zitat Hahn Ende:
Grüße
Peter
Edit um 15:20; Schrift farbig hinterlegt
der vorgenannte Mittelwert, in diesem Fall 4 würde aber sogar hinkommen!
:winke:
Es sind alle genannten Merkmale vorhanden: die konvexe Oberseite, der umlaufende Abbau, eine einseitig präparierte Schlagfläche ! Wer den Hahn weiter liest stellt fest, dass es verschiedene Typen von Levallois-Kernen gibt.
Hier bitte Typ D ansehen. Bei diesem Typ kann, muss aber die Unterseite nicht präpariert sein.
Danke !
Gruß
Klaus
Hallo,
so, dann hier zum nachlesen,
Zitat Hahn:
d) Levallois-Spitzenkem
Dieser Kern kann, muß aber auf der Unterseite nicht präpariert sein. Auf der Oberseite wird ein Leitgrat durch Abtrennen von zwei länglichen Abschlägen oder Klingen geschaffen.
Das kann von der späteren Schlagfläche oder vom distalen Kernende aus geschehen. Als erstes wird ein kurzer Abschlag entfernt, der dem Gratmuster der Oberseite eine Art umgekehrte Y -Form gibt. Diese sorgt dafür, daß die Spitze an der Basis auseinandergespreizt wird und somit die typische breitdreieckige Spitzenform erhält. Levalloisspitzen können auch zufallig von anderen Kernformen stammen, vor allem von prismatischen und konischen Klingenkemen.
Zitat Ende:
Ja das trifft zu 100% zu.
In Bayern kann dies manchmal etwas schwierig sein, Frostausbrüche (deren Erscheinungsbild manchmal sehr ähneln) usw. erschweren die eindeutige Ansprache solcher Kerne als Lesefundstück aufgelesen bisweilen.
Grüße
Peter
palaeo1,
ich mochte mich ganz herzlich noch für die rasche Antwort und die Erklärungen bedanken und für die Mühe mit den zusätzlichen Fotos! Es freut mich, dass sich daraus eine ganz interessante Diskussion ergeben hat. Wer vor allem bei "jünger als MP" zuhause ist, ist mit Levallois vielleicht nicht so intensiv vertraut, so konnten wir es nochmals ein wenig auffrischen.
Als ich die Erklärung las, leuchtete es mir dann auch schon mehr ein, dass dies ein L-Kern sein könnte, noch bevor das Foto mit den Pfeilen des Abbaus dann kam, welches es dann nochmals erhellte. Danke dafür! Ich muss gestehen, eine gewisse Restskepsis bleibt bei mir, auch wenn's jetzt nachvollziehbar ist und tedenziell sogar überzeugend - ich kann mir gut vorstellen, dass die Restskepsis anhand des Originalsstücks weg wäre.
Anbei rein für die Schönheit und zur Ergänzung nochmal sechs Levallois-Kerne etwa dieser Größe (entschuldigt das nicht optimale Foto) als weitere Beispiele. Der oben rechts ist "bipolar" abgebaut worden für eher klingenartige Levallois-Abschläge. Der große Kern unten links stammt aus einer kommerziell abgebauten Sandgrube.
Herzliche Grüße!
Es ist vollkommen richtig, eine letztendliche Beurteilung geht nur über das Original. So sind auch alleinige Fotos in wissenschaftlichen Publikationen kein Mittel zur Darstellung der Merkmale !
Gruß
Hallo .
Bei mir sind auch noch erhebliche Zweifel.
Wo bitte sind die Zielabschläge ?
Also die mit denen wo Werkzeuge hergestellt wurden .
Sehe da nur kleine willkürliche Abschläge .
Mfg Fredi
Ich muss gestehen, das ich von dieser Materie nicht die geringste Ahnung habe, und doch lese ich hier mit grossem Interesse mit. Mir drängt sich nun, aufgrund dieser kontroversen Diskussion, folgende Frage auf Was, wenn hier nur geübt wurde. Meisterhaftigkeit erreicht man nur durch ständige Widerholung. Eventuell war dieses nur ein Übungsobjekt.... Nur ein Gedankengang...
LG,
Tom
@ Kelten111
Dies ist ein Kern, der planmäßig abgebaut wurde, da ist nichts willkürlich passiert. Es gibt im Paläolithikum zahlreiche Kerne, die opportunistisch abgebaut wurden. Dieser zählt definitiv nicht dazu. Dieser Kern ist ein Restkern, an dem man die gewollten Abschläge nicht mehr erreichen konnte. Ebenso lassen sich die ehemaligen Zielabschläge auch nicht mehr erkennen.
Sorry, ich bin seid 35 Jahren in der Steinzeitforschung tätig, habe jahrelang paläolithische Fundstellen ausgegraben und ausgewertet. Du kannst meinen Worten Glauben schenken ! --- oder auch nicht!
Gut, dann sage mir doch einmal, wie Du das Objekt ansprechen würdest und begründe es ausführlich und sachlich !
Gruß
Klaus
Habe nicht gesagt es sein kein Kern ( mitlerweile glaube ich auch an einen ) !
Nur mit den Levallois habe ich bedenken :zwinker:
Wen es so ist dann glaube ich dir , du hast das Stück in Händen und bist damit 100mal in einer besseren Beurteilungssituation .
Mfg :winke: :winke: :winke: :winke:
@cylu11 :winke:
vielen Dank für die gezeigten Beispiel- Kerne!
Hier, in diesem Thread hatten wir das Thema MP-Kerne auch schon mal leicht angekratzt.
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,50356.msg310782.html#msg310782
Grüße
Peter
Hallo Klaus,
ich habe das Eingangs gezeigte Stück immer und immer wieder betrachtet und ein für und wider abgewogen!
Ich bin jetzt doch ziemlich sicher, dass es sich um keinen "echten" Levalloisekern handelt.
Einige der Schwachstellen, die auf natürliche Bestoßungen hinweisen habe ich rot gepfeilt.
Die vermeintlich gesetzten Schlagpunkte wirken großteils nicht zielgerichtet und können m.E. ebenso gut im Kies entstanden sein.
Auch die Grate passen irgendwie nicht so recht in das Schema, letztendlich spielen auch meine gefühlten Erfahrungswerte (reichlich unwissenschaftlich) mit hinein.
Grüße
Peter
Hallo Peter,
bei dem Stück liegen absolut keine natürlichen Abschlagnegative vor! Definitiv nicht ! Lediglich die Verrundungen der Grate und Kanten sind im Zuge der Verfrachtung des Objektes erfolgt.
Bitte, ich bin zu sehr in der Materie vertieft, als dass ich nicht natürliche von intentionellen Merkmalen unterscheiden kann. Hier ist nichts, was dem entgegen spricht. Zudem müssten dann jüngere, durch den Transport entstandene Beschädigungen, eine andere Patinierung aufweisen. Die vorhandene Patinierung resultiert aus der Lagerung in einem organogenen Sediment, eine jüngere Beschädigung kann aber nicht in einem solchen Sediment erfolgt sein und müsste dementsprechend andere Merkmale Aufzeigen.
Hallo Klaus,
sorry,
ich habe das Foto mit den roten Pfeilen nicht hochgeladen.
Das hole ich jetzt nach.
Die Verrundungen der Grate mit den Abplatzungen finden sich so auf keinem der mir bislang bekannten Kerne dieses Zeithorizonts.
Die von mir gefundenen Artefakte liegen zeitl. bei ca. 220.000 Jahren, liegts am Material, vielleicht fehlt mir aber auch einfach die Erfahrung bzw. der Vergleich mit Artefakten aus Deiner Fundgegend. (Ich bringe aber schon auch einen über 40 Jahre gewachsenen Erfahrungsschatz mit).
Spannend ist das Thema allemal und vielleicht bringt es uns weiter.
Was sagt den Prof.C.-J.K. zu dem Stück?
Grüße
Peter
Peter,
Du kannst die geologischen Situationen und die differenten Rohmaterialien nicht einfach parallelisieren, das geht einfach nicht. Wir haben hier im Norden ganz andere Bedingungen.
Zitat von: palaeo1 in 22. Januar 2015, 22:20:55
Peter,
Du kannst die geologischen Situationen und die differenten Rohmaterialien nicht einfach parallelisieren, das geht einfach nicht. Wir haben hier im Norden ganz andere Bedingungen.
aber die Schlagpunkte passen m.E. trotzdem nicht so recht in das Bild von regelrechten MP-Levalloiesekernen. siehe auch meine teils angesetzten Pfeile.
Ist ja nicht böse gemeint Klaus aber ich bin da eben etwas anderer Ansicht.
Das Stück wird sich sicherlich in naher Zukunft noch erklären lassen.
Grüße
Peter
.................................aber die Technik der Levalloisekerne lässt sich parallelisieren, hier wie in Frankreich oder sonst wo!
Die Materialeigenschaften und die Täuschung der Fotografie erschweren allerdings manchmal eine Ansprache aus der Ferne.
Deswegen sollte man auch stets mehr Wert auf die getroffenen Ansprachen legen, die Visa vie erfolgten, bzw. die des Vorortbetrachters!
Grüße
Peter :winke:
Wie gesagt Kern ja Levallois eher nein .
mfg
Ps: Finde den Beitrag trotzdem schön und gut.
Muss jetzt los fahre mit Herrn Uthmaier ( Erlangen) Aurignacien beäugen :smoke:
Hallo,
zuerst einmal handelt es sich offensichtlich um einen Kern. Ein Levalloiskern mit Zielabschlag ist es nicht; die aufgewölbte Abbaufläche könnte aber der Vorbereitung des Zielabschlags dienen.
Man könnte auch einen diskoiden Kern mit einer bevorzugten Abbaufläche in die Diskussion einwerfen. Für einen solchen Kern spricht die Tatsache, dass der Umriss der Abbaufläche keine bestimmte Form erkennen lässt; Levalloiskerne zeigen normalerweise die Umrissform des gewünschten Zielabschlags.
Zitat von: stonehunter in 23. Januar 2015, 09:51:03
Hallo,
zuerst einmal handelt es sich offensichtlich um einen Kern. Ein Levalloiskern mit Zielabschlag ist es nicht; die aufgewölbte Abbaufläche könnte aber der Vorbereitung des Zielabschlags dienen.
Man könnte auch einen diskoiden Kern mit einer bevorzugten Abbaufläche in die Diskussion einwerfen. Für einen solchen Kern spricht die Tatsache, dass der Umriss der Abbaufläche keine bestimmte Form erkennen lässt; Levalloiskerne zeigen normalerweise die Umrissform des gewünschten Zielabschlags.
Das finde ich die ideale Definition!
Es wurde ja zu keiner Zeit perfekt nach DIN und Norm gearbeitet.
Lediglich die moderne Archäologie definiert Artefakte über idealtypische und als überwiegend einheitlich erkannte Merkmale.
Da passt lange nicht Alles perfekt hinein!
lG Thomas :winke:
:super:
Mfg
Hallo Forum,
dem stonehunter kann ich in dieser Diskussion folgen. So würde ich das auch sehen.
Wenn die Funde in die Zeit vor 220000 Jahren fallen, würden sie mitten in die saalezeitliche Inlandsvereisung fallen (200000 - 250000 Jahre zurück). Da war es in der beschriebenen Gegend ja sehr kalt. Waren da Menschen unterwegs in dem Raum? Vielleicht sind es ja auch Artefakte aus früherer Zeit, die dann wärend der Vereisung in diese Schichten gelangt sind.
Wie gesagt, diskoider Kern kann ich folgen.
Gruß aus Heinsberg,
Fritz.
Ich muss mich hier jetzt doch noch einmal zu Wort melden. Die Unterseite dieses Kerns ist unbearbeitet, wie auch schon von mir erwähnt, insofern liegt kein diskoider Kern vor. Diejenigen, die hier posten, sollten sich bitte breitgefächert die Literatur zu Gemüte führen, nicht nur einseitig auf Floss, Hahn etc. reflektieren. Dort sind nur die klassischen Beispiele in den Vordergrund gerückt, spielen aber in keinster Weise den Realfall wider. Die Rohmaterialsituation und das Rohmaterial selbst geben letztendlich die Vorgaben für die finale Präparation und den Abbau der Grundformen.
Bitte Leute, lest wenn ihr über nordisches Material urteilt, Salzgitter-Lebenstedt, Lichtenberg, Ochtmissen und andere Arbeiten. Auch im Süddeutschen gibt es zahlreiches Material, was eure Argumenation widerlegt. Lest einfach mehr! Sorry , musste ich jetzt einfach mal so sagen.
Zitat von: palaeo1 in 29. Januar 2015, 20:45:14
Ich muss mich hier jetzt doch noch einmal zu Wort melden. Die Unterseite dieses Kerns ist unbearbeitet, wie auch schon von mir erwähnt, insofern liegt kein diskoider Kern vor. Diejenigen, die hier posten, sollten sich bitte breitgefächert die Literatur zu Gemüte führen, nicht nur einseitig auf Floss, Hahn etc. reflektieren. Dort sind nur die klassischen Beispiele in den Vordergrund gerückt, spielen aber in keinster Weise den Realfall wider. Die Rohmaterialsituation und das Rohmaterial selbst geben letztendlich die Vorgaben für die finale Präparation und den Abbau der Grundformen.
Bitte Leute, lest wenn ihr über nordisches Material urteilt, Salzgitter-Lebenstedt, Lichtenberg, Ochtmissen und andere Arbeiten. Auch im Süddeutschen gibt es zahlreiches Material, was eure Argumenation widerlegt. Lest einfach mehr! Sorry , musste ich jetzt einfach mal so sagen.
Tschuldigung, es tut mir leid, dass ich nur so amateurhaft argumentieren konnte. Werde aber kaum eine Möglichkeit finden, die geforderte Literatur zu bekommen. Werde ab sofort jedem Post von Dir ehrfürchtig glauben. Diskussion ist sowieso blöd.
Na denn,
trotzdem noch einmal ein Gruß an alle aus Heinsberg,
Fritz.
Eine absolut unqualifizierte Antwort. Es gibt für jeden die Möglichkeit, sich in den Landesmuseen, Landesämtern, Staatsbiobliotheken oder im Internet die entsprechende Fachliteratur rauszusuchen und sich zu informieren, anstatt hier Halbwissen zu vermitteln.
Über diese Antwort kann ich nur mit dem Kopf schütteln !
Was ist hier gewollt, Wissen über die Materie oder Huldigung über schöne Funde und Leben im eigenen Sumpf ?
Zitat von: palaeo1 in 29. Januar 2015, 21:38:33
Eine absolut unqualifizierte Antwort. Es gibt für jeden die Möglichkeit, sich in den Landesmuseen, Landesämtern, Staatsbiobliotheken oder im Internet die entsprechende Fachliteratur rauszusuchen und sich zu informieren, anstatt hier Halbwissen zu vermitteln.
Über diese Antwort kann ich nur mit dem Kopf schütteln !
Was ist hier gewollt, Wissen über die Materie oder Huldigung über schöne Funde und Leben im eigenen Sumpf ?
Mach dir keinen Kopp, ich weiß, dass ich keine Qualifikation habe. Ich werde weiter schweigsam in meinem Sumpf leben und du dein Wissen ohne Kritik verbreiten. Es tut mir schon richtig leid, dass ich mich nach langer Zeit mal wieder beteiligen wollte.
Over and out.
Man, man , man,
ich möchte lediglich zum nachdenken anregen ! Es geht nicht darum, dass ich mein Wissen ohne Kritik verbreiten will.
Wenn Du in einer Volkshochschule Unterricht nimmst, sagst Du dann auch, der Lehrer ist aber arrogant,der erzählt da viel, von dem ich nichts weiß, da zieh ich mich aber zurück ?
Hier ist ein Forum, in dem viele User Wissen vermittelt bekommen wollen. Hier gibt es aber einige, die haben ein Halbwissen, regional bezogen, und geben das unreflektiert überregional wider. Und das passt nicht. Diese Leute sollten sich hinterfragen, ob es nicht angebrachter ist, manchmal den Mund zu halten , als falsches Wissen weiter zu vermitteln. Sie sollten sich selbst hinterfragen, als sich in den Vordergrund zu stellen.
Diese Äußerungen haben nichts mit meiner Position und meinem Wissen zu tun, sondern sollen helfen wissenschaftliches Verständnis für die Materie zu entwickeln.
So, falls den Mitgliedern hier im Forum meine Aktivitäten nicht passen, würde ich ein öffentliches Votum vorschlagen.
Ja Klaus das ist ja alles recht schön und gut aber das die Diskussion ob anderer Meinungen verschiedener User zu Deinem Stück keine vernünftige Akzeptanz bei Dir finden kann verstehe ich überhaupt nicht.
Eines wirst auch Du wohl zugestehen können, dass dieses Stück vom Habitus keinesfalls einem klassischen Levalloisekern entspricht,
es handelt sich auch nicht einmal ansatzweise um einen diskoiden Kern, auch ein Schildkern kommt nicht in Frage!
Ich besitze eine umfangreiche Bibliothek zum Paläolithikum und gleich ab, hier zitiere ich bisweilen auch mal aus dem Hahn, weil ich die Textpassagen On zur Verfügung habe.
Ein jeder User dieses Threads hat seine Meinung bzw. die letztendlich andere Einschätzung zu dem Stück freundlich eingebracht!
Ich kann jedenfalls keinen Negativbeitrag der zu solch überzogenen Reaktionen führen muss erkennen.
Lasst uns doch freundlich weiter diskutieren!
Gruß
Peter
Peter,
es gibt keine überzogene Reaktion, ich habe wohl klar geäußert, dass es kein klassischer L-Kern ist. Warum versucht ihr immer zwischen den Zeilen zu lesen, lest doch einfach , was ich schreibe.
Schlaft weiter !
Bin dann definitiv weg und ihr habt eure Ruhe.
Man, wie kann man nur so ignorant sein ?
Zitat von: palaeo1 in 29. Januar 2015, 22:42:11
Peter,
es gibt keine überzogene Reaktion, ich habe wohl klar geäußert, dass es kein klassischer L-Kern ist. Warum versucht ihr immer zwischen den Zeilen zu lesen, lest doch einfach , was ich schreibe.
Schlaft weiter !
Bin dann definitiv weg und ihr habt eure Ruhe.
Man, wie kann man nur so ignorant sein ?
Hallo Klaus,
das habe ich gelesen,
trotzdem kann ich keine Verbindung zu einem "nicht klassischen Levalloisekern" herstellen, sorry dann tut es mir Leid.
Dahingehend lasse ich mir natürlich auch nicht den Mund verbieten!
Deswegen muss man aber auch noch lange nicht das Weite suchen!
Wir haben doch in unserem Lande, gerade in letzter Zeit wieder einmal mehr eindrucksvoll erleben dürfen, wie wichtig ein gesundes miteinander Reden ist!
Gruß
Peter
Zitat von: palaeo1 in 29. Januar 2015, 22:14:02
Man, man , man,
ich möchte lediglich zum nachdenken anregen ! Es geht nicht darum, dass ich mein Wissen ohne Kritik verbreiten will.
Wenn Du in einer Volkshochschule Unterricht nimmst, sagst Du dann auch, der Lehrer ist aber arrogant,der erzählt da viel, von dem ich nichts weiß, da zieh ich mich aber zurück ?
Hier ist ein Forum, in dem viele User Wissen vermittelt bekommen wollen. Hier gibt es aber einige, die haben ein Halbwissen, regional bezogen, und geben das unreflektiert überregional wider. Und das passt nicht. Diese Leute sollten sich hinterfragen, ob es nicht angebrachter ist, manchmal den Mund zu halten , als falsches Wissen weiter zu vermitteln. Sie sollten sich selbst hinterfragen, als sich in den Vordergrund zu stellen.
Diese Äußerungen haben nichts mit meiner Position und meinem Wissen zu tun, sondern sollen helfen wissenschaftliches Verständnis für die Materie zu entwickeln.
So, falls den Mitgliedern hier im Forum meine Aktivitäten nicht passen, würde ich ein öffentliches Votum vorschlagen.
Blöde Reaktion! Ich weiss nicht wer du bist, ich kenne deine qualifikation nicht. Ich finde dich jetzt einfach überheblich. Wenn du Wissenschaftler bist, solltest du wissen, dass nicht alle die Möglichkeit hatten dein Wissen zu erreichen. Zufällig stammen meine Wurzeln aus dem Bereich deiner Tätigkeit. Vermute ich zumindest, du gibst alles ja nur wage an. Die Lagen in den Kiesgruben zwischen Weser und Hannover? sind sehr durchgemischt worden. Und wer sich mit dem sogenannten Überkorn beschäftigt muss schon sehr kritisch sein. Was da raus kommt kann jede Fantasie zum Überkochen bringen. Solche Teile wie das vorgestellte findet man da oft. Meist Geofakte.
Geh einfach mal davon aus, dass hier nicht nur Wissenschaftler ihre Zeit verbringen und dass auch nicht jeder es werden will. Dann bist du hier vielleicht nicht da wo du träumst zu sein?
Jetzt aber endgültig: Over and out
Hallo in die streitbare Runde,
Steinsucher schreibt:
"Und wer sich mit dem sogenannten Überkorn beschäftigt muss schon sehr kritisch sein. Was da raus kommt kann jede Fantasie zum Überkochen bringen."
und hat damit natürlich recht - ohne Frage.
Es ist wohl so, dass eine Reihe von Suchern südlich von Hannover dies auch sehr kritisch und auch (zumeist) mit
professioneller Unterstützung genau so machen und dabei doch viele Artefakte aus 'Stein und Bein' bergen konnten.
Auch bemerkenswert viele eindeutige Steinartefakte und Knochen aus dem mittleren Paläolithikum waren dabei.
Das Manko dabei ist das Fehlen eines klaren Fundkontextes, wie er bei Ausgrabungen in Karsthöhlen zumeist dokumentiert werden kann.
Diese (wirklich beeindruckenden) Ergebnisse wurden unter anderem bei einer sehr interessanten Veranstaltung im
Niedersächsisches Landesmuseum Hannover vorgestellt.
Ich selbst habe davon noch kaum etwas publiziert gefunden. Auch in (diesem) Forum hab ich davon noch nichts gesehen.
Diese informelle Lücke ist bedauerlich.
Der Norden ist - was die paläolithischen Funde anbelangt - kein so unbeschriebenes Blatt,
wie er im Spiegel der derzeit (noch nicht) vorliegenden Publikationen aussieht - ich hoffe, frau/man arbeiten daran!
Schöne Grüße
Jan
Zitat von: Steinkopf in 29. Januar 2015, 23:38:54
Hallo in die streitbare Runde,
Steinsucher schreibt:
"Und wer sich mit dem sogenannten Überkorn beschäftigt muss schon sehr kritisch sein. Was da raus kommt kann jede Fantasie zum Überkochen bringen."
und hat damit natürlich recht - ohne Frage.
Es ist wohl so, dass eine Reihe von Suchern südlich von Hannover dies auch sehr kritisch und auch (zumeist) mit
professioneller Unterstützung genau so machen und dabei doch viele Artefakte aus 'Stein und Bein' bergen konnten.
Auch bemerkenswert viele eindeutige Steinartefakte und Knochen aus dem mittleren Paläolithikum waren dabei.
Das Manko dabei ist das Fehlen eines klaren Fundkontextes, wie er bei Ausgrabungen in Karsthöhlen zumeist dokumentiert werden kann.
Diese (wirklich beeindruckenden) Ergebnisse wurden unter anderem bei einer sehr interessanten Veranstaltung im
Niedersächsisches Landesmuseum Hannover vorgestellt.
Ich selbst habe davon noch kaum etwas publiziert gefunden. Auch in (diesem) Forum hab ich davon noch nichts gesehen.
Diese informelle Lücke ist bedauerlich.
Der Norden ist - was die paläolithischen Funde anbelangt - kein so unbeschriebenes Blatt,
wie er im Spiegel der derzeit (noch nicht) vorliegenden Publikationen aussieht - ich hoffe, frau/man arbeiten daran!
Schöne Grüße
Jan
Auch am Niederrhein überliefern die Überkornhalden paläolithische Funde, weil die Oberflächen der Urzeit meist tief überlagert sind.
Daraus kamen so manche "Blüten" und zweifelsfreie Artefakte sind darunter wirkliche Raritäten.
Herausragend ist das "Artelier" von Ratingen-Volkardey, nicht allzu weit vom Neandertal.
Dort hat sich ein Sammler jahrelang und bis zum Zerbrechen der eigenen Ehe an das Band
gestellt und die Werkreste selektiert. Der LVR hat das mit einer Kartierung unterstützt und
noch die Besonderheit der Einlagerung in eine bestimmte Erdschicht fest stellen können.
Bei einem nicht verlagerten Werkkomplex mit klarer Levalloistechnologie erscheint die Ansprache auch gut machbar.
Bei möglichen Einzelfunden wird das durchaus spezifisch und oft genug "fragwürdig".
Letztendlich lohnt es sich nie sich über etwas hier zu streiten sondern sich mit Etwas auseinander zu setzen.
Je mehr fachlich und sachlich umso besser!
lG Thomas :winke:
Moin,
danke Jan Steinkopf und Thomas thovalo,
Nicht einmal eine Handvoll User beteiligen sich an dieser Diskussion.
Verständlich - das Thema ist zu speziell, als dass hier mehr User, mich eingeschlossen,
hier mit diskutieren und fachlich etwas beitragen können.
Insofern sieht es nur so aus, als würde es kaum jemand interessieren. Ich bin sicher,
dass hier viele mitlesen.
Nicht jeder hat Zugang zu den notwendigen Publikationen. Und wenn doch sind es,
wie bereits weiter oben angemerkt, die "klassischen", "attraktiven" Beispiele, die ihren Weg
in die Bücher oder Ausstellungen finden.
Die Folge, "...das habe ich so noch nie gesehen - das kann nix sein", so oder ähnlich
habe ich es schon oft in Foren gelesen.
Manchmal denke ich, es gibt Leute die meinen alles wäre bereist ausgegraben
und unser Wissen um die Vergangenheit hat den Endstand erreicht.
Diesen Endstand wird es nie geben.
Es wäre sehr schade, wenn solche Themen nicht weiterhin hier ihren Platz finden,
denn nur so hat der Hobbyist die Chance dazuzulernen.
Gruß
Jürgen
Zitat von: StoneMan in 30. Januar 2015, 12:09:37
Moin,
Die Folge, "...das habe ich so noch nie gesehen - das kann nix sein", so oder ähnlich
habe ich es schon oft in Foren gelesen.
Manchmal denke ich, es gibt Leute die meinen alles wäre bereist ausgegraben
und unser Wissen um die Vergangenheit hat den Endstand erreicht.
Diesen Endstand wird es nie geben.
Gruß
Jürgen
Hallo Jürgen,
ich weiß jetzt nicht, wo in diesem Thread die von Dir aufgeführten Textpassagen nachzulesen sind,
derartige Aussagen, die die von Dir geführte Argumentation rechtfertigen würden wurden hier nirgendwo gemacht.
Seinen Forenaustritt anzukündigen, nur weil verschiedene User anderer Meinung sind ist auch nicht unbedingt die "Feine Art", da wollen wir schon mal die Kirche im Dorf lassen.
Sämtl. Diskussionspunkte wurden in einer friedlichen Argumentation dargelegt!
Ich weiss überhaupt nicht wo das Problem liegt, dass eine solche Reaktion rechtfertigen könnte!
Da geht es in echten wissenschaftlichen Diskussionen schon mit deutlich härteren Bandagen ans Eingemachte, gerade wenn es um sehr fragwürdige Stücke geht!
Das muss man aushalten können.
Echte Paläolithiker gibt es in Deutschland ausserdem nicht wirklich reichlich, die kann man an einer Hand abzählen, die brauche ich auch hier nicht einzeln zu benennen, die sind bekannt!
Gruß
Peter
Zitat von: StoneMan in 30. Januar 2015, 12:09:37
[...]
Die Folge, "...das habe ich so noch nie gesehen - das kann nix sein", so oder ähnlich
habe ich es schon oft in Foren gelesen...
@ Peter,
ich habe mit Bedacht "
in Foren" geschrieben. Das meine ich genau so,
da ich auch in anderen Foren unterwegs bin, kenne ich das so aus verschiedenen Foren.
Ich habe damit bewusst niemanden hier persönlich angesprochen.
Gruß
Jürgen
Zitat von: StoneMan in 30. Januar 2015, 12:44:55
@ Peter,
ich habe mit Bedacht "in Foren" geschrieben. Das meine ich genau so,
da ich auch in anderen Foren unterwegs bin, kenne ich das so aus verschiedenen Foren.
Ich habe damit bewusst niemanden hier persönlich angesprochen.
Gruß
Jürgen
ähm,
weshalb dann explicid in diesem Thread, der sind wir mal ehrlich überhaupt nicht von dem Problemchen tangiert ist. :irre:
Gruß
Peter
Zitat von: Furchenhäschen in 30. Januar 2015, 12:49:04
ähm,
weshalb dann explicid in diesem Thread, der sind wir mal ehrlich überhaupt nicht von dem Problemchen tangiert ist. :irre:
Gruß
Peter
@ Peter, das passt grundsätzlich in jeden Thread.
Ich hatte mit meinem Beitrag lediglich beabsichtigt, dazu beizutragen, dass hier weiterhin
spezielle Themen diskutiert werden sollen.
Gruß
Jürgen
Zitat von: Furchenhäschen in 30. Januar 2015, 12:35:54
Seinen Forenaustritt anzukündigen, nur weil verschiedene User anderer Meinung sind ist auch nicht unbedingt die "Feine Art", da wollen wir schon mal die Kirche im Dorf lassen.
Du musst es ja wissen, denn mit Austritten aus Foren hast du ja reichlich Erfahrung.
mfg
Zitat von: hargo in 31. Januar 2015, 00:10:11
Du musst es ja wissen, denn mit Austritten aus Foren hast du ja reichlich Erfahrung.
mfg
der Beitrag passt zu Dir,
konstruktiv überhaupt nichts zum Thema beitragen können,
fachlich nichts, aber auch rein gar nichts auf der Kappe,
so bist Du mir bekannt!
Gruß
Peter
Bitte bleibt sachlich
Sonst kommt der
Zitat von: Furchenhäschen in 31. Januar 2015, 09:18:32
der Beitrag passt zu Dir,
konstruktiv überhaupt nichts zum Thema beitragen können,
fachlich nichts, aber auch rein gar nichts auf der Kappe,
so bist Du mir bekannt!
Gruß
Peter
Peter,
noch ein absolut unqualifizierter Beitrag von Dir ! Zum Einen hat er Recht, was das von ihm angesprochene betrifft, zum Anderen hat er auch Recht, wenn er sich hier nicht beteiligt. Dem sollten sich hier einige anschließen, die im Gegensatz zu ihm hier hier nur ein Minimalwissen haben, sich aber hier als die Gelehrten aufspielen. Einige sollten sich wirklich hinterfragen, ob es nicht manchmal gescheiter ist, sich mit Äußerungen zurückzuhalten. Alle können sich beiteiligen und Vermutungen äußern, kein Thema, aber nicht ihr regionales aber sehr begrenztes Fachwissen als Doktrin kundtun !
Gruß
Klaus
Wissen, Hinweise, Meinungen austauschen
aber nicht die Lufthoheit beanspruchen!
Jan
!
Servus in die Runde,
kann man bei diesem Kern sagen, dass man bei den Abschlägen/klingenförmigen Abschlägen die an beiden Rändern gemacht wurden, und die ja parallel zum (hier wohl nicht so geglückten) Zielabschlag gehen, die Grate an den Seiten des Kernes genutzt worden sind um:
1. Längere und stabilere Präparationen machen zu können
2. einen breiteren Zielabschlag zu erlangen
oder waren die Abschläge an der Seite etwa schon Zielabschläge? Kenn das persönlich so nur bei Levallois-Spitzen, die aber von Außen leicht nach Innen geschlagen wurden und sich so die Grate irgendwann gekreuzt haben.
Da kommt mir gleich die nächste Frage in den Kopf..was ist denn stabiler? Ne präparierte Kernkante ala Kernkantenklinge oder im weiteren Sinne eine konvexe Levallois-Oberfläche, oder ein einfacher Grad oder wie hier ein mindestens doppelter?
Ich hoffe ich habe die Herrschaften jetzt nicht zu verwirrt :kopfkratz: fiel mir nur auf, weil die anderen 6 Beispiele mutmaßlich alle zentripedal zugerichtet sind!!
liebe Grüße aus dem Mini-Levallois-Land Daniel
War wohl der falsche Beitrag :nixweiss:
Hab Dir eine PN geschrieben !
dere Daniel.
Wen ein Stein irgendwo runter rollt oder fällt oder geschoben wird können die vermeintlichen Abschläge ja nur von außen in die Mitte laufen .
Wenn es einer von Menschenhand gefertigter Kern ist oder währe !Währe dann nicht wenigstens ein Abschlag geglückt und nicht nach den ersten Millimetern stecken geblieben!
So viel hatten die schon drauf .
mfg Fredi
Zitat von: cylu11 in 21. Januar 2015, 20:26:51
palaeo1,
ich mochte mich ganz herzlich noch für die rasche Antwort und die Erklärungen bedanken und für die Mühe mit den zusätzlichen Fotos! Es freut mich, dass sich daraus eine ganz interessante Diskussion ergeben hat. Wer vor allem bei "jünger als MP" zuhause ist, ist mit Levallois vielleicht nicht so intensiv vertraut, so konnten wir es nochmals ein wenig auffrischen.
Als ich die Erklärung las, leuchtete es mir dann auch schon mehr ein, dass dies ein L-Kern sein könnte, noch bevor das Foto mit den Pfeilen des Abbaus dann kam, welches es dann nochmals erhellte. Danke dafür! Ich muss gestehen, eine gewisse Restskepsis bleibt bei mir, auch wenn's jetzt nachvollziehbar ist und tedenziell sogar überzeugend - ich kann mir gut vorstellen, dass die Restskepsis anhand des Originalsstücks weg wäre.
Anbei rein für die Schönheit und zur Ergänzung nochmal sechs Levallois-Kerne etwa dieser Größe (entschuldigt das nicht optimale Foto) als weitere Beispiele. Der oben rechts ist "bipolar" abgebaut worden für eher klingenartige Levallois-Abschläge. Der große Kern unten links stammt aus einer kommerziell abgebauten Sandgrube.
Herzliche Grüße!
Hallo .
Handelt es sich hier nicht um diskoide-Kerne ?
Haben diese Präparationen ?
mfg Fredi