Hier nun die Einzelbetrachtung des Schlagsteines/Klopfsteines/Retuscheurs aus Flint(?)

Für eine korrekte Bezeichnung wäre ich dankbar. Aber egal, wie er heißt, ich finde ihn wie aus dem Lehrbuch.

HG
neolithi

Moin Neolithi,
das ist ja mal ein sehr ausgeprägter Klopfstein.
Gruß Klaus

 

Im Mesolithikum selten.

Danke für die Antworten!

@Steinwanderer:
Wie meinst du das? Dass er ein seltenes Exemplar aus dem Mesolithikum ist oder dass so etwas im Mesolithikum selten und daher wahrscheinlich neolithisch ist?

HG
neolithi

Servus

Ja das ist ein mustergültiger Klopfstein  . Den kannst du wahrscheinlich nur über die Beifunde datieren, und bei gemischten Plätzen wird das eigentlich gar nix. Entweder oder.

Was liegt den dort sonst noch so rum?

Liebe Grüße Daniel

Ja, das ist ein Prachtstück.
Meinen Glückwunsch!

Gruß
Bastl

Klopfsteine aus Flint sollen u.a. zur groben Formgebung (durch Picken) von Felsgesteingeräten verwendet worden sein.

Viele Grüße
Sprotte

Hier "gehen solche Stücke durch" bis in die Metallzeiten. Ein selten schönes Exemplar!!!

Hallo Daniel und andere Interessierte,

zu deiner Frage "Was liegt denn sonst noch so rum?" habe ich einige Altfunde von der Stelle fotografiert. Auf Detailaufnahmen hatte ich aber wenig Lust.Ich hoffe, die Eindrücke reichen, um zu beurteilen, ob dort neben Neolithikum auch Mesolithikum liegt.

HG
neolithi

Geben die Bilder nichts her oder warum antwortet niemand?

HG
neolithi

Hallo, neolithi,

erst einmal auch von mir herzlichen Glückwunsch zu diesem wunderschönen Klopfstein! Er hat wahrlich Lehrbuchcharakter!  

Nun zu deiner Frage, ob du auf deinem Fundplatz neben Neolithikum auch Mesolithikum findest:

Ich meine im ersten Foto ganz rechts einen Mikroklingenkern und auf dem letzten Foto ein paar dazu passende Mikroklingen ausgemacht zu haben. Sollte dem so sein, kann man deine Frage nur mit einem klaren "Ja!" beantworten.

Was denken die anderen?

Viele Grüße

Neos

Danke!

:)

Hallo zusammen 

Mikroklingenkern sehe ich da nicht 
Auch keine Mikroklingen 
Wenn ich sie so mit den Massstaab vergleiche gehen sie wharscheinlich nicht mal als Lamellen durch .!
Alle Klingen die breiter als 1cm sind , sind keine Lamellen mehr .
Ich denke die Stücke so wie man sie hier sieht gehören eher ins Neolithikum ..
Ansonsten wirklich schöne Funde .
Gratulation   

Mfg 

Hey na,

sorry ist voll unter gegangen. Sieht alles sehr sehr regelmäßig aus. Vom Material her ist das aber nicht meine Welt. Neolithikum würde ich vermuten.  

Ich würde hier erstmal auf Mikrolithen warten!


Liebe Grüße Daniel

Moin, Daniel,

mit den Mikrolithen ist das so eine Sache. Zum einen wurden sie vereinzelt sogar noch im Neolithikum verwendet, zum anderen habe ich einen mesolithisch-/neolithischen Fundplatz, auf dem ich bisher weit über 2.000 Artefakte habe aufsammeln können. Darunter waren jedoch nur 2 (in Worten "zwei") Mikrolithen.

Mit besten Grüßen

Neos

Hey Neos,

die neolithischen 'Mikrolithen' lassen sich aber über die Typologie von den Mikrolithen unterscheiden. Z.B gibt ja die 'quadratischen' Querschneider. Vielleicht meinst du so etwas!?!
Bei gemischten Plätzen ist es wohl wirklich schwierig die Artefakte zu trennen, wenn es keine offensichtliche Anzeichen wie Patina gibt. Wenn dann noch eine endpalöolithischen Komponente mit dazu kommt, dann wird es ganz schwierig.
Mir ist das Konvolut von Neolithi einfach insgesamt zu groß und zu regelmäßig. Mann kann zur Unterscheidung auch noch die Schlagflächenreste mit einbeziehen.
So einen Platz wie du mit 2 Mikros habe ich auch. Dort kann man aber das Mesolithikum räumlich in etwa trennen und es gibt nur ganz wenig.

Liebe Grüße Daniel

Hallo Forum,

die Funde sehen fuer mich eher neolithisch aus.
Zum angesprochenen Kern kann ich leider nichts sagen.

Bei der Bearbeitung von Flint koennen sich auch ganz einfach mal solche "Mikroklingen" loesen und sind in meinen Augen
nicht sehr aussagekraeftig.

Die Verwendung von Mikrolithen im Neolithikum ist fuer mich auch neu. Wurden sie nur in der Uebergangszeit verwendet
oder das ganze Neolithikum hindurch?

Ansonsten ein sehrs schoener Klopfstein.

LG Fischkopp

Zitat von: Fischkopp in 01. Oktober 2016, 14:55:22
Hallo Forum,

...Die Verwendung von Mikrolithen im Neolithikum ist fuer mich auch neu...

Hallo Fischkopp,

das ist auch Quatsch. Mikrolithen treten erstmals im Jungpaläolithikum auf und enden mit dem Mesolithikum. (Neolithische Querschneider, die einzig mikrolithenähnliche Form, werden nicht als Mikrolithen bezeichnet.)

Es gibt aber auch neolithische Trapezen. (Was Daniel geschrieben hat ist kein Quatsch, es stimmt!)

HG S.

Hallo Leute,

ich habe hier mal eine kleine Veröffentlichung zu Thema Pfeilbewährungen in der Übergangszeit von Mesolithikum und Neolithikum. Da ja beide Lebensweisen lange nebeneinander existiert haben, muss es ja auch streng genommen Mikrolithen im Altneolithikum geben  so wie es bei uns chronologisch festgelegt ist.  Deswegen mein Hinweis mit der Typologie. Heißt ja nicht, dass die Michelsberger mit Triangles Scale herumgeballert haben.

Hier mal ein Beitrag dazu von Birgit Gehlen.

https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/arch-inf/article/viewFile/10206/4057

liebe Grüße Daniel

Zitat von: RockandRole in 01. Oktober 2016, 13:16:51
Hey Neos,

die neolithischen 'Mikrolithen' lassen sich aber über die Typologie von den Mikrolithen unterscheiden. Z.B gibt ja die 'quadratischen' Querschneider. Vielleicht meinst du so etwas!?!
Bei gemischten Plätzen ist es wohl wirklich schwierig die Artefakte zu trennen, wenn es keine offensichtliche Anzeichen wie Patina gibt. Wenn dann noch eine endpalöolithischen Komponente mit dazu kommt, dann wird es ganz schwierig.
...

Moin, Daniel,

ja, Querschneider gab es auch noch im Neolithikum - das ist richtig. An die habe ich hierbei jedoch nicht gedacht. Ich habe mal auf einer Fläche, auf der ich ausschließlich Neolithikum und Bronzezeit finde, einen dreieckigen Mikrolithen gefunden. Und der wurde vom Archäologischen Landesamt Schleswig-Holstein als neolithisch angesprochen.

Und was gemischte Plätze und Patina angeht: Das ist auch so ein Thema. Auf einem reinen Sand-Fundplatz finde ich von Paläolithikum bis Neolithikum so ziemlich alles. Und das sieht oft so aus, als wäre es gestern erst hergestellt worden. Unglaublich ... und schön!

Zitat von: Fischkopp in 01. Oktober 2016, 14:55:22
...
Die Verwendung von Mikrolithen im Neolithikum ist fuer mich auch neu. Wurden sie nur in der Uebergangszeit verwendet
oder das ganze Neolithikum hindurch?
...

Hallo, Fischkopp,

meines Wissens gab es Mikrolithen in Norddeutschland noch während der Trichterbecherkultur, später aber nicht mehr.

Viele Grüße

Neos

Zitat von: stonehunter in 04. Oktober 2016, 07:50:37
Hallo Fischkopp,

das ist auch Quatsch. Mikrolithen treten erstmals im Jungpaläolithikum auf und enden mit dem Mesolithikum. (Neolithische Querschneider, die einzig mikrolithenähnliche Form, werden nicht als Mikrolithen bezeichnet.)

Hallo, stonehunter,

vielleicht magst du einmal einen Blick in "Neolithische Mikrolithen und andere neolithische Silexartefakte
aus Süddeutschland und Österreich" von Wolfgang Taute werfen bevor du so etwas despektierliches von dir gibst.

Viele Grüße

Neos

Guten morgääähn 

Ich hätte vielleicht nicht Querschneider schreiben, und lieber den Begriff Vierecke wählen sollen. Querschneider sind definitiv keine Mikrolithen.
Ich gebe zu, dass ich deine genannte Veröffentlichung auch nicht kenne, aaaaaber   
Eine Zuordnung eines einzelnen Mikrolithen auf einem Platz zu einer Zeitstellung muss ja durch die Form erfolgen. Soll es da einen gewissen Typ geben? Der müsste ja dann stratifiziert sein und 'gehäuft' auf neolithischen Siedlungen auftreten.

Kannst du mal Bilder von dem Dreieck einstellen. Heizt die Diskussion sich ein wenig an (bitte nicht falsch verstehen)

Liebe Grüße Daniel

Hallo,

habe mal ein wenig gegoogelt und mal den Link zum Thema eingefuegt.

Neolithische Mikrolithen und andere Silexartefakte aus Süddeutschland und Österreich Wolfgang Taute

Werde mal anfangen zu lesen...

LG Fischkopp

Hallo in die Runde,

in diesem Thread geht es zuletzt um die Abgrenzung von mesolithischen und neolithischen Artefakten
besonders bei Mikrolithen und Klingen/Lamellen.

Von den Beteiligten und mit der Literaturempfehlung wird dann ein weiter Bogen von den Alpen bis an die
Ostsee geschlagen. Das ist sicherlich interessant -
die regionalen Besonderheiten sollte man dabei aber schon noch im Auge haben.

Aus einem früheren Beitrag geht hervor, dass neolithi in Schleswig-Holstein, Kieler Umgebung sammelt(e).

Die früheren mesolithischen Phasen des Nordens: Maglemose und Kongemose, führten ausgeprägte Mikrolithik.

Die letzte mesolithische Phase des Nordens, die Erteböllekultur, hatte schon keine Mikrolithen mehr.
Insofern stellt sich (für eine mesolithische Zuordnung) die Frage nach Lamellen und Mikroklingenkernen nicht zwingend.

Nur noch die schon erwähnten Pfeilschneiden (Querschn...) waren massenhaft in Gebrauch.
Diese wurden (mesolithisch) in aller Regel aus dünnen kantenparallelen Klingen gemacht -
im Unterschied zu den zumeist aus Abschlägen gefertigten Pfeilschneiden der danach folgenden neolithischen Trichterbecherkultur.

Die endmesolithische Erteböllekultur hat somit auch keine Mikroklingen und Lamellenkerne hinterlassen.

Anders ist es in Nord-West-Deutschland, wo sehr wohl Mikroklingen und Mikrolithen bis zum Ende des
Mesolithikums angefertigt wurden.

Wenn ich mir das Bild IMG 1158 mit den Klingen anschaue, meine ich, dass diese sehr wohl aus der Ertebölle/Ellerbek-Phase
des Mesolithikums in Schleswig Holstein stammen können.

Wenn meine Annahme, dass diese Funde aus SH stammen, nicht stimmen sollte, bitte ich neolithi
um eine Richtigstellung.

Schöne Grüße

Jan

Zitat von: Neos in 04. Oktober 2016, 23:40:18
Hallo, stonehunter,

vielleicht magst du einmal einen Blick in "Neolithische Mikrolithen und andere neolithische Silexartefakte
aus Süddeutschland und Österreich" von Wolfgang Taute werfen bevor du so etwas despektierliches von dir gibst.

Viele Grüße

Neos

Hallo Neos,

"despektierlich" ist sicher nicht passend.

Der Aufsatz von Taute ist über 40 Jahre alt (1974) und damit kritisch zu betrachten. Darüberhinaus ist die Ausgangsbasis dürftig. Viele Stücke sind Lesefunde ohne entsprechende Grabungsbefunde. Auch Tautes Argumentation ist mangelhaft. Neolithische Pfeilbewehrungen auf mesolithischen Fundplätzen hält er für "bei der Jagd verschossen worden (...) und so zufällig auf mesolithische Siedlungsplätze
gelangt (...)" Seite 77. Zur Vermischung in umgekehrter Richtung schreibt er: "Die Gefahr der Vermischung mesolithischer und frühneolithischer Artefakte auf ein und demselben Platz ist übrigens nicht so groß, wie man vermuten würde..." Seite 74.
Liest man den Aufsatz weiter, so fällt auf, dass die als Mikrolithen angesprochenen Stücke keineswegs massenhaft auftauchen, es handelt sich eher um Einzelstücke. Darüber hinaus räumt er beispielsweise für "Endretuschierte Mikro-Spitzen ein, dass "Bei diesen ist im Einzelfall nicht auszuschließen, daß es sich gar nicht um einen Mikrolithen handelt, sondern um das Fragment einer größeren spitz retuschierten Klinge" Seite 76.
Schließt man noch die (Daumennagel-)Kratzer, die nicht zu den Mikrolithen gezählt werden, aus, bleibt nicht mehr viel vom Ausgangsmaterial über. Im Wesentlichen handelt es sich um Funde der ältesten und älteren Bandkeramik.
Hier handelt es sich um Sonderfälle. Neue Forschungsergebnisse, auch Grabungsbefunde, belegen, dass Mesolithiker teilweise die bandkeramische Lebensweise übernommen haben. Im Altneolithikum führten sie zum Teil ihre Werkzeugtradition fort. Zudem lebten Mesolithiker und Neolithiker gebietsweise viel länger nebeneinander, als früher angenommen wurde. Kontakte werden für möglich gehalten.
Wir können nun streiten, ob die Pfeilbewehrung eines Mesolithikers, der die neolithische Lebensweise übernommen hat, als neolithische Mikrolithen bezeichnet werden kann.
Hält man sich an aktuelle Literatur, beispielsweise den Floss, so enden die Mikrolithen mit dem Mesolithikum.