Hallo,

das gezeigte Stück ist aus Blei und zeigt  Reste einer Vergoldung. Es wiegt 8,42 g, hat einen Durchmesser von 21,5 mm und eine Dicke von 2,5 mm. Seitlich ist ein "Spalt" von etwa 7 mm Breite und 0,5 - 1 mm Stärke. Kann jemand erwas zur Herkunft und zur Darstellung sagen?

Grüße

Plattfuß 1

Wohl eine Plombe und bestimmt nicht vergoldet. Der Scan gibt nicht viel her. Vermutlich verwechselst Du die Bleipatina mit einer Vergoldung.
Sieht arabisch aus.

Also, es gab wirklich vergoldete Tuchplomben 
Um etwas erkennen zu können ist das Bild leider zu schlecht. 

Zitat von: Ruebezahl in 26. November 2006, 08:32:43
Also, es gab wirklich vergoldete Tuchplomben 

Sieh an! Wenn Du das schreibst, dann glaub ich es.

Die Tuchplomben waren so zu sagen das "Aushängeschild" für die Ware.
Und wenn die "gülden" waren, macht das ja einen noch besseren Eindruck. 
Bekannt und nachgewiesen sind bisher Vergoldungen an englischen Tuchplomben

Hallo,
besten Dank für die Beiträge. Es gibt doch für fast alles Spezialisten.
Tatsächlich könnten die Bilder besser sein (Sie stammen, ebenso wie die Plombe, nicht von mir). Ich habe die Plombe gesehen und bin überzeugt, dass Sie vergoldet war, obwohl ich bei "Gold" sehr, sehr vorsichtig bin. Auf den Bildern ist das auch nicht zu erkennen. Ich war nur der Meinung, dass das Ding auch an einer Urkunde z. B. hätte hängen können und damit wäre es doch ein Siegel? Die Plombe ist jedoch etwas naheliegender.
Aber, woher kommt das Ding?  Eine Vermutung geht dahin, dass das Stück dem türkischen Volksstamm der Seldschuken zuzuordnen ist.

Grüße

Plattfuß 1

Zitat von: Plattfuß 1 in 27. November 2006, 09:28:44
Aber, woher kommt das Ding?  Eine Vermutung geht dahin, dass das Stück dem türkischen Volksstamm der Seldschuken zuzuordnen ist.

Aus dem Gebiet sind bisher noch keine Tuchplomben bekannt geworden  Ob es sie dort auch gibt ???

Die Schlange auf der Plombe geht eher in Richtung Italien (Mailand)

Na, Mailand ist das sicher nicht, die "Schlange"  gibt es auch nicht auf dem dortigen Wappen.

Hallo slowfood 
im Moment finde ich da nicht mehr den richtigen Link. Nur das:

ZitatDie Schlange -eine Viper, die ein Kind frist- stammt aus dem Wappen der Visconti - ein Symbol aus der Zeit der Kreuzzüge des 12. Jahrhunderts. Die Viscontis war im 13. Jahrhundert die mächtigste Familie in Mailand. Ein Mitglied der Familie Visconti soll im Jahre 1111 einen Sarazenenfürst vor den Toren Mailands getötet und dessen Wappen - eine Schlange, die ein Kind frist - an sich genommen haben.

Noch heute findet sich das Symbol im Wappen einer bekannten Automarke:
http://www.alfa-service.de/alfa/html/1/german/History.Theemblem.html

Zitat... im Moment finde ich da nicht mehr den richtigen Link.

Hi Ruebezahl,

auf einigen Münzen aus Mailand ist die Schlange abgebildet.

---

Italien-Mailand

Galeazzo Maria Sforza 1468-1476. Grosso da 5 Soldi. Drei Zweige mit Trögen / Schlange zwischen G-M. CNI 5.175.1112 ff, Biaggi 1552. Sehr schön

Quelle: http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.php?LotID=358302&AucID=266&Lot=6242

---

Gruß

tholos

Hi,

ich dachte auch, die Schlange schon gesehen zu haben, auf den Autos ohnehin. Das aktuelle Wappen von Mailand hat die Schlange offenbar nicht mehr, deswegen fand ich nichts.
Dennoch, diese Visconti Schlange kann ich nicht übereinbringen mit dem, was ich auf dem Bild erkennen kann, oder...?

So besser ? ..........ich meine das Bild.

Mir sind leider keine Tuchplomben aus Italien bekannt.
Liegt es an der Sprachbarriere oder ist dort wirklich noch nicht an dem Thema gearbeitet worden?
Fakt ist nur: Mailand hat eine bedeutende textile Vergangenheit.

Hm, die Bilder sind im Grunde prima. Ist das da auf dem rechten Bild nicht eher eine Leier?

Bin gerade dabei meine Plombenfunde der letzten 2 Jahre aufzubereiten und zu katalogisieren.
Dabei habe ich mein erstes Stück (aus Leiden) mit Vergoldungsresten entdeckt.
(sind wirklich welche, die Fraben passen nicht ganz  )

Jetzt die Frage, wie haben die das gemacht? Wenn es ordentlich aussehen sollte, konnte ja das Vergolden erst nach dem Prägen stattfinden. Dann war aber die Plombe auf drei Seiten von Tuch umgeben und erhitzen (Feuervergolden!) nur in ganz geringem Ausmaß möglich. Oder verdampft das Quecksilber aus dem Goldamalgam auch bei Raumtemperatur?

..........wenn überhaupt, dann handelt es sich üm eine Ölvergoldung ,

die "kalt " aufgebracht wurde .

                Gruss  Juv

Zitat von: IVVECVO in 03. Juli 2007, 10:22:05
Ölvergoldung

Ölvergoldung? Was ist das?
Wäre das nicht auch mit Blattgold möglich. Auch wegen der geringen Menge.

nobody

Zitat von: nobody in 03. Juli 2007, 10:37:17

Zitat von: IVVECVO in 03. Juli 2007, 10:22:05
Ölvergoldung

Ölvergoldung? Was ist das?
Wäre das nicht auch mit Blattgold möglich. Auch wegen der geringen Menge.

nobody

Ist ähnlich aber eine etwas andere Technik. Ölvergoldung

Ich stolperte soeben über eine sehr ähnliche Abbildung - zwar eine griechische Münze, aber schau Dir das mal an, frappierend:

http://www.smb.museum/ikmk/object.php?objectNR=10

Cista mystica aus der eine Schlange hervortritt

Gut Fund Clemens

Moin Clemens,
wo genau in der ersten oder in der zweiten Sparte ( griechisch ) ?
Dank dir.

Habe nur die Nummer 12 gefunden die eine Ähnlichkeit hat ( Adramyteion 133-67 v. Chr.)

Zitat von: clemens in 03. Juli 2007, 13:28:03


Cista mystica aus der eine Schlange hervortritt

JA das ist die gleiche ...... 

Wie PEINLICH ... verzeih. Immer noch der Irrglaube die Adressleiste ist eindeutig.

Ein Cistophor, Apameia

http://www.smb.museum/ikmk/
In der Matrix-Suche (Suchbegriffe) Hellenismus UND Spitzenstücke, das Erste von den 16 Treffern ist es.

sorry, Clemens

Habs gefunden............ ( Apameia 51/50 v. Chr.) die sehen aber auch beide diesem Fund ähnlich.

Zitat von: IVVECVO in 03. Juli 2007, 10:22:05
..........wenn überhaupt, dann handelt es sich üm eine Ölvergoldung ,

Hallo IVVECVO 
Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei dieser Technik nach ca. 400 Jahren im Boden noch Reste der Vergoldung überdauern können.
Auch entsprechen die noch vorhandenen Goldreste im Aussehen genau denen der feuervergoldeten Schmuckstücke.
Und drittens gibt es Untersuchungen (London) über erhöhte Quecksilbergehalte, bei ehemals vergoldeten Plomben.

Zitat von: Merowech in 03. Juli 2007, 14:15:13
Habs gefunden............ ( Apameia 51/50 v. Chr.) die sehen aber auch beide diesem Fund ähnlich.

Trotz des antiken Motives gehört die Tuchplombe in das spät-MA bzw. frühe Neuzeit.
Über die Herkunft der Plombe sind wir leider noch kein Stück weiter. 

Zitat von: Ruebezahl in 03. Juli 2007, 14:38:25

Zitat von: IVVECVO in 03. Juli 2007, 10:22:05
..........wenn überhaupt, dann handelt es sich üm eine Ölvergoldung ,

Hallo IVVECVO 
Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei dieser Technik nach ca. 400 Jahren im Boden noch Reste der Vergoldung überdauern können.
Auch entsprechen die noch vorhandenen Goldreste im Aussehen genau denen der feuervergoldeten Schmuckstücke.
Und drittens gibt es Untersuchungen (London) über erhöhte Quecksilbergehalte, bei ehemals vergoldeten Plomben.

.........es ist schon möglich , dass ich mich täusche - bin aber nach der Augenscheinnahme

mehrerer Bleiobjekte mit Goldresten ? ( unter starker Vergrösserung ) zu keinem anderen

Resultat gekommen . Eine Feuervergoldung scheidet ja bekanntlich aus , übrig bliebe eine

Goldummantelung aber diese setzt wieder eine gewisse Materialstärke voraus , die die Objekte

nicht aufweisen. Es handelt sich ja nur um einen " Hauch " von Gold . Im übrigen siehe dazu

auch den Kat. Zeitzeuge Ring Nr. 84.

                               Gruss  Juv

Ps. Man müsste mal eruieren bei welchen Temperaturen das Quecksilber verdampft , wenn sie

unter dem Schmelzpunkt vom Blei liegt wäre wieder alles offen . Ich glaube aber nicht an dieses

Verfahren . Es wird wohl doch eine Art " Goldmennige " sein , die eben Quecks. enthält .

..........Nachtrag : Der Schmelzpunkt ( in C ) von Goldamalgam konnte nicht ermittelt werden .

Bei Brepohl ( Standartwerk ) steht , dass eine Vergoldung oder Versilberung in alter Zeit

über dem schwach glühenden Holzkohlenfeuer vorgenommen wurde . Da hilft nur noch ein

Selbstversuch Rübezahl - lege beim nächsten Schwenkfest einfach eine Plombe auf die

Holzkohle und beobachte was passiert . 

                            Gruss vom Juv

Zitat von: IVVECVO in 07. Juli 2007, 20:34:37
Ps. Man müsste mal eruieren bei welchen Temperaturen das Quecksilber verdampft , wenn sie
unter dem Schmelzpunkt vom Blei liegt wäre wieder alles offen . Ich glaube aber nicht an dieses

Hallo IVVECVO!
Hg verdampft bereits bei Raumtemperatur, wenn ich mich richtig erinnere.
Bei einer Erwärmung bis ca. 200°C dürften weder Tuch noch Plombe Schaden nehmen.

Zitat von: Ruebezahl in 08. Juli 2007, 09:32:12

Zitat von: IVVECVO in 07. Juli 2007, 20:34:37
Ps. Man müsste mal eruieren bei welchen Temperaturen das Quecksilber verdampft , wenn sie
unter dem Schmelzpunkt vom Blei liegt wäre wieder alles offen . Ich glaube aber nicht an dieses

Hallo IVVECVO!
Hg verdampft bereits bei Raumtemperatur, wenn ich mich richtig erinnere.
Bei einer Erwärmung bis ca. 200°C dürften weder Tuch noch Plombe Schaden nehmen.

............richtig , um genau zu sein bei 38,83 Grad C , aber in Verbindung mit dem Gold

( hatte mich ungenau ausgedrückt ) steigt der Schmelzpunkt um ein vielfaches an .

Ich werde die Angelegenheit mal im Auge behalten .

                         Gruss Juv