Zitat von: Bert in 02. November 2007, 22:46:02
Hallo strato,

aber was machst du dann mit dem M in ALTEMN bzw. AHEMN? Würde es in die Richtung [Vorname] [aus/von] [Ortsname] gehen, sollte man ein "DE" oder "D'" zwischen Vorname und Ortsname finden. Ich denke daher, dass es sich um einen Nachnamen handelt.

Adios, Bert

Nun gut. Ich denke daran, dass beispielsweise mein Wohnort in den letzten 1000 Jahren bestimmt 10 mal
seinen Namen geändert hat, bzw. die Schreibweise des Namens, und zwar ziemlich heftig.
Dazu kommt ja, dass die Stempelschneider a) Dinge weggelassen und b) mangels echter Schreibkenntnis
auch Dinge schlichtweg falsch geschrieben haben (hast Du mir mal gesagt)
Ich fand mit Aldenhoven immerhin die Lilie und die Sterne recht übereinstimmend.
Und Aldenhoven liegt näher an Köln als beispielsweise Norddeich oder Berchtesgaden 
Sollen alles nur Hinweise sein; dazu ist ja ein Forum da.
Gruß 

Kann man es auch nicht ATTEMAN(N) lesen ?? 

Zitat von: stratocaster in 02. November 2007, 19:48:50
Na mal so gesagt: Was spricht gegen den Ort Aldenhoven (siehe oben) ?
Die Lilie passt, die Sterne passen.
Vielleicht war das "Abraham aus Aldenhoven"

Du wohnst doch in der Gegend.
Da bekommst Du sicher heraus, wie der Ort im 15 JH genau hieß und ob es
da eine jüdische Gemeinde oder eine Jüdengasse gab.

Gruß 

Hallo stratocaster

nichts spricht dagegen, ich frage nur weil ich absolut keine Ahnung von den Umschriften auf Petschaften habe.
Ich bin ja froh das  einige von Euch ´mir bei der Lösung behilflich sind.

Zitat von: Bert in 02. November 2007, 22:46:02
Hallo strato,

aber was machst du dann mit dem M in ALTEMN bzw. AHEMN? Würde es in die Richtung [Vorname] [aus/von] [Ortsname] gehen, sollte man ein "DE" oder "D'" zwischen Vorname und Ortsname finden. Ich denke daher, dass es sich um einen Nachnamen handelt.

Adios, Bert

Hallo Bert

also wenn ein "DE" oder "D" in der Umschrift des Petschaft gewesen wäre hätte sich der Rest der Umschrift,
auf einen Ort bezogen. Kann es eventuell sein das es eine mischung aus beiden ist, also aus Nachname und Ort ???

Zitat von: Die_Buddler in 03. November 2007, 00:06:43
Spannend und sehr lehrreich.

Hallo Die_Buddler

so solls auch sein.

Zitat von: agersoe in 04. November 2007, 19:20:30
Kann man es auch nicht ATTEMAN(N) lesen ?? 

Hallo agersoe

ich bin mir fast zu 100% sicher das die Buchstaben nach dem "A" ein "L" und ein "T" sind.

Vielleicht solls ja bedeuten Abraham der Ältere ? 

Zitat von: Mr.Simpson in 07. November 2007, 10:04:53
Vielleicht solls ja bedeuten Abraham der Ältere ? 

Hallo Mr.Simpson

das wäre auch eine möglichkeit, dazu kann Bert bestimmt mehr sagen,
aber trotzdem DANKE Mr.Simpson.

Zitat von: )))DRAGO((( in 06. November 2007, 19:56:24
Hallo stratocaster

nichts spricht dagegen, ich frage nur weil ich absolut keine Ahnung von den Umschriften auf Petschaften habe.
Ich bin ja froh das  einige von Euch ´mir bei der Lösung behilflich sind.

Petschaften machen auch Spaß, finde ich.
Mir ist es zweimal gelungen, den "ehemaligen Besitzer" zu bestimmen.
Im ersten Fall hat mich Bert auf die richtige Fährte gesetzt   und dann ging die Recherche los
Im zweiten Fall habe ich das mehr oder weniger alleine geschafft, und dann hat der Finder
(ich weiß nicht mehr, wer das war) den Beitrag kurz danach gelöscht.  

Mit Petschaften ist das auch so eine Sache. Auch in den Schatzregalländern gehört eine mittelalterliche
Petschaft nicht dem Land, sondern dem Ur-Ur-...-Enkel, wenn die Erbfolge klar ermittelbar ist.
Der Ur-Ur-...-Enkel ist dann der Besitzer. Steht so im Landesgesetz, zumindest bei uns.

Gruß  

Hallo stratocaster

ich würde ohne wenn und aber dem Nachfahren das Petschaft zu kommen lassen ohne jegliche Ansprüche auf Finder Lohn.
Ich bin mir sicher das der Bauklötze staunen würde wenn er etwas in den Händen Halten würde was sein Ur Ur Ur Ahn eins gehört hat.
Ich glaube das solche kleinen Sachen das sind die unser Hobby ausmachen und nicht wie manche Denken der Kommiszelle Aspekt.
Für mich ist die Geschichte zu jedem Objekt das wichtigste und so sollte es für jeden sein.

Wie wäre es mit ABRAHAM ALTMANN ?

So hieß z.B. ein Rabbiner in Trier....(Dr. Adolf Abraham Altmann um genau zu sein, er wurde 1944 in Auschwitz ermordet) wobei ich nicht damit sagen will, das das sein Siegel ist, aber Altmann ist ein jüdischer Nachname, würde also zum Abraham passen.

...wobei mir die Aldenhoven Theorie auch plausibel erscheint zumal der Ort früher mit T geschrieben wurde....

In den Jahren 1655 und danach ereigneten sich anlässlich von Pilgerfahrten nach Aldenhoven zahlreiche Wunder, von denen ein großer Teil auch amtlich registriert wurde. Das Pilgerbüchlein von 1699 schreibt: "... auff dass wie die allerglorwürdigste Himmels-Königin dort, im Hertzogthumb Bayern zu ALTER-OETlNGEN, also auch hier im Hertzogthumb Gülich zu ALTENHOVEN geehret würde"...

Zitat von: Gratian in 07. November 2007, 16:22:05
Wie wäre es mit ABRAHAM ALTMANN ?
So hieß z.B. ein Rabbiner in Trier....(Dr. Adolf Abraham Altmann um genau zu sein, er wurde 1944 in Auschwitz ermordet) wobei ich nicht damit sagen will, das das sein Siegel ist, aber Altmann ist ein jüdischer Nachname, würde also zum Abraham passen.

Hallo Gratian

hat der Herr Altmann noch Nachkommen in Deutschland ???
Das es sein Siegel ist glaube ich auch nicht, aber vieleicht von einen seiner Vorfahren.
Man müßte rausbekommen ob sie ein Familien Wappen haben, und vieleicht ist auch eine
Liie darin enthalten. Oder ist der Name ABRAHAM ALTMANN ein aller Welts Name wie
Müller oder Schmitz.

Nein, der Trierer Abraham Altmann kam aus Ungarn nach Deutschland; aber der Name ist recht häufig anzutreffen - bei jüdischen und nichtjüdischen Familien, sein Sohn Alexander ging in die USA...

http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Altmann

Bleiben wir bei der Aldenhoven-Theorie. In Aldenhoven gab es eine jüdische Gemeinde. Es gibt dort auch einen jüdischen Friedhof:

Gemeinde Aldenhoven, Landkreis Düren

ADRESSE: Gerber Strasse

BELEGUNGSZEIT: 1820 - 1935

GRABSTEINE: 5

DOKUMENTATION:
- 1981 durch Stadtarchiv Düren (6 Fotos: Grabsteine und Friedhofsansicht)
- 1991 - 1993 durch Dieter Peters (Belegungsliste)
- 1993 - 1997 durch Dieter Peters (11 Fotos: Grabsteine und Friedhofsansichten)

VERÖFFENTLICHUNGEN:
- Geschichte in Thiel 1972, S. 76.
- Geschichte in Dowe 1989, S. 93.
- Belegungsliste in Peters 1993, S. 101.
- Geschichte in Pracht 1997, S.85 - 86.

BEMERKUNGEN: Der Friedhof wurde 1939 an einen ortsansässigen Bürger verkauft und im Zweiten Weltkrieg grösstenteils zerstört. Die alten Grabsteine gingen bis auf 5 verloren. 1953 erwarb die Jewish Trust Corporation den kleineren belegten Teil (Flur 3, Nr.132) des alten Begräbnisplatzes. (Quelle: http://www.uni-heidelberg.de/institute/sonst/aj/FRIEDHOF/NRW/PROJEKTE/f-nr-ad.htm)

hätte ich mir fast denken können das es ein aller Welts Name ist, aber gut,
jetzt zu Theorie Aldenhoven bzw. Althoven was mich aber nachdenklich
und ein wenig verunsichert ist das auf dem Petschaf "ALTEMN"
steht bis "ALTE" wäre es für mich Plausibel aber mit dem "MN"
komme ich nicht klar, diese zwei Buchstaben würden eher zu der Nachnamen Theorie passen ,
also zu Altemann bzw so wie Du es schriebs Altmann.

Wie wäre es denn mit ABRAHAM ALLEMANUS

Also Abraham der Deutsche. (Latein: allemanus)

Zitat von: agersoe in 07. November 2007, 22:42:48

Wie wäre es denn mit ABRAHAM ALLEMANUS

Also Abraham der Deutsche. (Latein: allemanus)

Hallo agersoe

das wäre auch eine möglich, es kann durch aus sein das ich mich irre mit dem Buchstaben "T",
und es ist ein "L".

Frag doch mal bei der jüdischen Gemeinde in Köln an, die haben ein großes Archiv.

http://www.sgk.de/

Hallo,

mal ein anderer Ansatz: könnte das "E" bei  der Lesart "ALTEMN" nicht ein "O" sein und dann abgekürzt für lateinisch "omnia" = alle/alles stehen? Fällt mir nur so spontan ein...

Viele Grüße

Ackermann

Hallo,

noch ein Einfall: evtl. "ALTOMN"  "ALT" = lat. "altera" = andere, weitere, "OMN" = "omnia" = alles/alle, "altera omnia" = "alles andere/weitere" oder so ähnlich ????

Viele Grüße

Ackermann

Zitat von: Curious in 07. November 2007, 23:43:28
Frag doch mal bei der jüdischen Gemeinde in Köln an, die haben ein großes Archiv.
http://www.sgk.de/

Hallo Curious

wäre eine möglichkeit, aber ob die Helfen können.
Aber Danke für den Vorschlag.

Zitat von: Ackermann in 08. November 2007, 08:34:32
Hallo,
mal ein anderer Ansatz: könnte das "E" bei  der Lesart "ALTEMN" nicht ein "O" sein.
Viele Grüße
Ackermann

Hallo Ackermann

nein glaube ich nicht, da bin ich mir zu 99% sicher das es sich um ein "E"
handeln muß, aber vergleiche es mal selber hier der Link zur Schrift http://www.obib.de/Schriften/AlteSchriften/alte_schriften.php,
Du muß aber links runter Scrollen bis zur Minuskelschriften dann auf das 12 JH. klicken dann siehst Du sie.
Aber Danke für Deinen Vorschlag.
Und hier nochmals das Petschaft.

Leute, seht nicht nur auf die Schrift.
Wir haben auch die Lilie, die beiden Krähenfüße / Sterne und unten rechts den Halbmond.
Auf Aldenhoven bin ich auch nur gekommen, weil ich bei Google in der Bildsuche "Wappen Lilie" eingegeben habe.
Vielleicht geht da noch mehr.

Gruß 

Und wenn die Krähenfüße als Sterne zu interpretieren sind?...das alte Aldenhovener Schöffensiegel hatte zwei Glefen (Lilien) und zwei Sterne.

Zitat von: Gratian in 08. November 2007, 12:31:10
Und wenn die Krähenfüße als Sterne zu interpretieren sind?...das alte Aldenhovener Schöffensiegel hatte zwei Glefen (Lilien) und zwei Sterne.

Das meinte ich ja schon auf Seite 3 

Gruß 

Zitat von: Gratian in 08. November 2007, 12:31:10
Und wenn die Krähenfüße als Sterne zu interpretieren sind?...das alte Aldenhovener Schöffensiegel hatte zwei Glefen (Lilien) und zwei Sterne.

Zitat von: stratocaster in 08. November 2007, 19:58:56

Zitat von: Gratian in 08. November 2007, 12:31:10
Und wenn die Krähenfüße als Sterne zu interpretieren sind?...das alte Aldenhovener Schöffensiegel hatte zwei Glefen (Lilien) und zwei Sterne.

Das meinte ich ja schon auf Seite 3 

Gruß 

Hallo Gratian und stratocaster

ich habe ein wenig weiter geschaut und habe dann noch dieses gefunden,
hier der Link http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.domeisen.org/img/familienwappen.gif&imgrefurl=http://www.domeisen.org/index.php%3Fkap%3Dfamilienwappen%26ukap%3D&h=185&w=162&sz=22&hl=de&start=58&um=1&tbnid=MVORO7kQql-yJM:&tbnh=102&tbnw=89&prev=/images%3Fq%3DWappen%2Bmit%2BGilgen%26start%3D42%26ndsp%3D21%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN

und einen kleiner Auszug daraus
"ein blauer oder lasurfarbener Schild, darinn erscheinendt ein dopplete gelbe Gilgen, in beiden oberen Eggen in jedem ein sechszinkheter gelber Stern, auf blauer oder lasur und gelber oder goldfarber Helmdeckhen, darob abermals ein dopplete gelbe Gilgen, allermassen wie die im Schild.".

Das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Herxheim_bei_Landau
sieht doch schon zumindest ähnlich aus, oder??
Könnten der "Halbmond" und die Form links auch Beschädigungen sein??

Ja, ich weiß... dieses Wappen ist viel zu jung...

Das geht ja gut voran 
1681  Mit 'Judt Gertz' wird der erste Jude in Herxheim aufgenommen
habe ich aus
http://www.herxheim-pfalz.de/herxheim
Wenn man aber den Wikipedia-Link liest, kam das Wappen in dieser Form mit Lilie und 2 Sternen erst viel später
(ich sehe gerade, hatte ja Aqua schon geschrieben)
Der Link von Drago ist ja auch toll

Gruß 

Zitat von: Gratian in 08. November 2007, 12:31:10
Und wenn die Krähenfüße als Sterne zu interpretieren sind?...das alte Aldenhovener Schöffensiegel hatte zwei Glefen (Lilien) und zwei Sterne.

Hallo Gratian

hast Du eventuell irgend ein vergleich wo Sterne z.b. auf Münzen oder sonst wo
so dargestellt werden wie auf dem Petschaft ??? oder könnten es nicht doch
Krähenfüße sein ???

Zitat von: aqua in 08. November 2007, 22:13:28
Das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Herxheim_bei_Landau
sieht doch schon zumindest ähnlich aus, oder??
Könnten der "Halbmond" und die Form links auch Beschädigungen sein??
Ja, ich weiß... dieses Wappen ist viel zu jung...

Hallo aqua

erstmal vielen Dank für Deine mithilfe, ob das Wappen zu Jung ist,
ist erstmal egal Hauptsache ist das man sich annähert an die eventuelle Lösung.

Zitat von: stratocaster in 09. November 2007, 12:05:06
Das geht ja gut voran 

Hallo stratocaster

das finde ich auch.


Habe da mal eine Frage, wie wurde Aldenhoven von der Entstehung des Ortes bis Heute Namentlich Geschrieben ???
Es geht mir darum ob irgendwelche verbindund zur Umschrift auf Petschaft bestehen ich meine nicht den ersten
Teil "ALTE" sondern eher etwas wo "MN" darin vorkommt

Aldenhoven kommt / kam als Nachname in den Niederlanden wohl recht häufig vor.
Ist ja auch nicht wirklich weit von Markus...

Hallo Drago,

in der Mecator-Karte ist Aldenhoven genauso wie heute benannt und soviel ich weiß war diese schreibweise schon immer so. Sorry 
Trotzdem bin ich guten Mutes das dieses Rätsel bestimmt gelöst wird, also viel Glück 
Grüße

Zitat von: aqua in 09. November 2007, 16:35:30
Aldenhoven kommt / kam als Nachname in den Niederlanden wohl recht häufig vor.
Ist ja auch nicht wirklich weit von Markus...

Hallo aqua

so wie Müller oder Schmitz in Deutschland.

Zitat von: Gladiator in 10. November 2007, 07:56:33
Hallo Drago,
in der Mecator-Karte ist Aldenhoven genauso wie heute benannt und soviel ich weiß war diese schreibweise schon immer so. Sorry 
Trotzdem bin ich guten Mutes das dieses Rätsel bestimmt gelöst wird, also viel Glück 
Grüße

Hallo Gladiator

erstmal Danke für Deine Antwort.
Ich glaube auch das irgendwann einer hier von Euch das Rätzel lösen wird,
ich bin mir da ganz sicher

Hallo zusammen

und auf das Petschaft hier,  habe ich diese Antwort aus dem Heraldik Forum bekommen.

Die Adelsfamilien ALTEN u.ä. führten bzw. führen andere Wappen. Auch braucht es sich hier nicht um das Wappen einer Adelsfamilie zu handeln.

Die Lilie wird begleitet von Sonne, (Halb-)Mond und Sternen, wie sie einem auch auf zahlreichen mittelalterlichen Siegeln als Verzierung begegnen.

leider kam man dort auch zur keine lösung, aber ich vertraue auf euch.