Sucherforum

Sondenfunde => Siegel und Petschaften => Thema gestartet von: )))DRAGO((( in 14. Oktober 2007, 17:10:18

Titel: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 14. Oktober 2007, 17:10:18
Hallo Zusammen

habe hier ein Petschaft von Gestern was ich heute auf die schnelle Restauriert habe.
Nun meine frage dazu, ist es ein Mittelalterliches und meine zweite frage was steht
um die Lilie herum.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 14. Oktober 2007, 17:14:24
.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: hunter in 14. Oktober 2007, 19:13:21
Definitiv mittelalterlich (13. oder 14. JH.) Der Anfang der Umschrift lautet S' (=Sigillum) Abraham...... (weiter kann ich es leidernicht entziffern) = Siegel des Abraham.....
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: stratocaster in 14. Oktober 2007, 19:43:25
Zitat von: hunter in 14. Oktober 2007, 19:13:21
Definitiv mittelalterlich (13. oder 14. JH.) Der Anfang der Umschrift lautet S' (=Sigillum) Abraham...... (weiter kann ich es leidernicht entziffern) = Siegel des Abraham.....

Hat man im 13-14. JH so geschrieben ?
Diese Art Schrift ist meiner Kenntnis nach eher entweder früher oder später verwendet worden
aber sicher nicht 14-16 JH.

Gruß  :winke:
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: hunter in 14. Oktober 2007, 19:54:04
Ich habe mich bei der Datierung auf Funde aus England bezogen (siehe auch bei PAS)
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 14. Oktober 2007, 22:12:08
Danke Euch zweien für die Hilfe

@Hunter

was könnte der rest der Schrift sein ???

was für ein Petschaft ist es ? Zunft ?

hier mal Bilder vom Petschaft gespiegelt.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: Ruebezahl in 14. Oktober 2007, 22:49:29
Zitat von: )))DRAGO((( in 14. Oktober 2007, 22:12:08
was für ein Petschaft ist es ? Zunft ?

Nein, die gehört einem Bürgerlichen. Die Lilie war als Wappensymbol auch in Deutschland recht beliebt.
So hatten auch die Fugger eine doppelte Lilie im Wappen:
http://fugger.de/de/3_augsburg-text.htm
Diese Petschaft gehört aber nicht !!! zu dieser Familie.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 14. Oktober 2007, 23:20:20
Danke Carsten für die Erklärung.

könnte der erste Buchstabe auf dem Petschaft statt eines "S" ein "N" sein

habe mal die Farben umgekehrt
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: stratocaster in 15. Oktober 2007, 12:20:37
Zitat von: stratocaster in 14. Oktober 2007, 19:43:25
Zitat von: hunter in 14. Oktober 2007, 19:13:21
Definitiv mittelalterlich (13. oder 14. JH.) Der Anfang der Umschrift lautet S' (=Sigillum) Abraham...... (weiter kann ich es leidernicht entziffern) = Siegel des Abraham.....

Hat man im 13-14. JH so geschrieben ?
Diese Art Schrift ist meiner Kenntnis nach eher entweder früher oder später verwendet worden
aber sicher nicht 14-16 JH.

Gruß  :winke:


Ich muß meine Aussage relativieren:
Auf Petschaften des Spätmittelalters kenne ich nur die Minuskelschriften (gotisch)
Münzen aus dieser Zeit haben allerdings eher die "lateinische" Schrift wie auch auf dieser Petschaft.

Gruß  :winke:
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 15. Oktober 2007, 17:12:56
nochmals meine Frage kann irgendjemand das was auf dem Petschaft steht lesen ???
und eventuell es auch erklären. Wäre für alle vorschläge sehr dankbar.

DANKE
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: stratocaster in 16. Oktober 2007, 12:24:05
Sind die Buchstaben zwischen 2 geschlossenen Kreisen angebracht ?
Sieht - finde ich - so aus.
Irgendwie glaube ich das aber mit dem Mittelalter nicht.
Das "M" sieht doch eher neuzeitlich aus (sagen wir ab 17JH).

Aber zum Text selbst fällt mir auch nichts besseres ein. :heul:

Gruß  :winke:
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 16. Oktober 2007, 12:55:08
Zitat von: stratocaster in 16. Oktober 2007, 12:24:05
Sind die Buchstaben zwischen 2 geschlossenen Kreisen angebracht ?

ja sind sie und davor ist sogar ein Kreuz.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: stratocaster in 16. Oktober 2007, 15:35:28
Zitat von: )))DRAGO((( in 16. Oktober 2007, 12:55:08
Zitat von: stratocaster in 16. Oktober 2007, 12:24:05
Sind die Buchstaben zwischen 2 geschlossenen Kreisen angebracht ?

ja sind sie und davor ist sogar ein Kreuz.

Das "A" und vor allem das "M" erscheinen mir klar.
Wegen des Innenkreises und des Aussenkreises stehe ich aber mit den Buchstaben
"B", "R" und "H" noch etwas auf dem Kriegsfuß. Ist "ABRAHAM" nicht doch die zu einfache Lösung ? :idee:
Bert, wo bist Du ?  :heul:
Gruß  :winke:
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 16. Oktober 2007, 15:43:34
habe das Bild nochmals um das vergrößert das jetzt vieleicht was zu erkennen ist.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: pflaume in 16. Oktober 2007, 17:19:35
 :kopfkratz:
spannendes stück..
wie sieht denn die rückseite aus??
grüsse
mike
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: Merowech in 16. Oktober 2007, 17:25:43
Zitat von: pflaume in 16. Oktober 2007, 17:19:35
:kopfkratz:
spannendes stück..
wie sieht denn die rückseite aus??
grüsse
mike

Du meinst sicherlich das gesamte Stück - würde mich auch interessieren  :kopfkratz:
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 16. Oktober 2007, 17:41:42
Zitat von: Merowech in 16. Oktober 2007, 17:25:43
Zitat von: pflaume in 16. Oktober 2007, 17:19:35
:kopfkratz:
spannendes stück..
wie sieht denn die rückseite aus??
grüsse
mike

Du meinst sicherlich das gesamte Stück - würde mich auch interessieren  :kopfkratz:


ja kommt noch, muss auf meine Frau warten wegen Handy :-D

also ich hab mal ein wenig schriften aus dem Mittelalter verglichen und bin
mir fast sich das es Frühgotische Minuskel des 12. Jahrhundert n. Chr ist.
Also das vermeintliche "O" hast sich für mich nach nochmaligen
betrachten des Petschaftes als "E" entpupt oder was meint,
oder was meint Ihr dazu ???

hier nochmals ein Bild gespiegelt und das "E" ????? hervorgehoben.

Frühgotische
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 16. Oktober 2007, 20:10:17
Hallo zusammen

jetzt auf wunsch die Bilder vom ganzen Petschaft

die Maße der Platte beträgt 23mm im Durchmesser
die Höhe beträgt 18mm

hier die Bilder
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: Ruebezahl in 17. Oktober 2007, 06:48:27
Die Handhabe ist ebenfalls nicht typisch für Petschaften des MA.  :staun:
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: stratocaster in 17. Oktober 2007, 12:35:57
Hier mal ein Link über Buchstaben und Schriften:

http://www.suedkamp.com/03_buchstaebliches/03_m.htm

Für andere Buchstaben als "m" vor dem .htm den gewünschten Buchstaben einsetzen.
An merowingische Minuskelschrift glaube ich nicht. Das sind doch Majuskeln.
Ich meine, dass wir eher über die Lilie an das Rätsel herankommen als über die Schrift.
Ich denke eher an Renaissance oder jünger.

Gruß  :winke:

Nachtrag:
Ich will nicht demoralisieren, aber die Lilie scheint ein beliebtes Motiv für persönliche Siegelstempel zu sein
http://www.udig.de/cgi-bin/cosmoshop/lshop.cgi?action=showdetail&wkid=1192&ls=d&nc=1192617838-1192&rubnum=&artnum=j400300&file=&gesamt_zeilen=0Tsuche--Blatt
oder mal bei Google-Bildsuche Petschaft Lilie eingeben
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 17. Oktober 2007, 13:03:06
Hallo Stratocaster

aber schau mal hier unter deinem link bei dem Buchstaben "E"
http://www.suedkamp.com/03_buchstaebliches/03_e.htm

der ist genauso geschrieben wie auf dem Petschaft und wird als Gotisch bezeichnet.
Aber trotzdem DANKE das Du mir behilflich bist.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 17. Oktober 2007, 13:16:51
Zitat von: stratocaster in 17. Oktober 2007, 12:35:57
An merowingische Minuskelschrift glaube ich nicht.
Gruß  :winke:

da glaube ich hast Du mich mit mißverstanden ist mir aber gerade erst selber aufgefallen
schau mal hier, ich schrieb für mich ist es Gotisch und nicht Merowingisch.

Zitat von: )))DRAGO((( in 16. Oktober 2007, 17:41:42
also ich hab mal ein wenig schriften aus dem Mittelalter verglichen und bin
mir fast sich das es Frühgotische Minuskel des 12. Jahrhundert n. Chr ist.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: stratocaster in 17. Oktober 2007, 20:12:44
Zitat von: )))DRAGO((( in 17. Oktober 2007, 13:16:51
Zitat von: stratocaster in 17. Oktober 2007, 12:35:57
An merowingische Minuskelschrift glaube ich nicht.
Gruß  :winke:

da glaube ich hast Du mich mit mißverstanden ist mir aber gerade erst selber aufgefallen
schau mal hier, ich schrieb für mich ist es Gotisch und nicht Merowingisch.

Zitat von: )))DRAGO((( in 16. Oktober 2007, 17:41:42
also ich hab mal ein wenig schriften aus dem Mittelalter verglichen und bin
mir fast sich das es Frühgotische Minuskel des 12. Jahrhundert n. Chr ist.


Eijeijei,
da habe ich mich verlesen  :irre:
Aber wie gesagt, für mich sind das Großbuchstaben, also Majuskel
Gruß  :winke:
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 18. Oktober 2007, 16:48:20
Hallo zusammen

Das Petschaft lässt mir keine ruhe solange ich nicht weiß was drauf steht.
Also habe ich es nochmals betrachtet und ich denke das nach dem ,,E" ein
,,M" und danach ein ,,N" kommt danach kommen der Doppelpunkt und das
Kreuz aber was für ein Lateinisches Wort endet mit ,,MN" ich kenne keins
Oder kennt einer von Euch eins ????. Also ich denke das, das ,,M" sowie
Das ,,N" separate Anfangsbuchstaben für Worte sind oder was denkt Ihr ??.

Hier noch mal ein Bild mit hervorgehobenen ,,E";"M";"N";":"und ,,+"

Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 19. Oktober 2007, 18:28:27
was ist los ????? :kopfkratz:,
hat echt keiner eine Idee ????? :idee:
wo sind die Latein oder Petschaft Experten ????? :winke:
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 20. Oktober 2007, 19:12:56
Hallo zusammen

habe jetzt noch mal mir das ganze unter der Lupe angesehen,
danach habe ich  die BuchstabenRot nachgezeichnet wo
ich mir sicher bin das sie es auch sind.

kann jetzt einer was damit anfangen oder weiß einer wo ich etwas
darüber erfahren könnte.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: ChristophNRW in 20. Oktober 2007, 19:46:34
hm, kann man keine Beiträge löschen, ich  habe hier was von FRanzösisch geschrieben, aufgrund der Lilie, ohne vorher das Gehirn einzuschalten bzw. alle anderen Beiträge noch mal durchzulesen
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: Merowech in 20. Oktober 2007, 19:58:28
Zitat von: ChristophNRW in 20. Oktober 2007, 19:46:34
hm, kann man keine Beiträge löschen, ich  habe hier was von FRanzösisch geschrieben, aufgrund der Lilie, ohne vorher das Gehirn einzuschalten bzw. alle anderen Beiträge noch mal durchzulesen
Du kannst natürlich dein Posting löschen !
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 20. Oktober 2007, 20:34:30
also bis auf zwei Buchstaben habe ich die Umschrift,
aber so recht kann ich nichts damit Anfangen.
Was könnten das für zwei Buchstaben sein ???
ein "I" und ein "L"
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: Merowech in 20. Oktober 2007, 20:36:25
Mann bist du hartnäckig Markus.....das Lobe ich mir  :super:
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 20. Oktober 2007, 20:40:16
sowie Du bei der Restaurierung der Ringe.

solange ich nicht weiß was auf dem Petschaft steht habe ich keine ruhige Minute mehr.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 21. Oktober 2007, 09:49:34
Hallo zusammen

los gebt Euch mal mühe, was kann nun auf dem Petschaft stehen ??? es werden doch hier Leute sein
die Latein in Ihrer Schulzeit hatten :-D. Also nach dem Doppelpunkt und dem Kreuz kommt für mich
dererste Buchstabe danach kommt für mich der Name ABRAHAM aber ich könnte mich auch irren
also was meint Ihr dazu ?????.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: hunter in 21. Oktober 2007, 11:32:04
Den Namen Abraham habe ich dir schon vor einigen Mails genannt!!
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 21. Oktober 2007, 18:41:02
Zitat von: hunter in 21. Oktober 2007, 11:32:04
Den Namen Abraham habe ich dir schon vor einigen Mails genannt!!

ja weis ich, aber was ist mit dem ersten Buchstaben vor dem Namen ??? soll das jetzt ein "N" sein ???,
und was ist mit dem was nach dem Namen und dem  einzelnen Punkt kommt ???? im Gotischen wurde früher der
Buchstabe "H" genauso geschrieben wie das "A", und die kombination zum schluß "M","N" ????
ich finde da keine Wortkombination zu oder hast du eventuell eine Idee zu ???
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: hunter in 21. Oktober 2007, 19:40:20
DEr erste Buchstabe vor dem Name ist für gewöhnlich ein S (=Sigillum). Der REst (soweit ich lesen kann) ABRAHAM(I) also Siegel des Abraham,.....
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 21. Oktober 2007, 19:46:45
Zitat von: hunter in 21. Oktober 2007, 19:40:20
DEr erste Buchstabe vor dem Name ist für gewöhnlich ein S (=Sigillum).

ja das hattes Du ja schon mal geschrieben aber für mich sieht der erste Buchstabe wie ein "N" aus.


Zitat von: hunter in 21. Oktober 2007, 19:40:20
Der REst (soweit ich lesen kann) ABRAHAM(I) also Siegel des Abraham,.....

der Name ABRAHAM ist klar aber was kommt danach ??? und was hat es mit dem (I) aufsich was Du geschrieben hast ???.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: hunter in 21. Oktober 2007, 20:03:11
Das soll ein I sein , ABrahami= Genitiv
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 21. Oktober 2007, 20:32:53
Zitat von: hunter in 21. Oktober 2007, 20:03:11
Das soll ein I sein , ABrahami= Genitiv

also im Namen ABRAHAM soll das "I", das Besitzverhältnis ausdrücken
das Siegel des Abraham ist das so richtig ??? wenn ja erkläre mir mal
warum am Anfang also nach dem Kreuz "+" der erste Buchstabe nicht wie
Du es geschrieben hast ein "S" sondern ein "N" für mich sieht es so danach aus ist.
dann dürfte bezeichnung ABRAHAM"I" nicht zu treffen sondern nur ABRAHAM ohne Genitiv.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: hunter in 21. Oktober 2007, 20:41:41
Es handelt sich dabei um ein liegendes S. wie es auf mittelalterlichen Petschaften des öfteren zu finden ist. Ein N nach dem Kreuz zu Anfang der Umschrift würde keinerlei Sinn ergeben.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 21. Oktober 2007, 21:09:51
o.k. habe verstanden,
was meinst Du zu dem rest der Schrift,
ist für Dich der Buchstabe nach dem Punkt ein "A"
und was meinst Du was das für zwei Buchstaben sind die nach dem "A" kommen ????
und die kombination zum ende "EMN" was könte die bedeuten ???
kann es sein das jeder der letzten Buchstaben für ein Wort steht
und wenn ja welche könnten es sein ???
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: hunter in 21. Oktober 2007, 21:52:41
Ich werde mich in der entsprechenden FAchliteratur mal schlau machen, vielleicht kommt ja was dabei raus
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 22. Oktober 2007, 07:19:59
Zitat von: hunter in 21. Oktober 2007, 21:52:41
Ich werde mich in der entsprechenden FAchliteratur mal schlau machen, vielleicht kommt ja was dabei raus

welche hast Du denn dafür ??? gibt es sowas im "www." ???
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: hunter in 22. Oktober 2007, 16:27:06
Ich habe leider nicht die notwendige Fachliteratur, ich werde mich im UNiinstitut umschauen.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 24. Oktober 2007, 10:01:31
Hallo zusammen

Da mir die Lösung der Umschrift auf dem Petschaft noch immer keine ruhe gelassen hat,
,,und wird". Habe ich versucht nochmals unter dem Mikroskop , die letzten zwei
undeutlichen Buchstaben zu erkennen. Ich bin mir fast aber auch nur fast sicher
das es sich um ein "L" und ein "T" handelt. Danach müsste jetzt die Umschrift lauten.

+ S  (igillum) ABRAHAM  (I) · ALTEMN :

Trotz der eventuellen Lösung finde ich keinen Zusammenhang mit dem Namen ABRAHAM
Das eventuelle Wort ALTEMN ergibt für mich keinen sinn, was nicht zwingend heißen muss
Das es das Wort nicht gibt. Aber was könnte es nun Bedeuten ??? ist es vielleicht ein
Nachname ???, oder eventuell ein Ort ??? oder gar eine Verbindung aus beiden.

Also erbete ich mir nochmals Hilfe von Euch da mir sonst das Rätsel um die Umschrift des
Petschafts keine ruhe mehr lässt, bin halt ein Perfektionist.

Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: stratocaster in 24. Oktober 2007, 19:38:12
mal ein Schnellschuß
http://www.aldenhoven.de/allgemeines/ortschaften/aldenhoven.php

Gruß  :winke:
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 24. Oktober 2007, 20:10:52
Hallo stratocaster

erst mal Danke für Deine Hilfe des Rätsel um des Petschafts.
Ich glaube auch das, das Wappen eine große Rolle bei Lösung der Umschrift des Petschafts spielt.
Eventuell weiß einer oder gar Du was das für Objekte die über der Lilie genauso wie die zwei rechts und links unten neben der Lilie sind.
Für mich sehen die Oberen wie Krähen Füße aus und der untere linke wie ein Punkt und der rechte wie eine Paprika.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: stratocaster in 25. Oktober 2007, 13:33:57
Zitat von: )))DRAGO((( in 24. Oktober 2007, 20:10:52
Hallo stratocaster

erst mal Danke für Deine Hilfe des Rätsel um des Petschafts.
Ich glaube auch das, das Wappen eine große Rolle bei Lösung der Umschrift des Petschafts spielt.
Eventuell weiß einer oder gar Du was das für Objekte die über der Lilie genauso wie die zwei rechts und links unten neben der Lilie sind.
Für mich sehen die Oberen wie Krähen Füße aus und der untere linke wie ein Punkt und der rechte wie eine Paprika.


Die Krähenfüße könnten doch Sterne sein.
Ich meine, dass das bei einigen mittelalterlichen Münzen ähnlich ist.
Die Paprika ist vielleicht ein Halbmond.
Gruß  :winke:
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 26. Oktober 2007, 12:33:33
Zitat von: stratocaster in 25. Oktober 2007, 13:33:57
Die Krähenfüße könnten doch Sterne sein.
Ich meine, dass das bei einigen mittelalterlichen Münzen ähnlich ist.
Die Paprika ist vielleicht ein Halbmond.
Gruß  :winke:

ja ich weiß was Du meinst aber da sind noch bei diesen Sterne zwei Striche die nach unten gehen,
die aber wiederum auf dem Petschaft fehlen. Das mit dem Halbmond habe ich mir auch erst gedacht,
aber bei näheren hinsehen sah es für mich nicht mehr danach aus, da am ende sowas ähnliches ist
wie ein Stängel. Zwar würde der gegenüber liegende Punkt dann einen Sinn ergeben wenn es ein
Halbmond wäre, dann könnte man davon ausgehen das er eventuell die Sonne oder gar ein Stern
darstellen sollte.

Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: Ruebezahl in 27. Oktober 2007, 07:29:58
Ich weiß nicht ob die Interpretation der Symbole stimmt?
Mir fällt nur gerade ein Halbmond & Stern ist als jüdisches Symbol zB. von Hochzeitsringen bekannt.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 29. Oktober 2007, 07:20:48
Zitat von: Ruebezahl in 27. Oktober 2007, 07:29:58
Ich weiß nicht ob die Interpretation der Symbole stimmt?
Mir fällt nur gerade ein Halbmond & Stern ist als jüdisches Symbol zB. von Hochzeitsringen bekannt.

Hallo Carsten

ich weiß was Du meinst, aber schau mal auf dem Petschaft
meinst Du wirklich das es sich hierbei um ein Halbmond und
um einen Stern handelt ?. Für mich wäre es dann ein Halbmond
wenn er wie eine Sichel "der Typische Halbmond am Himmel"
darstellen würde, genauso der Punkt ist für mich zu klein als
das er ein Stern darstellen sollte.

Aber totzdem vielen DANK an Euch allen die bis jetzt dabei gewesen
sind das Rätzel zu lösen.

Aber last bitte nicht locker, es läst mir wirklich keine ruhe.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: Hase in 29. Oktober 2007, 09:34:46
Hat Bert das Stück schon gesehen? Der hat zu Petschaften doch immer viel beizutragen.....
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 29. Oktober 2007, 13:27:44
Hallo Hase

weiß ich nicht, vieleicht meldet er sich mal hier.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: Merowech in 29. Oktober 2007, 17:13:18
Also ich kann nichts rausbekommen  :nono:......leider  :besorgt:
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 29. Oktober 2007, 19:54:32
Zitat von: Merowech in 29. Oktober 2007, 17:13:18
Also ich kann nichts rausbekommen  :nono:......leider  :besorgt:

trotzdem vielen dank Micha für deine mühe.









aber bitte bitte versucht es weiter, wäre doch gelacht wenn das nicht einer von Euch raus bekommen würde
und zu dem würde es mir danach wieder viel besser gehen.

NOCHMALS VIELEN DANK AN EUCH  
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: Bert in 01. November 2007, 23:20:20
Hallo,

die Umschrift scheint ja soweit klar zu sein: S' ABRAHAM ALTEM(a)N(n) oder AHEM(a)N(n)
Es war gang und gäbe, bei Platzmangel Vokale oder ganze Silben in der Umschrift wegzulassen. Aufgrund des Vornamens vermute ich, dass es sich um eine jüdischen Petschaft handelt. Da Juden keine Wappen führen durften, wird man die Lilie keinem überlieferten Wappen zuordnen können. Ich befürchte, die Möglichkeiten zur Identifizierung enden hier.

Zur Datierung: Es handelt ich hier zweifellos um einen mittelalterlichen Siegelstempel. Dies ergibt sich - unabhängig von der Stilistik der Buchstaben - aus dem kräftigen Schnitt von Umschrift und Siegelbild. Das Teil wurde offensichtlich zur Verwendung mit Wachs hergestellt, denn dafür braucht man kräftige Konturen. Die Verwendung von Siegellack setzte sich im 16. Jhdt. relativ schnell durch, und damit wurden dann auch die filigranen, feingeschnittenen Siegelbilder der neuzeitlichen Petschaften möglich.

Bei einer weiteren Feindatierung bin ich mir nicht so ganz sicher. Das Teil wirkt vom Gesamteindruck her etwas unbeholfen und "selbstgeschnitzt". Die Handhabe folgt keinem üblichen mittelalterlichen Muster. Einzelne Buchstaben der Umschrift wirken eher flüchtig geschnitzt als sorgfältig gestochen. Normalerweise würden man sagen, dass Majuskeln (Großbuchstaben, 13.-14. Jhdt.) vor Minuskeln (Kleinbuchstaben, 15. Jhdt.) datieren. Bei dem Stück hier greift dieses Schema m.M. nach nicht, weil es vermutlich nicht aus der Werkstatt eines "offiziellen"   Graveurs stammt. Mehr als eine Datierung 14.-15. Jhdt. würde ich daher nicht wagen.

Adios, Bert
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 02. November 2007, 07:17:03
Guten Morgen Bert

vielen, vielen Dank für Deine Ausführlich erklärung. Kannst Du mir nur noch ganz kurz erklären,
was nun diese Inschrift bedeutet ALTEM(a)N(n) oder AHEM(a)N(n)???, ist das nun der Nachname
oder ist damit ein Ort gemeint oder gar beides.

Ansonsten nochmals vielen Dank.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: stratocaster in 02. November 2007, 19:48:50
Zitat von: )))DRAGO((( in 02. November 2007, 07:17:03
ALTEM(a)N(n) oder AHEM(a)N(n)???, ist das nun der Nachname
oder ist damit ein Ort gemeint oder gar beides.

Na mal so gesagt: Was spricht gegen den Ort Aldenhoven (siehe oben) ?
Die Lilie passt, die Sterne passen.
Vielleicht war das "Abraham aus Aldenhoven"

Du wohnst doch in der Gegend.
Da bekommst Du sicher heraus, wie der Ort im 15 JH genau hieß und ob es
da eine jüdische Gemeinde oder eine Jüdengasse gab.

Gruß  :winke:
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: ChristophNRW in 02. November 2007, 20:27:12
Zitat von: stratocaster in 02. November 2007, 19:48:50
Du wohnst doch in der Gegend.

Stimmt, Köln ist quasi ein Vorort von Aldenhoven  :belehr:   :narr:
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: Bert in 02. November 2007, 22:46:02
Hallo strato,

aber was machst du dann mit dem M in ALTEMN bzw. AHEMN? Würde es in die Richtung [Vorname] [aus/von] [Ortsname] gehen, sollte man ein "DE" oder "D'" zwischen Vorname und Ortsname finden. Ich denke daher, dass es sich um einen Nachnamen handelt.

Adios, Bert
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: Die_Buddler in 03. November 2007, 00:06:43
Spannend und sehr lehrreich.
:ildf:
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: stratocaster in 04. November 2007, 16:57:14
Zitat von: Bert in 02. November 2007, 22:46:02
Hallo strato,

aber was machst du dann mit dem M in ALTEMN bzw. AHEMN? Würde es in die Richtung [Vorname] [aus/von] [Ortsname] gehen, sollte man ein "DE" oder "D'" zwischen Vorname und Ortsname finden. Ich denke daher, dass es sich um einen Nachnamen handelt.

Adios, Bert

Nun gut. Ich denke daran, dass beispielsweise mein Wohnort in den letzten 1000 Jahren bestimmt 10 mal
seinen Namen geändert hat, bzw. die Schreibweise des Namens, und zwar ziemlich heftig.
Dazu kommt ja, dass die Stempelschneider a) Dinge weggelassen und b) mangels echter Schreibkenntnis
auch Dinge schlichtweg falsch geschrieben haben (hast Du mir mal gesagt)
Ich fand mit Aldenhoven immerhin die Lilie und die Sterne recht übereinstimmend.
Und Aldenhoven liegt näher an Köln als beispielsweise Norddeich oder Berchtesgaden  :zwinker:
Sollen alles nur Hinweise sein; dazu ist ja ein Forum da.
Gruß  :winke:
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: Der Wikinger in 04. November 2007, 19:20:30

Kann man es auch nicht ATTEMAN(N) lesen ??  :winke:
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 06. November 2007, 19:56:24
Zitat von: stratocaster in 02. November 2007, 19:48:50
Na mal so gesagt: Was spricht gegen den Ort Aldenhoven (siehe oben) ?
Die Lilie passt, die Sterne passen.
Vielleicht war das "Abraham aus Aldenhoven"

Du wohnst doch in der Gegend.
Da bekommst Du sicher heraus, wie der Ort im 15 JH genau hieß und ob es
da eine jüdische Gemeinde oder eine Jüdengasse gab.

Gruß  :winke:

Hallo stratocaster

nichts spricht dagegen, ich frage nur weil ich absolut keine Ahnung von den Umschriften auf Petschaften habe.
Ich bin ja froh das  einige von Euch ´mir bei der Lösung behilflich sind.

Zitat von: Bert in 02. November 2007, 22:46:02
Hallo strato,

aber was machst du dann mit dem M in ALTEMN bzw. AHEMN? Würde es in die Richtung [Vorname] [aus/von] [Ortsname] gehen, sollte man ein "DE" oder "D'" zwischen Vorname und Ortsname finden. Ich denke daher, dass es sich um einen Nachnamen handelt.

Adios, Bert

Hallo Bert

also wenn ein "DE" oder "D" in der Umschrift des Petschaft gewesen wäre hätte sich der Rest der Umschrift,
auf einen Ort bezogen. Kann es eventuell sein das es eine mischung aus beiden ist, also aus Nachname und Ort ???


Zitat von: Die_Buddler in 03. November 2007, 00:06:43
Spannend und sehr lehrreich.
:ildf:

Hallo Die_Buddler

so solls auch sein.

Zitat von: agersoe in 04. November 2007, 19:20:30
Kann man es auch nicht ATTEMAN(N) lesen ??  :winke:

Hallo agersoe

ich bin mir fast zu 100% sicher das die Buchstaben nach dem "A" ein "L" und ein "T" sind.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: wogixeco in 07. November 2007, 10:04:53
Vielleicht solls ja bedeuten Abraham der Ältere ?  :kopfkratz:
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 07. November 2007, 12:15:26
Zitat von: Mr.Simpson in 07. November 2007, 10:04:53
Vielleicht solls ja bedeuten Abraham der Ältere ?  :kopfkratz:

Hallo Mr.Simpson

das wäre auch eine möglichkeit, dazu kann Bert bestimmt mehr sagen,
aber trotzdem DANKE Mr.Simpson.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: stratocaster in 07. November 2007, 12:16:29
Zitat von: )))DRAGO((( in 06. November 2007, 19:56:24
Hallo stratocaster

nichts spricht dagegen, ich frage nur weil ich absolut keine Ahnung von den Umschriften auf Petschaften habe.
Ich bin ja froh das  einige von Euch ´mir bei der Lösung behilflich sind.


Petschaften machen auch Spaß, finde ich.
Mir ist es zweimal gelungen, den "ehemaligen Besitzer" zu bestimmen.
Im ersten Fall hat mich Bert auf die richtige Fährte gesetzt  :super: und dann ging die Recherche los
Im zweiten Fall habe ich das mehr oder weniger alleine geschafft, und dann hat der Finder
(ich weiß nicht mehr, wer das war) den Beitrag kurz danach gelöscht.  :heul:

Mit Petschaften ist das auch so eine Sache. Auch in den Schatzregalländern gehört eine mittelalterliche
Petschaft nicht dem Land, sondern dem Ur-Ur-...-Enkel, wenn die Erbfolge klar ermittelbar ist.
Der Ur-Ur-...-Enkel ist dann der Besitzer. Steht so im Landesgesetz, zumindest bei uns.

Gruß  :winke:
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 07. November 2007, 12:30:43
Hallo stratocaster

ich würde ohne wenn und aber dem Nachfahren das Petschaft zu kommen lassen ohne jegliche Ansprüche auf Finder Lohn.
Ich bin mir sicher das der Bauklötze staunen würde wenn er etwas in den Händen Halten würde was sein Ur Ur Ur Ahn eins gehört hat.
Ich glaube das solche kleinen Sachen das sind die unser Hobby ausmachen und nicht wie manche Denken der Kommiszelle Aspekt.
Für mich ist die Geschichte zu jedem Objekt das wichtigste und so sollte es für jeden sein.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: Gratian in 07. November 2007, 16:22:05
Wie wäre es mit ABRAHAM ALTMANN ?

So hieß z.B. ein Rabbiner in Trier....(Dr. Adolf Abraham Altmann um genau zu sein, er wurde 1944 in Auschwitz ermordet) wobei ich nicht damit sagen will, das das sein Siegel ist, aber Altmann ist ein jüdischer Nachname, würde also zum Abraham passen.

...wobei mir die Aldenhoven Theorie auch plausibel erscheint zumal der Ort früher mit T geschrieben wurde....

In den Jahren 1655 und danach ereigneten sich anlässlich von Pilgerfahrten nach Aldenhoven zahlreiche Wunder, von denen ein großer Teil auch amtlich registriert wurde. Das Pilgerbüchlein von 1699 schreibt: "... auff dass wie die allerglorwürdigste Himmels-Königin dort, im Hertzogthumb Bayern zu ALTER-OETlNGEN, also auch hier im Hertzogthumb Gülich zu ALTENHOVEN geehret würde"...
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 07. November 2007, 17:23:30
Zitat von: Gratian in 07. November 2007, 16:22:05
Wie wäre es mit ABRAHAM ALTMANN ?
So hieß z.B. ein Rabbiner in Trier....(Dr. Adolf Abraham Altmann um genau zu sein, er wurde 1944 in Auschwitz ermordet) wobei ich nicht damit sagen will, das das sein Siegel ist, aber Altmann ist ein jüdischer Nachname, würde also zum Abraham passen.

Hallo Gratian

hat der Herr Altmann noch Nachkommen in Deutschland ???
Das es sein Siegel ist glaube ich auch nicht, aber vieleicht von einen seiner Vorfahren.
Man müßte rausbekommen ob sie ein Familien Wappen haben, und vieleicht ist auch eine
Liie darin enthalten. Oder ist der Name ABRAHAM ALTMANN ein aller Welts Name wie
Müller oder Schmitz.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: Gratian in 07. November 2007, 17:29:25
Nein, der Trierer Abraham Altmann kam aus Ungarn nach Deutschland; aber der Name ist recht häufig anzutreffen - bei jüdischen und nichtjüdischen Familien, sein Sohn Alexander ging in die USA...

http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Altmann

Bleiben wir bei der Aldenhoven-Theorie. In Aldenhoven gab es eine jüdische Gemeinde. Es gibt dort auch einen jüdischen Friedhof:

Gemeinde Aldenhoven, Landkreis Düren

ADRESSE: Gerber Strasse

BELEGUNGSZEIT: 1820 - 1935

GRABSTEINE: 5

DOKUMENTATION:
- 1981 durch Stadtarchiv Düren (6 Fotos: Grabsteine und Friedhofsansicht)
- 1991 - 1993 durch Dieter Peters (Belegungsliste)
- 1993 - 1997 durch Dieter Peters (11 Fotos: Grabsteine und Friedhofsansichten)

VERÖFFENTLICHUNGEN:
- Geschichte in Thiel 1972, S. 76.
- Geschichte in Dowe 1989, S. 93.
- Belegungsliste in Peters 1993, S. 101.
- Geschichte in Pracht 1997, S.85 - 86.

BEMERKUNGEN: Der Friedhof wurde 1939 an einen ortsansässigen Bürger verkauft und im Zweiten Weltkrieg grösstenteils zerstört. Die alten Grabsteine gingen bis auf 5 verloren. 1953 erwarb die Jewish Trust Corporation den kleineren belegten Teil (Flur 3, Nr.132) des alten Begräbnisplatzes. (Quelle: http://www.uni-heidelberg.de/institute/sonst/aj/FRIEDHOF/NRW/PROJEKTE/f-nr-ad.htm)
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 07. November 2007, 17:41:50
hätte ich mir fast denken können das es ein aller Welts Name ist, aber gut,
jetzt zu Theorie Aldenhoven bzw. Althoven was mich aber nachdenklich
und ein wenig verunsichert ist das auf dem Petschaf "ALTEMN"
steht bis "ALTE" wäre es für mich Plausibel aber mit dem "MN"
komme ich nicht klar, diese zwei Buchstaben würden eher zu der Nachnamen Theorie passen ,
also zu Altemann bzw so wie Du es schriebs Altmann.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: Der Wikinger in 07. November 2007, 22:42:48

Wie wäre es denn mit ABRAHAM ALLEMANUS

Also Abraham der Deutsche. (Latein: allemanus)
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 07. November 2007, 22:53:41
Zitat von: agersoe in 07. November 2007, 22:42:48

Wie wäre es denn mit ABRAHAM ALLEMANUS

Also Abraham der Deutsche. (Latein: allemanus)


Hallo agersoe

das wäre auch eine möglich, es kann durch aus sein das ich mich irre mit dem Buchstaben "T",
und es ist ein "L".
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: Curious in 07. November 2007, 23:43:28
Frag doch mal bei der jüdischen Gemeinde in Köln an, die haben ein großes Archiv.

http://www.sgk.de/ (http://www.sgk.de/)
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: Ackermann in 08. November 2007, 08:34:32
Hallo,

mal ein anderer Ansatz: könnte das "E" bei  der Lesart "ALTEMN" nicht ein "O" sein und dann abgekürzt für lateinisch "omnia" = alle/alles stehen? Fällt mir nur so spontan ein...

Viele Grüße

Ackermann
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: Ackermann in 08. November 2007, 10:09:25
Hallo,

noch ein Einfall: evtl. "ALTOMN"  "ALT" = lat. "altera" = andere, weitere, "OMN" = "omnia" = alles/alle, "altera omnia" = "alles andere/weitere" oder so ähnlich ????

Viele Grüße

Ackermann
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 08. November 2007, 11:45:43
Zitat von: Curious in 07. November 2007, 23:43:28
Frag doch mal bei der jüdischen Gemeinde in Köln an, die haben ein großes Archiv.
http://www.sgk.de/ (http://www.sgk.de/)

Hallo Curious

wäre eine möglichkeit, aber ob die Helfen können.
Aber Danke für den Vorschlag.

Zitat von: Ackermann in 08. November 2007, 08:34:32
Hallo,
mal ein anderer Ansatz: könnte das "E" bei  der Lesart "ALTEMN" nicht ein "O" sein.
Viele Grüße
Ackermann

Hallo Ackermann

nein glaube ich nicht, da bin ich mir zu 99% sicher das es sich um ein "E"
handeln muß, aber vergleiche es mal selber hier der Link zur Schrift http://www.obib.de/Schriften/AlteSchriften/alte_schriften.php,
Du muß aber links runter Scrollen bis zur Minuskelschriften dann auf das 12 JH. klicken dann siehst Du sie.
Aber Danke für Deinen Vorschlag.
Und hier nochmals das Petschaft.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: stratocaster in 08. November 2007, 12:16:00
Leute, seht nicht nur auf die Schrift.
Wir haben auch die Lilie, die beiden Krähenfüße / Sterne und unten rechts den Halbmond.
Auf Aldenhoven bin ich auch nur gekommen, weil ich bei Google in der Bildsuche "Wappen Lilie" eingegeben habe.
Vielleicht geht da noch mehr.

Gruß  :ildf:
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: Gratian in 08. November 2007, 12:31:10
Und wenn die Krähenfüße als Sterne zu interpretieren sind?...das alte Aldenhovener Schöffensiegel hatte zwei Glefen (Lilien) und zwei Sterne.
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: stratocaster in 08. November 2007, 19:58:56
Zitat von: Gratian in 08. November 2007, 12:31:10
Und wenn die Krähenfüße als Sterne zu interpretieren sind?...das alte Aldenhovener Schöffensiegel hatte zwei Glefen (Lilien) und zwei Sterne.

Das meinte ich ja schon auf Seite 3  :belehr:

Gruß  :winke:
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 08. November 2007, 21:18:46
Zitat von: Gratian in 08. November 2007, 12:31:10
Und wenn die Krähenfüße als Sterne zu interpretieren sind?...das alte Aldenhovener Schöffensiegel hatte zwei Glefen (Lilien) und zwei Sterne.

Zitat von: stratocaster in 08. November 2007, 19:58:56
Zitat von: Gratian in 08. November 2007, 12:31:10
Und wenn die Krähenfüße als Sterne zu interpretieren sind?...das alte Aldenhovener Schöffensiegel hatte zwei Glefen (Lilien) und zwei Sterne.

Das meinte ich ja schon auf Seite 3  :belehr:

Gruß  :winke:

Hallo Gratian und stratocaster

ich habe ein wenig weiter geschaut und habe dann noch dieses gefunden,
hier der Link http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.domeisen.org/img/familienwappen.gif&imgrefurl=http://www.domeisen.org/index.php%3Fkap%3Dfamilienwappen%26ukap%3D&h=185&w=162&sz=22&hl=de&start=58&um=1&tbnid=MVORO7kQql-yJM:&tbnh=102&tbnw=89&prev=/images%3Fq%3DWappen%2Bmit%2BGilgen%26start%3D42%26ndsp%3D21%26svnum%3D10%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN

und einen kleiner Auszug daraus
"ein blauer oder lasurfarbener Schild, darinn erscheinendt ein dopplete gelbe Gilgen, in beiden oberen Eggen in jedem ein sechszinkheter gelber Stern, auf blauer oder lasur und gelber oder goldfarber Helmdeckhen, darob abermals ein dopplete gelbe Gilgen, allermassen wie die im Schild.".

Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: aqua in 08. November 2007, 22:13:28
Das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Herxheim_bei_Landau
sieht doch schon zumindest ähnlich aus, oder??
Könnten der "Halbmond" und die Form links auch Beschädigungen sein??

Ja, ich weiß... dieses Wappen ist viel zu jung...

Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: stratocaster in 09. November 2007, 12:05:06
Das geht ja gut voran  :super:
1681  Mit 'Judt Gertz' wird der erste Jude in Herxheim aufgenommen
habe ich aus
http://www.herxheim-pfalz.de/herxheim
Wenn man aber den Wikipedia-Link liest, kam das Wappen in dieser Form mit Lilie und 2 Sternen erst viel später
(ich sehe gerade, hatte ja Aqua schon geschrieben)
Der Link von Drago ist ja auch toll

Gruß  :winke:
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 09. November 2007, 12:27:48
Zitat von: Gratian in 08. November 2007, 12:31:10
Und wenn die Krähenfüße als Sterne zu interpretieren sind?...das alte Aldenhovener Schöffensiegel hatte zwei Glefen (Lilien) und zwei Sterne.

Hallo Gratian

hast Du eventuell irgend ein vergleich wo Sterne z.b. auf Münzen oder sonst wo
so dargestellt werden wie auf dem Petschaft ??? oder könnten es nicht doch
Krähenfüße sein ???


Zitat von: aqua in 08. November 2007, 22:13:28
Das:
http://de.wikipedia.org/wiki/Herxheim_bei_Landau
sieht doch schon zumindest ähnlich aus, oder??
Könnten der "Halbmond" und die Form links auch Beschädigungen sein??
Ja, ich weiß... dieses Wappen ist viel zu jung...


Hallo aqua

erstmal vielen Dank für Deine mithilfe, ob das Wappen zu Jung ist,
ist erstmal egal Hauptsache ist das man sich annähert an die eventuelle Lösung.

Zitat von: stratocaster in 09. November 2007, 12:05:06
Das geht ja gut voran  :super:


Hallo stratocaster

das finde ich auch.


Habe da mal eine Frage, wie wurde Aldenhoven von der Entstehung des Ortes bis Heute Namentlich Geschrieben ???
Es geht mir darum ob irgendwelche verbindund zur Umschrift auf Petschaft bestehen ich meine nicht den ersten
Teil "ALTE" sondern eher etwas wo "MN" darin vorkommt
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: aqua in 09. November 2007, 16:35:30


Aldenhoven kommt / kam als Nachname in den Niederlanden wohl recht häufig vor.
Ist ja auch nicht wirklich weit von Markus...

Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: Gladiator in 10. November 2007, 07:56:33
Hallo Drago,

in der Mecator-Karte ist Aldenhoven genauso wie heute benannt und soviel ich weiß war diese schreibweise schon immer so. Sorry  :besorgt:
Trotzdem bin ich guten Mutes das dieses Rätsel bestimmt gelöst wird, also viel Glück  :super:
Grüße
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 10. November 2007, 08:47:49
Zitat von: aqua in 09. November 2007, 16:35:30
Aldenhoven kommt / kam als Nachname in den Niederlanden wohl recht häufig vor.
Ist ja auch nicht wirklich weit von Markus...

Hallo aqua

so wie Müller oder Schmitz in Deutschland.


Zitat von: Gladiator in 10. November 2007, 07:56:33
Hallo Drago,
in der Mecator-Karte ist Aldenhoven genauso wie heute benannt und soviel ich weiß war diese schreibweise schon immer so. Sorry  :besorgt:
Trotzdem bin ich guten Mutes das dieses Rätsel bestimmt gelöst wird, also viel Glück  :super:
Grüße

Hallo Gladiator

erstmal Danke für Deine Antwort.
Ich glaube auch das irgendwann einer hier von Euch das Rätzel lösen wird,
ich bin mir da ganz sicher
Titel: Re: Mittelalterliches Petschaft
Beitrag von: )))DRAGO((( in 07. Februar 2008, 20:25:53
Hallo zusammen

und auf das Petschaft hier,  habe ich diese Antwort aus dem Heraldik Forum bekommen.

Die Adelsfamilien ALTEN u.ä. führten bzw. führen andere Wappen. Auch braucht es sich hier nicht um das Wappen einer Adelsfamilie zu handeln.

Die Lilie wird begleitet von Sonne, (Halb-)Mond und Sternen, wie sie einem auch auf zahlreichen mittelalterlichen Siegeln als Verzierung begegnen.


leider kam man dort auch zur keine lösung, aber ich vertraue auf euch.