Hallo zusammen,

die Denkmalbehörden in Nordrhein-Westfalen sprechen archäologische Lese- und Detektorfunde nicht als bewegliche Bodendenkmäler an, die Schutzvorschriften des Denkmalschutzgesetzes (DSchG) sollen für diese ,,Funde" nicht anwendbar sein.
Die Unterwanderung des Denkmalschutzes verstößt gegen geltendes Recht, das Verwaltungshandeln ist rechtswidrig und verfassungswidrig.

Die Denkmalbehörden versuchen, sich unserer Fundmeldungen zu entledigen, dadurch ginge eine der wichtigsten Quellen zur Archäologie verloren. Lasst euch das nicht gefallen und unterzeichnet die Petition, teilt den Link in sozialen Netzwerken, Foren, unter Freunden, Verwandten und Bekannten. Jede Stimme zählt.

https://www.openpetition.de/petition/online/mit-fuessen-getreten-denkmalschutz-in-nordrhein-westfalen

Hallo CF
Wer sagt /schreibt das. Welche Denkmalbehörde in NRW behauptet das Lese und Detektorfunde keine beweglichen Bodendenkmäler sein?

Ich verstehe es nicht und finde es nicht. In der Petition wird die Behauptung aufgestellt und Ende Gelände.

§ 17 (Fn 11)
Schatzregal

(1) Bewegliche Denkmäler und bewegliche Bodendenkmäler sowie Funde von besonderer wissenschaftlicher Bedeutung, die herrenlos sind oder die solange verborgen waren, dass das Eigentum nicht mehr zu ermitteln ist, werden mit der Entdeckung Eigentum des Landes. Sie sind unverzüglich an die Untere Denkmalbehörde oder das Denkmalpflegeamt zu melden und zu übergeben.

Da steht das die zu melden sind. Also das man eine Fundmeldung machen soll/muss.

Ich mag Petitionen, möchte aber beide Seiten hören/sehen/lesen.

Oder bin ich zu blöd das richtig zu lesen?

Michael

P.S. Du hast vor 3 Stunden unterschrieben (13:00 Uhr ?)

Zitat von: mc.leahcim in 12. März 2014, 16:00:30
......

Oder bin ich zu blöd das richtig zu lesen?

Michael

....

... dann wären wir schon zu zweit...

Ich finde auch keine Grundlage zu der Behauptung.

Da muss schon etwas mehr kommen, um den Hintergrund zu verstehen.

Bin gespannt
Caddy

Ich finde es auch nicht, aber auch wenn es so wäre, so Melde ich lieber einmal mehr, als zu wenig! Es sollen die Entscheiden, die sich auch besser damit auskennen.
Ich als (Sondler) kann es nicht Entscheiden, so mir auch die Informativen Gespräche fehlen würden.

Gruß aus Mönchengladbach
Markus

Zitat von: CF in 12. März 2014, 15:11:12
Hallo zusammen,

die Denkmalbehörden in Nordrhein-Westfalen sprechen archäologische Lese- und Detektorfunde nicht als bewegliche Bodendenkmäler an,..

Hallo CF,

dafür hätte ich auch gerne einen Beleg.

Schöne Grüße vom Insurgenten 

Hallo zusammen,

Ministerialrat Dr. Thomas Heinz Otten hat beim beim ,,8. Arbeitstreffen Steinzeit" am 16. November 2013 im Landesmuseum Bonn als vertreter der Obersten Denkmalbehörde ausgeführt, dass archäologische Lese- und Detektorfunde lediglich "Funde" i.S.v. § 17 DSchG sind. Damit können sie nicht gleichzeitig bewegliche Bodendenkmäler sein.
Auch der "offene Brief an die Sondengänger" von Prof. Dr. Rind, LWL, deutet die Behandlung von Detektorfunden als "Funde" an, damit wären es keine beweglichen Bodendenkmäler: http://www.lwl.org/wmfah-download/pdf/130805_Sondeng%C3%A4nger_offenerBrief.pdf
Ich habe auch Neufunde bei der Oberen Denkmalbehörde gemeldet; wären die als bewegliche Bodendenkmäler angesprochen worden, wären sie jetzt Landeseigentum, ich hätte sie übergeben müssen und eine Belohnung erhalten.  

§ 17 DSchG bezieht sich nur auf "Funde" von besonderer wissenschaftlicher Bedeutung, die allgemeine Meldpflicht, § 15 DSchG gilt nur für (bewegliche und unbewegliche) Bodendenkmäler. Die allgemeine Meldepflicht ist aber neben weiteren Schutzvorschriften, die nach dem DSchG für "Funde" nicht gelten, zwingend durch die in nationales Recht überführte Konvention von Malta vorgeschrieben.

Ich werde die Petition nochmal überarbeiten. Ausführlicher habe ich einige Aspekte hier behandelt: http://www.steinzeitwissen.de/kommentar-zum-schatzregal

Tippfehler: Habe § 16 durch § 15 ersetzt

Zitat von: CF in 12. März 2014, 20:12:24....


Ich werde die Petition nochmal überarbeiten. ....

Das kommt nach der im WWW veröffentlichten Erstversion sicherlich nicht gut an ...

aber ich bin gespannt darauf

Gruss Caddy

Hallo zusammen,

habe die Begründung ergänzt, ist natürlich nicht prickelnd etwas nachträglich zu ändern. Allerdings werden alle Unterzeichner automatisiert über jede Änderung informiert und können ihre Unterzeichnung widerrufen.

Derzeit hat die Opposition beim wissenschaftlichen Gutachterdienst des Landtags ein Gutachten zur Rechtmäßigkeit und Verfassungskonformität des Handelns der Landesregierung in Sachen Denkmalschutz in Auftrag gegeben.

Es geht dabei um die gleiche Problematik wie in der Petition. Durch die Ansprache als "Funde" greifgen alle §§ nicht, in denen nur von Bodendenkmälern dien Rede ist. Die §§ 13 bis 16 DSchG hätten um "Funde" ergänzt werden müssen, dann wäre alles in Butter. Das ist nicht erfolgt, daher greift das DschG in weiten Teilen nicht für "Funde," das ist rechtswidrig.

Hallo CF

Zitat von: CF in 12. März 2014, 20:12:24
Ministerialrat Dr. Thomas Heinz Otten hat beim beim „8. Arbeitstreffen Steinzeit“ am 16. November 2013 im Landesmuseum Bonn als vertreter der Obersten Denkmalbehörde ausgeführt, dass archäologische Lese- und Detektorfunde lediglich "Funde" i.S.v. § 17 DSchG sind. Damit können sie nicht gleichzeitig bewegliche Bodendenkmäler sein.
Auch der "offene Brief an die Sondengänger" von Prof. Dr. Rind, LWL, deutet die Behandlung von Detektorfunden als "Funde" an, damit wären es keine beweglichen Bodendenkmäler: Ich habe auch Neufunde bei der Oberen Denkmalbehörde gemeldet; wären die als bewegliche Bodendenkmäler angesprochen worden, wären sie jetzt Landeseigentum, ich hätte sie übergeben müssen und eine Belohnung erhalten.

Ich bin noch immer verwirrt. Im Prinzip erkenne ich das Problem, habe aber Probleme mit der praktischen Umsetzung.
Du möchtest das alles registriert wird und alles der Nachwelt erhalten bleibt. Das geht nur wenn die Funde zu beweglichen Bodendenkmälern erklärt werden oder wenn man Funde in den Text einbringt.

Nun aber zum praktischen Teil der Geschichte. Das Denkmalamt muss dann alles was so angeschleppt wird registrieren und Belohnen. Wobei nicht jeder auf Lohn aus ist und manche gerne geben. Wo sollen die damit hin? Also reicht registrieren und dann zurückgeben der nicht wissenschaftlich relevanten Teile. Wenn man registriert  wo die Sachen sind kann man ja auch später daran forschen.

Zitat
§ 17 DSchG bezieht sich nur auf "Funde" von besonderer wissenschaftlicher Bedeutung, die allgemeine Meldpflicht, § 15 DSchG gilt nur für (bewegliche und unbewegliche) Bodendenkmäler. Die allgemeine Meldepflicht ist aber neben weiteren Schutzvorschriften, die nach dem DSchG für "Funde" nicht gelten, zwingend durch die in nationales Recht überführte Konvention von Malta vorgeschrieben.

Ich hab jetzt keine Lust mir den Maltatext auch noch hier rein zu kopieren. Aber im Prinzip geht es darum das nicht verkauft werden darf und wenn doch dann nur mir Zustimmung (Zertifikat) Das das mal richtig in ein Gesetz gegossen werden muss ist ja OK. Aber wie stellst du dir das in der Praxis vor?

Unpraktische Gesetze haben wir genug. Was fehlt ist Geld, Lager und Restauration und Personal um auszuwerten und somit der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Auch da fehlt Museumskapazität und wieder sind wir beim Geld. Wir kommen auch nicht weiter wenn der kleine Bauherr beim ausschachten des Kellers den Römischen Helm findet und dann zahlt bis er sein Häuschen vergessen kann. Auch hier ist das Geld, das aus meiner Sicht von der Allgemeinheit (Staat) kommen muss um den "Fund" zu erhalten und bewahren. Da kann ich jeden Bauherren verstehen der dem Baggerfahrer einen Fuffi in die Hand drückt damit der vergisst was er gesehen hat.

Ich sehe in der Änderung des Gesetzestextes noch nicht den Stern der aufgeht auf das er leuchtet und allen ein Vorbild ist.
Vielleicht verstehe ich auch Gesetzestexte nicht richtig. Was fehlt sind Kommentare zum DSchG in denen die Praxis geregelt wird.

Gruß

Michael

Hmm ... ich verstehe es nicht.

Gehts da um die Definitionen zu den Begriffen "Bodendenkmal (beweglich/unbeweglich)" und "Funde" ?

Es geht darum das Funde (Lese/Detektor) im Moment laut Prof. Dr. Rind, LWL , ja irgendwie nur bewegliche Bodendenkmäler sind wenn sie wissenschaftlich wertvoll sind und ansonsten eben Funde die nicht registriert werden, also die Fundmeldung irgendwie umsonst ist. Das Denkmalamt muss es nicht belohnen und nicht nehmen. Wenn also Funde im Gesetzestext steht müsste das Denkmalamt alles registrieren, belohnen und bewahren.

Das ist das was ich da raus lese, aber das muss mir CF versuchen zu erklären.
Erst wenn es registriert (anerkannt) wird kann es geschützt werden, denn da kommt Malta ins Spiel. Je mehr ich hier schreibe um so konfuser werde ich irgendwie.

Michael

Moin,

Zitat von: CF in 12. März 2014, 15:11:12
...
Die Denkmalbehörden versuchen, sich unserer Fundmeldungen zu entledigen, dadurch ginge eine
der wichtigsten Quellen zur Archäologie verloren.
...

Dass die Archäologie diese Quellen schätzt, denke ich schon - ich habe sehr wohl den Eindruck
aus meinen Erfahrungen.

Dass sie sich ´unserer Fundmeldungen zu entledigen´ versuchen, habe ich selber nur in
einer einzigen Angelegenheit erfahren.

Dazu interessiert mich die Erfahrung anderer.

Zitat von: CF in 12. März 2014, 20:12:24
...
Ich habe auch Neufunde bei der Oberen Denkmalbehörde gemeldet; wären die als bewegliche Bodendenkmäler angesprochen
worden, wären sie jetzt Landeseigentum, ich hätte sie übergeben müssen und eine Belohnung erhalten.  
...

@ Christian,

was wurde denn aus Deinen Fundmeldungen? Die wurden doch sicher registriert/archiviert, oder etwa nicht?

Gruß

Jürgen

Fund oder Bodendenkmal ?

Das ist meiner Ansicht doch das Problem.
Anbei mal ein Beispiel (eines von sehr vielen)
Fund oder Bodendenkmal ?

Nun kommt sicher gleich das Argument vom Fundzusammenhang
(im gestörten Boden auch ?)

Ich weiß: Zur Klärung trägt das nicht bei.

Gruß 

"Schlaue Briefe" , "Petitionen" , "Raubgräber", "Zusammenarbeit", "Vertrauen", "Vereine/Verbände" , .... wenn man so durch die Foren tingelt ... 

Ich kapiere den Hintergrund der obigen Petition nicht. Da fehlt es mir etwas an Grips, lasse mich aber gerne aufklären. 

Hallo zusammen,

es geht mir nicht um meine Funde, Belohnungen oder Sonstiges. Gegenstand der Petition ist das Verwaltungshandeln, die Ansprache archäologischer Funde an sich.

Alle archäologischen Funde werden international als Bestandteil des archäologischen Erbes eingestuft und durch entsprechende Denkmalschutzgesetze geschützt. Das ist auch in Deutschland so, nur in NRW soll das anders sein.

In allen anderen Bundesländern gelten alle archäologischen Funde als Bodendenkmäler bzw Kulturdenkmäler, egal ob aus einer Grabung, Raubgrabung oder Lese- und Detektorfund.

In NRW sollen nur Funde aus archäologischen Grabungen (= bewegliche Bodendenkmäler) von DSchG erfasst und geschützt werden. "Funde" werden nur dann meldepflichtig, wenn sie eine besondere wissenschaftliche Bedeutung haben. Das kommt alle paar Jahre mal vor.

Die Ansprache der Lese- und Detektorfunde als "Funde" würde bedeuten, dass diese archäologischen Funde nicht vom DSchG erfasst werden, da sie in der Regel keine besondere wissenschaftliche Bedeutung haben.

Das DSchG muss jedoch vor dem Hintergrund der Konvention von Malta alle archäologischen Funde erfassen, ohne Einschränkung. Auf dem Papier ist das auch so, das Gesetz selbst ist legitim.

Erst die Ansprache durch die Denkmalbehörden lässt Lese- und Detektorfunde aus dem Reglungsbereich des Gesetzes fallen. Das verstößt gegen geltendes Recht.

Zitat von: mc.leahcim in 13. März 2014, 18:35:14
... Du möchtest das alles registriert wird und alles der Nachwelt erhalten bleibt. Das geht nur wenn die Funde zu beweglichen Bodendenkmälern erklärt werden oder wenn man Funde in den Text einbringt...

Das stimmt in etwa. Allerdings müssen die archäologischen Funde nicht erst zu Bodendenkmälern erklärt werden, sie sind es per se und müssen so behandelt werden.

Zitat von: mc.leahcim in 13. März 2014, 18:35:14
... Nun aber zum praktischen Teil der Geschichte. Das Denkmalamt muss dann alles was so angeschleppt wird registrieren und Belohnen... Also reicht registrieren und dann zurückgeben der nicht wissenschaftlich relevanten Teile. Wenn man registriert  wo die Sachen sind kann man ja auch später daran forschen...

Genau das hat die DGUF vorgeschlagen, Trennung von Besitz und Eigentum.

Zitat von: mc.leahcim in 13. März 2014, 18:35:14
...Ich hab jetzt keine Lust mir den Maltatext auch noch hier rein zu kopieren. Aber im Prinzip geht es darum das nicht verkauft werden darf und wenn doch dann nur mir Zustimmung (Zertifikat) ...

Malta schreibt das vor, was auch in §§ 9, 10  und 13 bis 16 DSchG steht. Neben der Veräußerungsanzeige, Nachforschungsgenehmigung, archäologischen Schutzzonen und allgemeiner Meldepflicht gibt es auch eine Erhaltungspflicht. Das alles würde nicht greifen.

Zitat von: StoneMan in 13. März 2014, 20:35:30

...Dass die Archäologie diese Quellen schätzt, denke ich schon - ich habe sehr wohl den Eindruck aus meinen Erfahrungen...

Das ist schon richtig, die Archäologie ist aber nicht die Politik. Die Mitarbeiter der Unteren und Oberen Denkmalbehörden denken sicher anders als die Landesregierung. Sparmaßnahmen stehen da über der Archäologie.

Zitat von: StoneMan in 13. März 2014, 20:35:30
...was wurde denn aus Deinen Fundmeldungen? Die wurden doch sicher registriert/archiviert, oder etwa nicht?...

Solange entsprechende Ausführungsbestimmungen der Obersten Denkmalbehörde noch nicht vorliegen, macht das Amt weiter, wie bisher.
Sobald aber  entsprechende Vorgaben vorliegen, wird sich das ändern. Das Amt ist nur verpflichtet, bewegliche Bodendenkmäler zu dokumentieren, ,,Funde" fallen dann raus.

Möglicherweise ist der ein oder andere Bearbeiter damit nicht einverstanden und gibt den dezenten Hinweis, die ,,Funde" könnten nur aufgenommen werden, wenn sie vor der Novellierung gefunden worden seien, damit der Meldende das Funddatum zurückdatiert...

Habe ich das jetzt richtig verstanden, diese Petition möchte erreichen, dass Sondengänger mehr melden und abgeben müssen? Sachen gibts...

Adios, Bert

Hallo CF

Vielen Dank für deine ausführliche und ich denke jetzt für jeden verständliche Ausführung.

Zitat von: CF in 14. März 2014, 09:23:18
es geht mir nicht um meine Funde, Belohnungen oder Sonstiges. Gegenstand der Petition ist das Verwaltungshandeln, die Ansprache archäologischer Funde an sich.

Das hab ich irgendwann dann auch verstanden.

Zitat
In NRW sollen nur Funde aus archäologischen Grabungen (= bewegliche Bodendenkmäler) von DSchG erfasst und geschützt werden. "Funde" werden nur dann meldepflichtig, wenn sie eine besondere wissenschaftliche Bedeutung haben. Das kommt alle paar Jahre mal vor.

Die Ansprache der Lese- und Detektorfunde als "Funde" würde bedeuten, dass diese archäologischen Funde nicht vom DSchG erfasst werden, da sie in der Regel keine besondere wissenschaftliche Bedeutung haben.

Das DSchG muss jedoch vor dem Hintergrund der Konvention von Malta alle archäologischen Funde erfassen, ohne Einschränkung. Auf dem Papier ist das auch so, das Gesetz selbst ist legitim.

Erst die Ansprache durch die Denkmalbehörden lässt Lese- und Detektorfunde aus dem Reglungsbereich des Gesetzes fallen. Das verstößt gegen geltendes Recht.

Bis dahin hast du vollkommen Recht.
Hier ist doch aber auch der Kasus Knacktus: Die Denkmalbehörde legt das Gesetz aus.

Fakt wäre

Zitat
Allerdings müssen die archäologischen Funde nicht erst zu Bodendenkmälern erklärt werden, sie sind es per se und müssen so behandelt werden.

Die Gesetzesänderung und damit die ,,Aufforderung" an die Denkmalbehörden, doch bitte mal alles zu erfassen und somit dem Schutz des DSchG  zu unterwerfen führt theoretisch dazu das Kronenkorken zu archäologischen Funden werden.
Was ich damit sagen will ist, dass es nicht reicht den Gesetzestext zu ändern sondern auch an den Ausführungsbestimmungen muss dann gearbeitet werden.

Sollte die Petition gelingen und zu einer dem entsprechenden  Gesetzesänderung führen könnten die eh schon vollen Lager platzen.

Wer aber hat denn da Einfluss? Wer schreibt die Ausführungsbestimmungen zum Gesetz?
Oder gehen wir davon aus dass die Denkmalbehörden von selbst auf die Idee kommen die  Funde zu erfassen und dem Finder, unter der Auflage es für die Wissenschaft aufzubewahren, wieder aushändigen.

Zitat
Genau das hat die DGUF vorgeschlagen, Trennung von Besitz und Eigentum.

Gehörte das jetzt mit in das Gesetz oder ,,nur" in eine Ausführungsbestimmung?

Zitat
Die Mitarbeiter der Unteren und Oberen Denkmalbehörden denken sicher anders als die Landesregierung. Sparmaßnahmen stehen da über der Archäologie.

Eben, eben.
Wenn ich jetzt die Petition unterschreibe habe ich noch lange nicht das was ich will.
Ich könnte damit die Denkmalbehörden zwingen alle Funde zu schützen und zu registrieren aber die verrotten dann im Kohlenkeller des Amtes weil kein Geld zur Bearbeitung (Personalmangel), Restauration und Lagerung vorhanden ist. Die dann neue Situation (Gesetzeslage) fördert auch nicht die Zusammenarbeit.

Zitat
Solange entsprechende Ausführungsbestimmungen der Obersten Denkmalbehörde noch nicht vorliegen, macht das Amt weiter, wie bisher.
Sobald aber  entsprechende Vorgaben vorliegen, wird sich das ändern. Das Amt ist nur verpflichtet, bewegliche Bodendenkmäler zu dokumentieren, ,,Funde" fallen dann raus.

Hier noch einmal die Frage. Wie kann man da Einfluss nehmen bzw. Druck ausüben?
Denn an sich ist doch hier und nur hier das Hauptproblem. Auch mit neuem Gesetzestext könnte die Oberste Denkmalbehörde eine Ausführungsbestimmung ausarbeiten die es wieder zulässt Lesefunde und Detektorfunde nicht grundsätzlich zu schützen.

Wenn man Zeit hat nach zu denken fällt einem bestimmt was ein.

z.B.: Den Fund kann man trotz schriftlicher Fundmeldung nicht anerkennen bevor ein Mitarbeiter des Amtes sich nicht an der Fundstelle davon vergewissert hat das der Fund auch tatsächlich von dort stammen kann. Problem Fundverschleppung. Man darf ja keine Funde aus fremden Bundesländern schützen.
Leider sind alle Außentermine bis 2020 schon vergeben.

Ich neige zu einer Unterschrift, allein weil eine solide Grundmauer geschaffen werden muss die das ganze Gebäude tragen kann.
Ich sehe aber ein Gebäude ohne Dach. Man kann drin wohnen aber gemütlich ist anders.


Michael

Hallo Michael,

Mal schauen, ob ich dich ganz überzeugen kann.

Zitat von: mc.leahcim in 14. März 2014, 12:59:29... Hier ist doch aber auch der Kasus Knacktus: Die Denkmalbehörde legt das Gesetz aus...

Die Auslegung darf nicht gegen geltendes Recht verstoßen, hier liegt ein Verstoß gegen das ,,Gesetz zu dem Europäischen Übereinkommen vom 16. Januar 1992 zum Schutz des archäologischen Erbes vor, damit ist das Verwaltungshandeln rechtswidrig und nicht verfassungskonform, Artikel 20 III GG.

Zitat von: mc.leahcim in 14. März 2014, 12:59:29... Die Gesetzesänderung und damit die ,,Aufforderung" an die Denkmalbehörden, doch bitte mal alles zu erfassen und somit dem Schutz des DSchG  zu unterwerfen führt theoretisch dazu das Kronenkorken zu archäologischen Funden werden...

Der Gesetzestext muss nicht geändert werden, nur die Ansprache der Lese- und Detektorfunde durch die Behörden. Natürlich wäre eine Änderung sinnvoll, der zweite Schritt.

Zitat von: mc.leahcim in 14. März 2014, 12:59:29... Was ich damit sagen will ist, dass es nicht reicht den Gesetzestext zu ändern sondern auch an den Ausführungsbestimmungen muss dann gearbeitet werden... Wer aber hat denn da Einfluss? Wer schreibt die Ausführungsbestimmungen zum Gesetz?...

Ministerialrat Dr. Otten ist für die Ausführungsbestimmungen zuständig, gleichzeitig stammt der Entwurf für die Novellierung aus seiner Feder.
Das ist das eigentliche Problem. Alle Schreiben an die Oberen Denkmalbehörden, die SPD-Fraktion, die Landesregierung, sogar die an das Deutsche Nationalkomitee für Denkmalschutz landen auf seinem Tisch.

Er hat sich die Formulierung ausgedacht und gibt nicht zu, dass die Sache nicht bis zu Ende gedacht ist; er hätte die Reglungen zu Bodendenkmäler um ,,Funde" ergänzen müssen oder das Schatzregal wie die anderen Bundesländer einschränken müssen.
Der Vorschlag der DGUF wurde beim Gesetzgebungsverfahren eingebracht, konnte sich aber nicht durchsetzen. Trotzdem wäre er durch eine Ausführungsvorschrift auch jetzt noch möglich:
Wer seine Funde meldet und abgibt, bekommt eine Belohnung; wer nur meldet, die Funde aber (bis zum Ableben) behalten möchte, bekommt sie wieder, ohne Belohnung.

Zitat von: mc.leahcim in 14. März 2014, 12:59:29... Hier noch einmal die Frage. Wie kann man da Einfluss nehmen bzw. Druck ausüben?

Mit der  Unterzeichnung der Petition kann Druck aufgebaut werden. Der andere Weg ist eine Klage. Ich habe dafür schon eine Fundmeldung als Aufhänger gemacht, es handelt sich um ein paar römische und mittelalterliche Scherben. Sollte ich heute abholen. Ich habe die Rücknahme verweigert und Widerspruch eingelegt. Wird der auch abgelehnt, geht es vor Gericht.

Zitat von: mc.leahcim in 14. März 2014, 12:59:29...Wenn ich jetzt die Petition unterschreibe habe ich noch lange nicht das was ich will.

Die Petition ist nur eine Krücke. Sie kann nur die Behörden zu rechtmäßigem Handeln zwingen. Eine daraus resultierende mögliche Gesetzesänderung liegt im Ermessen der Politik. Man wäre gut beraten, die Formulierung der anderen Bundesländer zu übernehmen. Dann wären alle archäologischen Funde geschützt; die paar Lese- und Detektorfunde mit besonderer wissenschaftlicher Bedeutung gingen ins Landeseigentum über; für die wissenschaftlich weniger bedeutenden würde die Hadrianische Fundteilung gelten, wie bisher.

Zitat von: mc.leahcim in 14. März 2014, 12:59:29... Auch mit neuem Gesetzestext könnte die Oberste Denkmalbehörde eine Ausführungsbestimmung ausarbeiten die es wieder zulässt Lesefunde und Detektorfunde nicht grundsätzlich zu schützen.

Eigentlich nicht, sie ist an das Gesetz gebunden. Versuchen die wieder eine krumme Tour, gibt es die nächste Petition und Klage.

Zitat von: mc.leahcim in 14. März 2014, 12:59:29..Ich neige zu einer Unterschrift, allein weil eine solide Grundmauer geschaffen werden muss die das ganze Gebäude tragen kann. Ich sehe aber ein Gebäude ohne Dach. Man kann drin wohnen aber gemütlich ist anders...

Es wäre schön, wenn ich dich und alle anderen geschichtsinteressierten in diesem Forum überzeugen kann, etwas gegen die unrechtmäßige Beschneidung des Denkmalschutzes zu unternehmen. Zivilcourage kostet nichts, selbst wenn die Petition erfolglos bleibt und nur der Klageweg erfolgt bringt, wäre keine Unterschrift umsonst.

Hallo CF
Ich habe eben unterzeichnet und hoffe das es nun für alle die hier interessiert mitlesen durch die Diskussion so verständlich geworden ist das eine Entscheidung leichter fällt.

Vielen Dank für deine Geduld und vielen Dank das du dich der Sache so intensiv annimmst.

Sollte die Petition über die geforderten 5000 Unterschriften gelingen hoffe ich das die Politik ein Einsehen hat. Gleichzeitig hättest du (jetzt kann ich wir sagen ) auch gezeigt das es interessierte und mitdenkende Bürger gibt.

Das du noch eine Klage in der Hinterhand hast rechne ich dir auch hoch an, denn sowas ist nicht jedermanns Sache.

Michael

P.S. bitte jetzt keine Grundsatzdisskusionen über NFG, Raubgräber, Bundesländer die einen nicht suchen lasen oder ähnliches. Hier geht es erst einmal um Grundsätzliches das dann aber noch geformt werden muss.

Hallo Michael,

prima! Hoffentlich schließen sich noch mehr an, ganz wichtig ist auch die Weiterleitung des Links im Bekannten- und Familienkreis, in sozialen Netzwerken etc. Jede Stimme zählt! (Die 5000 Unterschriften habe ich mal optimistisch als Ziel angesetzt, können ruhig mehr sein)

Hallo Bert

Zitat von: Bert in 14. März 2014, 12:40:31
Habe ich das jetzt richtig verstanden, diese Petition möchte erreichen, dass Sondengänger mehr melden und abgeben müssen? Sachen gibts...Adios, Bert

Nein das hast du nicht richtig verstanden.
Die Petition möchte das in NRW nicht entschieden wird was ein Bodendenkmal ist und was ein profaner Fund ist. Der unterschied ist das ein Bodendenkmal (auch bewegliche) schützenswert ist aber der profane Fund (Lesefund / Detektorfund) nicht. Die Denkmalbehörde entscheidet also was erhaltenswert / schützenswert ist.
Nur archäologisch wertvolle Funde werden registriert.

Beispiel:

Du findest einen römischen Schlüssel schreibt eine Fundmeldung taperst zum Denkmalamt und willst diesen freudig erregt übergeben. Da sagt dann jemand "römischer Schlüssel. Da hab ich einen Schuhkarton voll im Keller. Das ist kein archäologisch wertvoller Fund."
Da muss man nicht registrieren. Da muss man nicht restaurieren. Da muss man nicht Belohnen. Da muss man sich nicht mit beschäftigen. Das muss man nicht lagern. Das muss man nicht im Museum in einer Vitrine ausstellen.

Da hat man Geld gespart. Ersetze römischer Schlüssel durch was immer du auch willst. So ein Fund ist ja unter Umständen kein Einzelfund und die Summe der Funde könnte ja die Geschichte des Fundortes erhellen. Er wird aber gar nicht erst registriert. Da hätte ihn auch ein "Raubgräber" gleich verticken können. 

Zitat CF
Alle archäologischen Funde werden international als Bestandteil des archäologischen Erbes eingestuft und durch entsprechende Denkmalschutzgesetze geschützt. Das ist auch in Deutschland so, nur in NRW soll das anders sein.

Das DSchG muss jedoch vor dem Hintergrund der Konvention von Malta alle archäologischen Funde erfassen, ohne Einschränkung. Auf dem Papier ist das auch so, das Gesetz selbst ist legitim.
Zitat Ende

NRW will nur archäologisch wertvolle Funde schützen und will auch entscheiden was schützenswert ist.

Michael

Hallo stratocaster

Zitat von: stratocaster in 13. März 2014, 20:51:51
Fund oder Bodendenkmal ?
Das ist meiner Ansicht doch das Problem.
Anbei mal ein Beispiel (eines von sehr vielen)
Fund oder Bodendenkmal ?

Das ist genau ein Beispiel. Dieser, aus meiner Sicht, Schieber für einen Kerzenständer. Schützenswert oder nicht? Bewegliches Bodendenkmal oder nicht? Registrierungswürdig oder nicht.
In diesem Fall wäre es schön wenn der Fund registriert wird und wie von der DGUF vorgeschlagen dir zur Aufbewahrung übergeben wird. Trennung von Besitz und Eigentum. 

Zitat
Ich weiß: Zur Klärung trägt das nicht bei.
Gruß 

Daher trägt dein Beispiel wohl zur Klärung bei.

Gruß

Michael

Moin,

die DSchB hat bemerkt, dass im Gesetz Murks gemacht wurde und jetzt eigentlich für nahezu jeden Fund eine Belohung ausgezahlt werden müsste, wofür aber kein Geld da ist, daher erklärt sie Lese- und Detektorenfunde, die ja reichlich gemeldet werden, zu NIcht-Bodendenkmälern, damit sie keine Belohnung zahlen muss.

Die Petition soll erreichen, dass die DSchB auch Lese- und Detektorenfunde als Bodendenkmale erfasst.

Ich habe die Petition unterschrieben

Viele Grüße

Walter

Hallo Walter,

Zitat von: Belenos in 14. März 2014, 21:16:11...die DSchB hat bemerkt, dass im Gesetz Murks gemacht wurde und jetzt eigentlich für nahezu jeden Fund eine Belohung ausgezahlt werden müsste, wofür aber kein Geld da ist, daher erklärt sie Lese- und Detektorenfunde, die ja reichlich gemeldet werden, zu NIcht-Bodendenkmälern, damit sie keine Belohnung zahlen muss. Die Petition soll erreichen, dass die DSchB auch Lese- und Detektorenfunde als Bodendenkmale erfasst...

Genau Walter, das ist das Ziel, sie müssen durch das DSchG geschützt werden.

Zitat von: Belenos in 14. März 2014, 21:16:11...Ich habe die Petition unterschrieben...

Prima, ein weiterer Mensch mit Rückrat! 

und noch einer Chrischan, ich bin auch dabei 

ZitatHabe ich das jetzt richtig verstanden, diese Petition möchte erreichen, dass Sondengänger mehr melden und abgeben müssen? Sachen gibts...

Das wurde verneint !


Habe ich es denn richtig verstanden: Sondengänger und Augensucher fordern, dass alle Funde zu Bodendenkmälern erklärt werden ?

Zitat von: Pfälzer in 15. März 2014, 08:55:06


Habe ich es denn richtig verstanden: Sondengänger und Augensucher fordern, dass alle Funde zu Bodendenkmälern erklärt werden ?

So habe ich das auch verstanden.
Gruß 

Ich lach mich tot. Da haben diese Juristen mit ihren Archäologen, weil sie wirklich alles erfassen wollten, so ein Murks  ins Gesetzt eingebracht, daß sie die pecuniären Folgen gar nicht mehr abschätzen können und jetzt kalte Füße bekommen. Ja die unfehlbaren Juristen und Wissenschaftler. Die Geister die ich rief, werd ich nicht mehr los. Da wird dann jede Schraube oder auch Mutter, die über 100 Jahre alt ist und auf dem Acker gefunden wurde, zum Bodendenkmal. Wenn ich das Schatzregal betrachte

§ 17 (Fn 11)
Schatzregal

(1) Bewegliche Denkmäler und bewegliche Bodendenkmäler sowie Funde von besonderer wissenschaftlicher Bedeutung, die herrenlos sind oder die solange verborgen waren, dass das Eigentum nicht mehr zu ermitteln ist, werden mit der Entdeckung Eigentum des Landes. Sie sind unverzüglich an die Untere Denkmalbehörde oder das Denkmalpflegeamt zu melden und zu übergeben.

da hätten sie Funde von besonderen wissenschaftlichen Wert gleich weglassen können, weil alles doppelt gemoppelt ist. Gehört sowieso alles dem Land. Daß dann die Parlamentarier noch eine Entschädigung einführten, war ja nicht vorauszusehen. Wie heißt es so schön. Gier frißt Hirn auf.Verfassungsrechtlich wäre aber dieses Schatzregal ohne den bedeutenden wissenschaftlichen Wert ja gar nicht zu erhalten. da es so wie es steht auch für unbedeutende Funde Enteignungscharakter hat. Geschweige denn, daß das alles jemals wissenschaftlich zu bearbeiten ist, wobei die Lagerung, Konservierung, Präparation und Weiteres noch gar nicht berückschtigt wurde.
Hier haben sie selber nicht nur ein sondern mehrere Eigentore erzielt.
Derfla 

Hallo Derfla

Zitat von: Derfla in 15. März 2014, 10:45:18
da hätten sie Funde von besonderen wissenschaftlichen Wert gleich weglassen können, weil alles doppelt gemoppelt ist. Gehört sowieso alles dem Land. Daß dann die Parlamentarier noch eine Entschädigung einführten, war ja nicht vorauszusehen. Wie heißt es so schön. Gier frißt Hirn auf.Verfassungsrechtlich wäre aber dieses Schatzregal ohne den bedeutenden wissenschaftlichen Wert ja gar nicht zu erhalten. da es so wie es steht auch für unbedeutende Funde Enteignungscharakter hat. Geschweige denn, daß das alles jemals wissenschaftlich zu bearbeiten ist, wobei die Lagerung, Konservierung, Präparation und Weiteres noch gar nicht berückschtigt wurde.
Hier haben sie selber nicht nur ein sondern mehrere Eigentore erzielt. Derfla 

Hier hat die DGFU einen Vorschlag gemacht der leider nicht angenommen wurde.

Zitat:
Die DGUF hatte im Vorfeld dem Gesetzgeber einen Vorschlag an die Hand gegeben, der wirklichkeitsnäher ist. Sie hatte ein modifiziertes Schatzregal vorgeschlagen, nach dem Funde zwar ebenfalls unmittelbar meldepflichtig und Eigentum des Landes sind, aber je hälftig im Besitz des Finders und des Grundeigentümers bleiben können. Nehmen diese ihr Besitzrecht wahr, müssen sie die Funde nachweislich und dauerhaft sachgerecht aufbewahren, sie erhalten (konservieren) und die nötige Zugänglichkeit gewähren. Der Besitz an solchen Funden darf nicht verschenkt, verkauft oder vererbt werden. Nach Überzeugung der DGUF hätte eine solche Modifikation die unterschiedlichen Interessen von Findern und Öffentlichkeit besser vereint und die Motive für Fundunterschlagungen ausgeräumt.
Zitat Ende

Das auch diese Lösung nicht unproblematisch ist weiß auch.

Der Grundeigentümer will nicht die "hälfte" des Fundes aufbewahren sondern will u.U. Geld sehen. Soll dann der Finder für die Öffentlichkeit aus seinem Portemonnaie zahlen?

Aber wie jetzt geplant zu entscheiden. "Kein archäologisch wertvoller Fund" bedeutet doch "Mach was du willst damit"
Da denkt sich doch der heimliche "Raubgräber" gleich mal vor dem Denkmalamt zu entscheiden. Das brauch ich nicht melden, das ist ja nicht archäologisch wertvoll. Das wollen die bestimmt nicht haben.

Michael   

Das mit dem Bild wollen bestimmt wieder sehr viele nicht verstehen Andreas.