Zitat von: Ruebezahl in 01. August 2010, 08:57:31
So, jetzt möchte ich ach mal meinen Senf zugeben:
- eindeutig eine Tuchplombe
- später als 16. Jh. (Seilornament als Umrandung)
- das Lamm taucht öfter auf Plomben aus England und Holland als Qualitätsmarke auf
- der Anker ist als Bestandteil von Hausmarken häufig, ob hier als Stadtwappen??? ist fraglich
- die Herkunft zu ermitteln dürfte schwierig werden

..... schön Dich wieder mal zu lesen ..... dachte schon man hätte Dich gesperrt 

..... aber ein Anker ist es nicht , sondern unten ein I und ein in den Schaft ligiertes M .

             Gruss  Juv

Hallo Juv 

Also das I und M kann ich einfach nichr erkennen ?? 

Zitat von: Ruebezahl in 01. August 2010, 08:57:31
So, jetzt möchte ich ach mal meinen Senf zugeben:
- eindeutig eine Tuchplombe
- später als 16. Jh. (Seilornament als Umrandung)
- das Lamm taucht öfter auf Plomben aus England und Holland als Qualitätsmarke auf
- der Anker ist als Bestandteil von Hausmarken häufig, ob hier als Stadtwappen??? ist fraglich
- die Herkunft zu ermitteln dürfte schwierig werden

Vielen herzlichen Dank, Ruebezahl 

Ich dachte auch vom Anfang an, es müsste eine Tuchplombe sein.
Die Zeitstellung wäre also so 17.-18. Jahrhundert?

Zur Diskussion Anker oder nicht, möchte ich mal hier das Stadtwappen von Delfzijl in Holland zeigen:

    Hi Steen ,

markier mal den unteren Teil der Handelsmarke rot oder farbig ....
vielleicht hilfts .... ansonsten muss ich wirklich mal zum Optiker .

       Ciao  Juv

Ich denke Tuchmacher ist Richtig.
ich bringe das Lamm allerdings anscheinend als erster hier mit Nürnberg (einer ehemaligen Tuchmacherstadt) in Verbindung.
Das kann auch von einem Tuchhändler eine Plombe sein.

hier mal ganz unten das wappen der familie lämmlein (verschiedene schreibweisen möglich.)
http://www.oocities.com/wappenrolle4/l/l110.html

Tja, Ruebezahl schreibt aber hier, dass das Agnus Dei eine Qualitätmarke sein soll !!! 

Zitat von: Ruebezahl in 01. August 2010, 08:57:31
So, jetzt möchte ich ach mal meinen Senf zugeben:
- eindeutig eine Tuchplombe
- später als 16. Jh. (Seilornament als Umrandung)
- das Lamm taucht öfter auf Plomben aus England und Holland als Qualitätsmarke auf
- der Anker ist als Bestandteil von Hausmarken häufig, ob hier als Stadtwappen??? ist fraglich
- die Herkunft zu ermitteln dürfte schwierig werden

Was uns eigentlich fehlen ist, dass jemand die beiden Seiten KOMBINIEREN kann, damit sie miteienander zusammen eine Meinung geben.
Es gibt sicherlich eine Erklärung.

Vielleicht hats auch mit den nNürnberger Lammdukaten zu tun, eine Plombierung für einen Geldsack oder eine Bestimmte Anzahl dieser Dukaten in einem Transportbehälter.
gruss platin

Zitat von: platinrubel in 01. August 2010, 11:30:19
Vielleicht hats auch mit den nNürnberger Lammdukaten zu tun, eine Plombierung für einen Geldsack oder eine Bestimmte Anzahl dieser Dukaten in einem Transportbehälter.
gruss platin

Tja, Platin ... das Problem ist ja nur, dass es (auch laut Ruebezahl) eindeutig eine Tuchplombe ist !?!?! 

(übrigens ist die Plombe ja in Dänemark, in Helsingør nördlich von Kopenhagen gefunden worden)

Ja, bei Tuchplombe war und Nürnberg war ich weiter oben im thread heute auch schon.
gruss platin

Zitat von: platinrubel in 01. August 2010, 12:08:14
Ja, bei Tuchplombe war und Nürnberg war ich weiter oben im thread heute auch schon.
gruss platin

Entschuldige, Platin ... habe ich mal kurz übersehen ! 

Was mich aber noch zweifelnd in Bezug auf Nürnberg macht, ist die Tatsachen, dass viele Städte und Gegende so ein Lamm Gottes in ihrem Wappen haben, und die Aussage von Ruebezahl, was vielleicht auf Qualitätsmarke hindeutet:

Zitat (Ruebezahl):
- das Lamm taucht öfter auf Plomben aus England und Holland als Qualitätsmarke auf

und in verbindung mit der familie lämmle/lämmlein, und wie das noch geschrieben wird.
die waren teils auch im tuchgeschäft oder im handel tätig, teils kleriker und sogar adelig geworden.

im netz ist zufällig eine ziemlich umfangreich genealogie über gerade diese familie verfügbar.
gruss platin

Vielen Dank, Platin ...
... ich werde das noch weiter untersuchen. 

Gibt es denn im Material hinweise, dass sie "das Lamm" auf Plomben benutzt haben ?

Hallo Leute 

Ich versuche das mal alles zusammenzufassen, was bis jetzt gesagt wurde ! 

Einigkeit gibt es, dass es "Das Lamm Gottes", Agnus Dei ist:

Unklar ist noch immer, ob das als Qualitätszeichen, Wappen einer Stadt, oder vielleicht Familienwappen zu sehen ist?

Momentan würde ich auf Qualitätszeichen mein Geld setzen.





Die andere Seite ist schwieriger, aber nach erneutem Studieren der Bilder, komme ich zu dem Schluss, was auch IVVECVO gesagt hat, dass es als Hausmarke zu sehen ist.
Man sieht (vielleicht) ein Schwert, die Buchstaben I und M, und um den Schwert, gibt es zwei "Figuren", die ein S sein könnten, aber auch was anderes.





Ausserdem kann wohl mit Sicherheit festgestellt werden, dass es eine Tuchplombe ist, und zwar ca. aus dem 17. oder 18. Jahrhundert ist.

Jede weitere Information wäre sehr willkommen ! 
Ich danke allen für die Mühe.

Nein, keine Hinweise auf Plomben, nur auf Siegel, welche ähnlich aussehen, wie die Plomben.
Auf der Rückseite könnte auch ein Kreuz dargestellt sein mit dem christlichen Symbol IHS?
Als Klostermarke oder Hauszeichen eines Klosters.
gruss platin

Hmm, ein H kann ich wirklich nicht sehen ? 

Vielleicht etwas verutscht oder schlecht ausgearbeitet. 

Hallo, also da wo der Schwertgriff sein soll, sieht es so aus als wäre (über dem Querbalken) ein Seil um den "Griff" herumgeschlungen.
Und rechts beim "M" sieht mir das mehr wie eine Ankerkralle aus.
Aber alles ohne Gewähr.
HG Moonk

Danke Moonk 

Wenn ich mir so deine Negative ansehe, sehe ich schon was du meinst, es könnte sogar da einen "dahinterliegenden" Ring darstellen (blau) ??
Jedoch sehen mir aber unten die beiden "Ankerkrallen" ZU verschieden aus, warum haben sie nicht den gleichen Winkel ?? 

Hallo, ja das ist ein Problem, wenn ich nur wüste was (unten links) unter dieser Kruste ist.
Das es Buchstaben sind denke ich auch nicht, den das "M" wäre dann sicher rechts von Schwert, so fein gearbeitet ist eine Plombe nicht das man den linken Strich vom "M" auf dem Schwert auch gesehen hätte.
HG Moonk

Zitat von: Moonk in 01. August 2010, 20:29:59
Hallo, ja das ist ein Problem, wenn ich nur wüste was (unten links) unter dieser Kruste ist.
Das es Buchstaben sind denke ich auch nicht, den das "M" wäre dann sicher rechts von Schwert, so fein gearbeitet ist eine Plombe nicht das man den linken Strich vom "M" auf dem Schwert auch gesehen hätte.
HG Moonk

Ich denke also, das es wirklich wie I M aussieht ! 

Hallo Steen, ich habe das gute Stück mal gedreht.
Also wenn es Buchstaben sind, für was ist dieser Knubbel an der Seite und beim Griff sieht man so etwas wie eine "Verzierung".
HG Moonk 

Mein Gott, du kannst Fragen stellen !! 

Was da links zu sehen ist weiss ich nicht.
Der Knubbel sehe ich als Teil der Verziehung, die sich um den Schwert zieht.

Schau mal meine Zeichnung mit den Farben weiter oben, bitte. 

 

ich möcht nochmals auf das Agnus Dei ...  zurück kommen

es erscheint mir fast das Agnus gugt rückwärts und nicht vorwärts

Marie

Stimme Carsten zu , sehe auch eindeutig ein Agnus Dei das wie oben ausgeführt wurde nicht nur kirchliche Verwendung fand. Die Struktur hinter dem Anker halte ich allerdings für eine Majuskel Buchstabe G.

IVVECVO sorry:  aber I M ist Unsinn  - das ist der Stockanker mit seinen beiden Flunken 

Zitat von: Gratian in 03. August 2010, 19:36:18
Stimme Carsten zu , sehe auch eindeutig ein Agnus Dei das wie oben ausgeführt wurde nicht nur kirchliche Verwendung fand. Die Struktur hinter dem Anker halte ich allerdings für eine Majuskel Buchstabe G.

IVVECVO sorry:  aber I M ist Unsinn  - das ist der Stockanker mit seinen beiden Flunken 

.......kann sein Gratian .... vielleicht habt ihr im Norden ja andere Anker
wie wir im Süden ..... Der Handelsmarkeninhaber " G " hatte dann wohl nur einen
Vornamen .... oder ist es sein Nachname .....

Hi 

Zitat von: Freya in 03. August 2010, 00:35:03
ich möcht nochmals auf das Agnus Dei ...  zurück kommen
es erscheint mir fast das Agnus gugt rückwärts und nicht vorwärts
Marie

Ich habe Folgendes dazu im Netz gefunden:

Zitat
Agnus Dei
Der Agnus Dei (deut.: Gotteslamm, Lamm Gottes, oder auch Osterlamm) ist ein Wappentier, bei welchem der Heiligenschein Anwendung findet. Er ist auch in der Heraldik als christliches Symbol bekannt und als Heroldsbild eine Gemeine Figur. Dargestellt wird ein Lamm mit einem um ein Kreuz gelegtes Vorderbein. Der Kopf, von einem Heiligenschein oder Nimbus umgeben, ist häufig schräg nach hinten gewendet. Das Lamm kann rechts oder links laufend sein. So wird es in Stadtwappen oder kirchlichen Wappen gezeigt. Das Lamm trägt die Siegesfahne/Osterfahne, welche eine oben in ein Kreuz auslaufende Stange mit einem silbernen Banner mit rotem, durchgehendem Kreuz ist.

Quelle

Es scheint sich demnach um ein linkslaufendes Lamm zu handeln, was dann für die Kopfhaltung spräche, die Du eingezeichnet hast.
Nur wo ist besagter Heiligenschein?

gruß
Slud

Zitat von: Gratian in 03. August 2010, 19:36:18

IVVECVO sorry:  aber I M ist Unsinn  - das ist der Stockanker mit seinen beiden Flunken 

Die Buchstabe G, da schliesse ich mich an.

Ich muss sagen, dass der IVVECVO mich auch überzeugt hat, dass es sich hier um "I M" handelt.
Ein Anker sieht einfach anders aus.
Ich hätte gern eine Illustration gesehen, wo ein Anker solche nach unten zeigende Balken hat, wie das rechte "Bein" vom M ??? 

Hallo, der nach unten zeigende Balken könnte auch ein Stück Seil (Kette) sein, oder einfach nur eine Kruste.
Anker in so einer Form wird es sicher auch geben, nur ist es überhaupt ein Anker.

http://german.alibaba.com/search/ship-anchor-1.html
HG Moonk

So, ich habe jetzt die folgende Mitteilung (mit einigen Kommentaren, die hier nicht übersetzt sind) ans Museum gesendet:

(Vom Dänischen übersetzt)

"Es handelt sich mit absoluter Sicherheit um eine Tuchplombe.
Die Datierung ist das 17.-18. Jahrhundert.

Es handlet sich nicht um einen Äskulapstab, sondern um eine Haus- oder Kaufmannsmarke.

Im runden Kranz sieh man einen senkrekten Schaft mit Querbalken, darunter wahrscheinlich die Buchstabe G eingeschrieben. Darunter sieht man die beiden Buchstaben I M, wo das M den Schaft tangiert.

Es war sehr gewöhnlich, besonders im 18. Jhr. Intialien des Webermeisters oder des Kaufmanns in einer Hausmarke auf Tuchplomben zu schreiben.

Auf der anderen Seite sieht man das Lamm Gottes, Agnus Dei.
Agnus Dei war und ist Bestandteil von Stadt- und Provinzwappen mehrer Orte Europas.
In diesem Falle sollte man aber wahrscheinlich das Agnus Dei als ein Qualitätszeichen sehen, das von Plomben aus ua. Holland und England bekannt ist.

Auf Grund des fehlenden Textes mit z.B. einen Stadtnamen ist es natürlich unmöglich die Provenienz der Plombe entgültig zu bestimmen, aber meine beste Annahme wäre irgendwo von der grossen holländisch-flämischen Tuchproduktion."


Ich Danke allen für das grosse Interesse und die enorme Resonanz !!  

Zitat von: Der Wikinger in 04. August 2010, 00:55:20
Ich hätte gern eine Illustration gesehen, wo ein Anker solche nach unten zeigende Balken hat, wie das rechte "Bein" vom M ??? 

Hallo Steen,
ich habe in einem anderen Beitrag gerade eine Schmiedemarke mit so einem Anker gesehen.
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,44462.0/topicseen.html

Auch hab ich mir dat Bild noch einmal angeschaut - vorab: ich glaube auch, dass es ein Anker ist!
Aber an das Seil glaub ich nicht so recht - sind dat nicht einfach zwei Fische, die sich um den Anker winden? Sieht man da nicht sogar noch die Augen.....oder hab ich was an den meinen? 

Gruß
Markus

P.S. Auch halte ich die "Datierung/Interpretation" des Fundes für das Museum und somit für die Öffentlichkeit, für sehr gewagt (wenn man sich mal den Threadverlauf anschaut: sicher ist hier nicht wirklich viel - zumindest eine Seite der Plombe ist nicht wirklich eindeutig bestimmt worden!).