Hallo Plombenexperte :-)
Für ein Museum hätte ich gern diese Plombe bestimmt.
Kann mir jemand dabei helfen ? :kopfkratz:
(http://img27.imageshack.us/img27/2466/plombe1.png)
Hallo Wikinger,
auf einer Seite ein Äskulastab und auf der anderen das Lamm Gottes. Da weiß ich auch nicht recht wie das zusammenpasst, bzw auf was das hin weist.
Heilendes Weihwasser :narr:
Aber noch ist der Thread jung, es werden noch Ideen kommen.
Gruß
Michael
Hallo Michael :-)
Ja, ich sehe auch irgendwie den Äskulastab ! :kopfkratz:
Ich sehe aber auch ein Anker... oder ?? :nixweiss:
Ob das nun wirklich das Lamm Gottes oder vielleicht "Das Goldene Vlies" ist ... hmmm... ?
Ich hoffe mehr werden sich melden !! :hilfe3:
Jedenfalls kann man wohl feststellen, dass es vom Typ her eine Tuchplombe sein müsste, oder etwa nicht ?? :kopfkratz:
Bitte, bitte sagt doch etwas mehr ....
:winke:
Zitat von: Der Wikinger in 28. Juli 2010, 00:08:48
Ich sehe aber auch ein Anker... oder ??
:dafuer: - sehe auch einen Anker mit sich um ihn windenden Seilen.
Gruß
Markus
Lamm Gottes ist wohl deutlich zu sehen.
Die andere Seite könnte ein Anker sein oder eine Hausmarke. Ist noch etwas unsauber in einigen Details :glotz:
Danke Leute !!
Kann ich feststellen, dass es eine Tuchplombe ist, oder ist das auch noch unsicher ?? :heul:
Richtig Insurgent, ist wirklich etwas "unsauber" !
Warum seid ihr so sicher, dass es das Lamm Gottes ist, oder bin ich blind ?? :kopfkratz:
Zitat von: Der Wikinger in 28. Juli 2010, 01:13:11
Danke Leute !!
Kann ich feststellen, dass es eine Tuchplombe ist, oder ist das auch noch unsicher ?? :heul:
Richtig Insurgent, ist wirklich etwas "unsauber" !
Warum seid ihr so sicher, dass es das Lamm Gottes ist, oder bin ich blind ?? :kopfkratz:
Hi Steen ,
Lamm Gottes deshalb weil das Tierchen die Siegesfahne mit dem Vorderbein hält .
Die Hausmarke zeigt ein Kreuz mit den einligierten Buchstaben S und unten vermutlich
ein M ( also eher kein Anker .... obwohl es diesen auch gibt ) . Datierung : 17. / 18. Jh.
Die Plombe könnte von einem Metzger oder Fleischhauer verwendet worden sein .
Ciao Juv
Hallo Wikinger,
IVVECVO hat ja auch noch was zur Plombe geschrieben. Ich bin mir auch nicht sicher das es eine Tuchplombe ist weil mir, zumindestens auf dem Bild, die typischen Merkmale einer Tuchplombe fehlen. Schau mal hier: Tuchplombe wie funktiniert es (http://www.stadtarchaeologie-lueneburg.de/mag/mtl-plombe.htm)
und hier wo man die Merkmale an einer verwendeten, sicheren Tuchplombe sieht: Tuchplombe (http://www.sucherforum.de/index.php/topic,39285.0.html)
Mir war auch nicht aufgefallen das es unten auf der "Äskulabseite" Buchstaben gibt. Die würde man aber auch einer Tuchplombe finden können.
@IVVECVO
Was lässt dich auf ev. einen Metztger schließen? Da passt doch der Äskulabstab und das Lamm Gottes garnicht.
Meine Idee ist da, wenn überhaupt, was aus der Apotheke zumindestens in die Richtung.
Lamm Gottes als Symbol der Auferstehung Jesus Christi ist aus meiner Sicht nicht ein Lamm als Schlachtlamm im Sinne von Metzger. Da verknüpfe ich eher den Gedanken eine Arznei die Tote auferstehen lässt, daher mein Apothekengedanke, wobei es auch von einem "Scharlatan/Heilkundigen" sein könnte der so sein Wundermittel anpreisen will.
Ooooder es ist was ganz anderes profanes und wir kommen nur noch nicht drauf. :narr:
Gruß
Michael :kopfkratz:
Hallo,
möglicherweise habe ich einen Knick in der Optik ...aber ist der Stab nicht ein Schwert ...so ganz nahe betrachtet?
Nur mal so nebenbei erwähnt ...
Gruß Marie
Zitat von: mc.leahcim in 28. Juli 2010, 09:25:41
Hallo Wikinger,
IVVECVO hat ja auch noch was zur Plombe geschrieben. Ich bin mir auch nicht sicher das es eine Tuchplombe ist weil mir, zumindestens auf dem Bild, die typischen Merkmale einer Tuchplombe fehlen. Schau mal hier: Tuchplombe wie funktiniert es (http://www.stadtarchaeologie-lueneburg.de/mag/mtl-plombe.htm)
und hier wo man die Merkmale an einer verwendeten, sicheren Tuchplombe sieht: Tuchplombe (http://www.sucherforum.de/index.php/topic,39285.0.html)
Mir war auch nicht aufgefallen das es unten auf der "Äskulabseite" Buchstaben gibt. Die würde man aber auch einer Tuchplombe finden können.
@IVVECVO
Was lässt dich auf ev. einen Metztger schließen? Da passt doch der Äskulabstab und das Lamm Gottes garnicht.
Meine Idee ist da, wenn überhaupt, was aus der Apotheke zumindestens in die Richtung.
Lamm Gottes als Symbol der Auferstehung Jesus Christi ist aus meiner Sicht nicht ein Lamm als Schlachtlamm im Sinne von Metzger. Da verknüpfe ich eher den Gedanken eine Arznei die Tote auferstehen lässt, daher mein Apothekengedanke, wobei es auch von einem "Scharlatan/Heilkundigen" sein könnte der so sein Wundermittel anpreisen will.
Ooooder es ist was ganz anderes profanes und wir kommen nur noch nicht drauf. :narr:
Gruß
Michael :kopfkratz:
......es bleibt bei meiner Bestimmung ! Für das Agnus Dei - Motiv gibt es 3 Möglichkeiten .
Entweder ist es sakral aufzufassen .... oder als Geschlechterwappen .... und sehr häufig
ist es ein Emblem der Metzgerzunft .
Gruss Juv
Hallo, wenn es ein Schaf ist dann denke ich an Wolle und der Anker mit Seil könnte die Marke für eine Reederei sein.
"Wolle aus Übersee, Schifffahrt - Kaufleute - Eigner - Reeder, also jemand der mit der Seefahrt zu tun hat". (Gab es bei der Hanse schon Plomben?) :kopfkratz:
Bitte alles nur als Denkanstoß verwenden: :dumdidum:
HG Moonk :smoke:
Der Juv hat's doch schon:
Auf der einen Seite das Agnus Dei nach links blickend, selbst die Siegesfahne ist auszumachen.
Auf der anderen Seite ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Bauernmarke zu sehen, bestehend aus den Buchstaben "S" und "M" (am unteren Ende, ich meine man erkennt sogar die Serifen). Das Kreuz an dem sich "S" und "M" anfügen könnte ein "t" aber auch ein Schwert sein, eine 100%ige Interpretation wird aber denke ich nicht mehr möglich sein.
Einen Anker erkenne ich nicht. Einen Äskulapstab auch nicht, dann wäre ja die Schlange unterbrochen.
Apropos Äskulabstab: Da variieren die Formen sehr stark. Mal zwei Schlangen, mal eine; auch der Stab hat unterschiedliche Ausprägungen, zB als christliches Kreuz, oder als Flügelstab, oder mit einer Schale obendrauf.
EDIT/PS:
Den Widerhakne des Ankers sehe ich nicht, da ist der Wunsch Vater des Gedanken.
Kann der Wikinger vll die Stelle mit dem "M" (oder was auch immer) etwas mehr reinigen damit man mehr erkennt?
Hallo, also ich kann da keine Buchstaben erkennen und warum soll es kein Anker mit Seil (Kette) sein. :kopfkratz:
HG Moonk :smoke:
Zitat von: Moonk in 28. Juli 2010, 11:51:08
Hallo, also ich kann da keine Buchstaben erkennen und warum soll es kein Anker mit Seil (Kette) sein. :kopfkratz:
Es fehlt die Anbringung der Kette/ des Seiles am oberen Ende des Ankers, ganz zu schweigen von der Öse. Die Plombe ist ja an dieses Stelle offensichtlich besser erhalten als am unteren Ende aber nichts läßt auf die Befestigung der Kette schließen. Ich habe kein Bild gefunden auf dem ein Anker mit Kette (oder Seil) dargestellt ist ohne das diese auch am Anker befestigt ist.
Hallo, über den Querbalken sieht man aber das Seil noch.
HG Moonk :smoke:
...und dennoch keine Öse oder anderweitige Anbringung...
:zwinker:
Hallo, ja da hast du Recht, nur man sieht das Stück über dem Querbalken ist dicker, also könnte das Seil da befestigt sein und auf die Öse wurde verzichtet.
Steen könnte sicher mehr dazu sagen, so ist das von mir nur ein Raten.
HG Moonk :smoke:
@IVVECVO
:schaem: Ich bitte um Verzeihung und leiste Abbitte. Du hast Recht das Agnus Dei-Motiv ist auch ein Zunftzeichen der Metzger.
Nur als Beispiel hier: Zunftzeichen der Metzger (Bilder bei Google) (http://www.google.de/images?q=Zunftzeichen%20Metzger&rls=com.microsoft:de-DE:IE-SearchBox&oe=UTF-8&rlz=1I7SUNA_de&redir_esc=&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=de&tab=wi)
Ich hab es noch nie als solches gesehen und kenne immer nur Stierkopf mit Beilen in Variationen.
:friede:
Michael
Hallo Leute :-)
Vielen Dank für die grosse Resonanz :super:
Da auch ich nur die Bilder habe, kann ich leider weder Reinigen noch selbst Details sehen.
Ich versuche es mit ein paar neuen grösseren Bildern:
(http://img710.imageshack.us/img710/9551/klostergade.jpg)
(http://img687.imageshack.us/img687/4906/klosterga2.jpg)
:winke:
Diese Hinterbeine sind definitiv nicht vom Lamm. Sieht nach Pferdekörper aus.
Groot
Ohje, jetzt hatte ich grade die Idee mit dem Lamm akzeptiert, und jetzt das !! :heul:
Ich sehe schon, was du meinst, aber ... ? :kopfkratz:
hmm, ich denke die bisherige Diskussion zeigt, warum das Museum die Plompe nicht selbst identifiziert :zwinker:
Agnus Dei oder Ross?
Anker oder Asklepiosstab oder Hausmarke/Monogramm?
Am Ende kann die Plombe sicher nur identifizieren, wer sie schon einmal woanders gesehen hat. Anhand von Diskussionen auf's Richtige zu kommen wird fast nicht möglich sein...
:nixweiss:
Zitat von: StoneMan in 28. Juli 2010, 23:51:21
Diese Hinterbeine sind definitiv nicht vom Lamm. Sieht nach Pferdekörper aus.
So definitiv seh ich das nicht, vergleiche mal mit dem Wappen unten. Die Proportionen sind ja nicht immer gleich...
Also bei dem Agnus Dei bin ich mir sicherer als bei dem Anker/Stab/Hausmarkendingl^^
Hallo, könnte ja auch so aussehen wie auf dem Bild links unter dem Reiter. Das Tier hält ja wenn ich es richtig sehe die dänische Flagge (dänisches Tuch).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Frederik_den_Andens_v%C3%A5ben_-_Lauterbach_1592.png
HG Moonk :smoke:
Zitat von: Moonk in 29. Juli 2010, 13:46:57
Das Tier hält ja wenn ich es richtig sehe die dänische Flagge (dänisches Tuch).
Auf der Fahne des Agnus Dei ist weder die dänische noch sonst irgendeine Flagge mit Kreuz zu sehen (könnte ja auch die englische oder eine andere skandinavische Flagge sein). Das soll immer das Kreuz sein an dem Jesus gekreuzigt wurde und symbolisiert dessen Sieg über den Tod.
lg
Zitat von: Moonk in 29. Juli 2010, 13:46:57
Hallo, könnte ja auch so aussehen wie auf dem Bild links unter dem Reiter. Das Tier hält ja wenn ich es richtig sehe die dänische Flagge (dänisches Tuch).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Frederik_den_Andens_v%C3%A5ben_-_Lauterbach_1592.png
HG Moonk :smoke:
Hallo Moonk :-)
Interessante Beobachtung ! :super:
Das Agnus Dei in diesem Wappen von Frederik der 2. markiert die Insel Gotland.
Frederik der 2. hat es im Königswappen eingeführt, wurde zum letzten Mal von Frederik 6. verwendet.
Vielleicht bringt das uns ja weiter ??
Könnte die Plombe aus
Gotland stammen ?? :kopfkratz:
Zitat von: sludsen in 29. Juli 2010, 13:22:31
So definitiv seh ich das nicht, vergleiche mal mit dem Wappen unten. Die Proportionen sind ja nicht immer gleich...
Also bei dem Agnus Dei bin ich mir sicherer als bei dem Anker/Stab/Hausmarkendingl^^
Gegen dieses Wappen werde ich auch keinen Widerstand leisten :schaem: ich kenne die Viecher auch nur von Mutter Natur :glotz:
Und dieser Stab mit der Flagge ist ja auch ansatzweise zu sehen bei dem Schaaaaf. :winke:
Groot
Jürgen
Auf einer englischen Seite habe ich diese Bild einer nur halbseitigen Plombe gefunden.
Die Plombe ist nicht bestimmt worden, aber das Motiv auf der sichtbaren Seite wird als "Lamm Gottes" bezeichnet.
Hat doch eine recht grosse Ähnlichkeit, denke ich ?
(http://img46.imageshack.us/img46/5937/pendanttilplombehelsing.jpg)
:winke:
Hallo Steen, bei der englischen Plombe weht die Fahne (Flagge) nach rechts, bei deiner Plombe sieht es aber so aus als würde sie nach links wehen, das würde ja dann zur Gotland - Geschichte ( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Frederik_den_Andens_v%C3%A5ben_-_Lauterbach_1592.png ) passen.
HG Moonk :smoke
Danke für dein grosses Interesse, Moonk :super:
Das kann ich nicht erkennen, ob nach links oder rechts ? :kopfkratz:
Da ist leider auch kein System drin, denke ich mal ! :nono:
Google mal unter Bilder (das Schwedische): Vapen Gotland
Da sieht man das Wappen Gotlands auch in neuen Ausgaben, aber dort weht die Fahne immer nach rechts ! :nixweiss:
So, jetzt möchte ich ach mal meinen Senf zugeben:
- eindeutig eine Tuchplombe
- später als 16. Jh. (Seilornament als Umrandung)
- das Lamm taucht öfter auf Plomben aus England und Holland als Qualitätsmarke auf
- der Anker ist als Bestandteil von Hausmarken häufig, ob hier als Stadtwappen??? ist fraglich
- die Herkunft zu ermitteln dürfte schwierig werden
Zitat von: Ruebezahl in 01. August 2010, 08:57:31
So, jetzt möchte ich ach mal meinen Senf zugeben:
- eindeutig eine Tuchplombe
- später als 16. Jh. (Seilornament als Umrandung)
- das Lamm taucht öfter auf Plomben aus England und Holland als Qualitätsmarke auf
- der Anker ist als Bestandteil von Hausmarken häufig, ob hier als Stadtwappen??? ist fraglich
- die Herkunft zu ermitteln dürfte schwierig werden
..... schön Dich wieder mal zu lesen ..... dachte schon man hätte Dich gesperrt :dumdidum:
..... aber ein Anker ist es nicht , sondern unten ein I und ein in den Schaft ligiertes M .
Gruss Juv
Hallo Juv :-)
Also das I und M kann ich einfach nichr erkennen ?? :kopfkratz:
Zitat von: Ruebezahl in 01. August 2010, 08:57:31
So, jetzt möchte ich ach mal meinen Senf zugeben:
- eindeutig eine Tuchplombe
- später als 16. Jh. (Seilornament als Umrandung)
- das Lamm taucht öfter auf Plomben aus England und Holland als Qualitätsmarke auf
- der Anker ist als Bestandteil von Hausmarken häufig, ob hier als Stadtwappen??? ist fraglich
- die Herkunft zu ermitteln dürfte schwierig werden
Vielen herzlichen Dank, Ruebezahl :super:
Ich dachte auch vom Anfang an, es müsste eine Tuchplombe sein.
Die Zeitstellung wäre also so 17.-18. Jahrhundert?
Zur Diskussion Anker oder nicht, möchte ich mal hier das Stadtwappen von Delfzijl in Holland zeigen:
(http://img832.imageshack.us/img832/4948/delfzijlgroningenhollan.jpg)
Hi Steen ,
markier mal den unteren Teil der Handelsmarke rot oder farbig ....
vielleicht hilfts .... ansonsten muss ich wirklich mal zum Optiker .
Ciao Juv
Ich denke Tuchmacher ist Richtig.
ich bringe das Lamm allerdings anscheinend als erster hier mit Nürnberg (einer ehemaligen Tuchmacherstadt) in Verbindung.
Das kann auch von einem Tuchhändler eine Plombe sein.
hier mal ganz unten das wappen der familie lämmlein (verschiedene schreibweisen möglich.)
http://www.oocities.com/wappenrolle4/l/l110.html
Tja, Ruebezahl schreibt aber hier, dass das Agnus Dei eine Qualitätmarke sein soll !!! :belehr:
Zitat von: Ruebezahl in 01. August 2010, 08:57:31
So, jetzt möchte ich ach mal meinen Senf zugeben:
- eindeutig eine Tuchplombe
- später als 16. Jh. (Seilornament als Umrandung)
- das Lamm taucht öfter auf Plomben aus England und Holland als Qualitätsmarke auf
- der Anker ist als Bestandteil von Hausmarken häufig, ob hier als Stadtwappen??? ist fraglich
- die Herkunft zu ermitteln dürfte schwierig werden
Was uns eigentlich fehlen ist, dass jemand die beiden Seiten KOMBINIEREN kann, damit sie miteienander zusammen eine Meinung geben.
Es gibt sicherlich eine Erklärung.
:winke:
Vielleicht hats auch mit den nNürnberger Lammdukaten zu tun, eine Plombierung für einen Geldsack oder eine Bestimmte Anzahl dieser Dukaten in einem Transportbehälter.
gruss platin
Zitat von: platinrubel in 01. August 2010, 11:30:19
Vielleicht hats auch mit den nNürnberger Lammdukaten zu tun, eine Plombierung für einen Geldsack oder eine Bestimmte Anzahl dieser Dukaten in einem Transportbehälter.
gruss platin
Tja, Platin ... das Problem ist ja nur, dass es (auch laut Ruebezahl)
eindeutig eine Tuchplombe ist !?!?! :belehr: :kopfkratz:
(übrigens ist die Plombe ja in Dänemark, in Helsingør nördlich von Kopenhagen gefunden worden)
:winke:
Ja, bei Tuchplombe war und Nürnberg war ich weiter oben im thread heute auch schon.
gruss platin
Zitat von: platinrubel in 01. August 2010, 12:08:14
Ja, bei Tuchplombe war und Nürnberg war ich weiter oben im thread heute auch schon.
gruss platin
Entschuldige, Platin ... habe ich mal kurz übersehen ! :dumdidum: :schaem:
Was mich aber noch zweifelnd in Bezug auf Nürnberg macht, ist die Tatsachen, dass viele Städte und Gegende so ein Lamm Gottes in ihrem Wappen haben, und die Aussage von Ruebezahl, was vielleicht auf Qualitätsmarke hindeutet:
Zitat (Ruebezahl):
- das Lamm taucht öfter auf Plomben aus England und Holland als Qualitätsmarke auf
und in verbindung mit der familie lämmle/lämmlein, und wie das noch geschrieben wird.
die waren teils auch im tuchgeschäft oder im handel tätig, teils kleriker und sogar adelig geworden.
im netz ist zufällig eine ziemlich umfangreich genealogie über gerade diese familie verfügbar.
gruss platin
Vielen Dank, Platin ...
... ich werde das noch weiter untersuchen. :super:
Gibt es denn im Material hinweise, dass sie "das Lamm" auf Plomben benutzt haben ?
:winke:
Hallo Leute :-)
Ich versuche das mal alles zusammenzufassen, was bis jetzt gesagt wurde ! :super:
Einigkeit gibt es, dass es "Das Lamm Gottes", Agnus Dei ist:
Unklar ist noch immer, ob das als Qualitätszeichen, Wappen einer Stadt, oder vielleicht Familienwappen zu sehen ist?
Momentan würde ich auf Qualitätszeichen mein Geld setzen.
(http://img705.imageshack.us/img705/5750/klostergagudslamsammenl.jpg)
Die andere Seite ist schwieriger, aber nach erneutem Studieren der Bilder, komme ich zu dem Schluss, was auch IVVECVO gesagt hat, dass es als Hausmarke zu sehen ist.
Man sieht (vielleicht) ein Schwert, die Buchstaben I und M, und um den Schwert, gibt es zwei "Figuren", die ein S sein könnten, aber auch was anderes.
(http://img148.imageshack.us/img148/6540/klostergadeindtegnet2.jpg)
Ausserdem kann wohl mit Sicherheit festgestellt werden, dass es eine Tuchplombe ist, und zwar ca. aus dem 17. oder 18. Jahrhundert ist.
Jede weitere Information wäre sehr willkommen ! :super:
Ich danke allen für die Mühe.
:winke:
Nein, keine Hinweise auf Plomben, nur auf Siegel, welche ähnlich aussehen, wie die Plomben.
Auf der Rückseite könnte auch ein Kreuz dargestellt sein mit dem christlichen Symbol IHS?
Als Klostermarke oder Hauszeichen eines Klosters.
gruss platin
Hmm, ein H kann ich wirklich nicht sehen ? :kopfkratz:
Vielleicht etwas verutscht oder schlecht ausgearbeitet. :nixweiss:
Hallo, also da wo der Schwertgriff sein soll, sieht es so aus als wäre (über dem Querbalken) ein Seil um den "Griff" herumgeschlungen.
Und rechts beim "M" sieht mir das mehr wie eine Ankerkralle aus.
Aber alles ohne Gewähr. :winke:
HG Moonk :smoke:
Danke Moonk :super:
Wenn ich mir so deine Negative ansehe, sehe ich schon was du meinst, es könnte sogar da einen "dahinterliegenden" Ring darstellen (blau) ??
Jedoch sehen mir aber unten die beiden "Ankerkrallen" ZU verschieden aus, warum haben sie nicht den gleichen Winkel ?? :kopfkratz:
(http://img37.imageshack.us/img37/3512/negativ.png)
Hallo, ja das ist ein Problem, wenn ich nur wüste was (unten links) unter dieser Kruste ist. :kopfkratz:
Das es Buchstaben sind denke ich auch nicht, den das "M" wäre dann sicher rechts von Schwert, so fein gearbeitet ist eine Plombe nicht das man den linken Strich vom "M" auf dem Schwert auch gesehen hätte.
HG Moonk :smoke:
Zitat von: Moonk in 01. August 2010, 20:29:59
Hallo, ja das ist ein Problem, wenn ich nur wüste was (unten links) unter dieser Kruste ist. :kopfkratz:
Das es Buchstaben sind denke ich auch nicht, den das "M" wäre dann sicher rechts von Schwert, so fein gearbeitet ist eine Plombe nicht das man den linken Strich vom "M" auf dem Schwert auch gesehen hätte.
HG Moonk :smoke:
Ich denke also, das es wirklich wie I M aussieht ! :kopfkratz:
Hallo Steen, ich habe das gute Stück mal gedreht. :glotz:
Also wenn es Buchstaben sind, für was ist dieser Knubbel an der Seite und beim Griff sieht man so etwas wie eine "Verzierung". :kopfkratz:
HG Moonk :smoke:
Mein Gott, du kannst Fragen stellen !! :irre:
Was da links zu sehen ist weiss ich nicht.
Der Knubbel sehe ich als Teil der Verziehung, die sich um den Schwert zieht.
Schau mal meine Zeichnung mit den Farben weiter oben, bitte. :belehr:
:winke:
:friede::dumdidum: :winke: :dumdidum: :friede:
ich möcht nochmals auf das Agnus Dei ... :schaf: zurück kommen
es erscheint mir fast das Agnus gugt rückwärts und nicht vorwärts
Marie :winke:
Stimme Carsten zu , sehe auch eindeutig ein Agnus Dei das wie oben ausgeführt wurde nicht nur kirchliche Verwendung fand. Die Struktur hinter dem Anker halte ich allerdings für eine Majuskel Buchstabe G.
IVVECVO sorry: aber I M ist Unsinn - das ist der Stockanker mit seinen beiden Flunken :winke:
Zitat von: Gratian in 03. August 2010, 19:36:18
Stimme Carsten zu , sehe auch eindeutig ein Agnus Dei das wie oben ausgeführt wurde nicht nur kirchliche Verwendung fand. Die Struktur hinter dem Anker halte ich allerdings für eine Majuskel Buchstabe G.
IVVECVO sorry: aber I M ist Unsinn - das ist der Stockanker mit seinen beiden Flunken :winke:
.......kann sein Gratian .... vielleicht habt ihr im Norden ja andere Anker
wie wir im Süden ..... Der Handelsmarkeninhaber " G " hatte dann wohl nur einen
Vornamen .... oder ist es sein Nachname ..... :kopfkratz:
Hi :winke:
Zitat von: Freya in 03. August 2010, 00:35:03
ich möcht nochmals auf das Agnus Dei ... :schaf: zurück kommen
es erscheint mir fast das Agnus gugt rückwärts und nicht vorwärts
Marie :winke:
Ich habe Folgendes dazu im Netz gefunden:
Zitat
Agnus Dei
Der Agnus Dei (deut.: Gotteslamm, Lamm Gottes, oder auch Osterlamm) ist ein Wappentier, bei welchem der Heiligenschein Anwendung findet. Er ist auch in der Heraldik als christliches Symbol bekannt und als Heroldsbild eine Gemeine Figur. Dargestellt wird ein Lamm mit einem um ein Kreuz gelegtes Vorderbein. Der Kopf, von einem Heiligenschein oder Nimbus umgeben, ist häufig schräg nach hinten gewendet. Das Lamm kann rechts oder links laufend sein. So wird es in Stadtwappen oder kirchlichen Wappen gezeigt. Das Lamm trägt die Siegesfahne/Osterfahne, welche eine oben in ein Kreuz auslaufende Stange mit einem silbernen Banner mit rotem, durchgehendem Kreuz ist.
Quelle (http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/1172573)
Es scheint sich demnach um ein linkslaufendes Lamm zu handeln, was dann für die Kopfhaltung spräche, die Du eingezeichnet hast.
Nur wo ist besagter Heiligenschein?
gruß
Slud
Zitat von: Gratian in 03. August 2010, 19:36:18
IVVECVO sorry: aber I M ist Unsinn - das ist der Stockanker mit seinen beiden Flunken :winke:
Die Buchstabe G, da schliesse ich mich an.
Ich muss sagen, dass der IVVECVO mich auch überzeugt hat, dass es sich hier um "I M" handelt.
Ein Anker sieht einfach anders aus.
Ich hätte gern eine Illustration gesehen, wo ein Anker solche nach unten zeigende Balken hat, wie das rechte "Bein" vom M ??? :kopfkratz:
Hallo, der nach unten zeigende Balken könnte auch ein Stück Seil (Kette) sein, oder einfach nur eine Kruste.
Anker in so einer Form wird es sicher auch geben, nur ist es überhaupt ein Anker. :kopfkratz:
http://german.alibaba.com/search/ship-anchor-1.html
HG Moonk :smoke:
So, ich habe jetzt die folgende Mitteilung (mit einigen Kommentaren, die hier nicht übersetzt sind) ans Museum gesendet:
(Vom Dänischen übersetzt)
"Es handelt sich mit absoluter Sicherheit um eine Tuchplombe.
Die Datierung ist das 17.-18. Jahrhundert.
Es handlet sich nicht um einen Äskulapstab, sondern um eine Haus- oder Kaufmannsmarke.
Im runden Kranz sieh man einen senkrekten Schaft mit Querbalken, darunter wahrscheinlich die Buchstabe G eingeschrieben. Darunter sieht man die beiden Buchstaben I M, wo das M den Schaft tangiert.
Es war sehr gewöhnlich, besonders im 18. Jhr. Intialien des Webermeisters oder des Kaufmanns in einer Hausmarke auf Tuchplomben zu schreiben.
Auf der anderen Seite sieht man das Lamm Gottes, Agnus Dei.
Agnus Dei war und ist Bestandteil von Stadt- und Provinzwappen mehrer Orte Europas.
In diesem Falle sollte man aber wahrscheinlich das Agnus Dei als ein Qualitätszeichen sehen, das von Plomben aus ua. Holland und England bekannt ist.
Auf Grund des fehlenden Textes mit z.B. einen Stadtnamen ist es natürlich unmöglich die Provenienz der Plombe entgültig zu bestimmen, aber meine beste Annahme wäre irgendwo von der grossen holländisch-flämischen Tuchproduktion."
Ich Danke allen für das grosse Interesse und die enorme Resonanz !! :super:
:winke:
Zitat von: Der Wikinger in 04. August 2010, 00:55:20
Ich hätte gern eine Illustration gesehen, wo ein Anker solche nach unten zeigende Balken hat, wie das rechte "Bein" vom M ??? :kopfkratz:
Hallo Steen,
ich habe in einem anderen Beitrag gerade eine Schmiedemarke mit so einem Anker gesehen.
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,44462.0/topicseen.html
Auch hab ich mir dat Bild noch einmal angeschaut - vorab: ich glaube auch, dass es ein Anker ist!
Aber an das Seil glaub ich nicht so recht - sind dat nicht einfach
zwei Fische, die sich um den Anker winden? Sieht man da nicht sogar noch die Augen.....oder hab ich was an den meinen? :kopfkratz: :irre: :kopfkratz:
Gruß
Markus
P.S. Auch halte ich die "Datierung/Interpretation" des Fundes für das Museum und somit für die Öffentlichkeit, für sehr gewagt (wenn man sich mal den Threadverlauf anschaut: sicher ist hier nicht wirklich viel - zumindest eine Seite der Plombe ist nicht wirklich eindeutig bestimmt worden!).
Sorry ...aber das IM erschließt sich mir immer noch nicht...gibt es keinerlei Vergleichsstücke
Zitat von: Gratian in 19. August 2010, 13:05:47
...gibt es keinerlei Vergleichsstücke
Nicht das ich wüsste ! :nono:
Nur eben als Exkurs: ich finde es toll, wie hier im Forum an der Bestimmung einer einzelnen Tuchplombe zusammengearbeitet wird. :super: