Hallo,

gerne zeige ich euch dieses Scherbenstück. Ein Belegstück eines Vexierbildes ( Papst / Teufel ) von einem Gefäß
des rheinischen Steinzeugs.
Zu diesem Thema ( Emblematik ) haben thovalo und haasa 2003 schon sehr schön und ausführlich im Rahmen eines anderen
threats geschrieben. Leider kann ich dieses Thema nicht mehr finden. Eventuell kann jemand die Verbindung dahin erstellen.
Gruß
Guido

Schönes Stück....  

Meinst Du diesen Beitrag?


oder etwa diesen Beitrag?

Hallo Gratian,
der zweite Beitrag ist es. 
Vielen Dank für deine Mühe
Gruß
Guido

Ein interessant gearbeitetes Motiv unter bräunlich-gelber Salzglasur.

Die Matrize könnte im 16. Jh. durch eine nach Frechen ausgewanderte Kölner oder Siegburger Töpferfamilie dorthin gelangt oder erst dort gearbeitet worden sein.

Papst und Teufel als unmittelbar verbundene "Antipoden" in der bildlichen Darstellung erscheinen in erste Linie als ein protestantisches Propagandamotiv.
Auf dem stehenden Gefäß lacht der Papst und während des Trunks steht er Kopf und es grinst der Teufel!  

Hallo,

deine Scherbe erinnert mich irgendwie an einen 13 Krüge Krug. 

Entschuldigt bitte diesen Insider

Hi Levante, @ Freunde,

der "Insider" mit dem 13 Krüge-Krug ist richtig gut. Dieser Krug zeigt diese wundervolle Papst-Teufel Model
an vielen Stellen. Ich habe extra noch einmal nachgeschaut.

Zu dieser Model möchte ich noch etwas hinzufügen. Das Seltsame hier ist, dass die beiden Köpfe über einen Hals verbunden sind und nicht wie bei der bekannten Siegburger Model die beiden Köpfe (Papst/Teufel) einen gemeinsamen Mund besitzen. Der gemeisame Mund sollte wohl zusätzlich die Doppelzüngigkeit des Klerus aus protestantischer Sicht geißeln. Auch fehlt der Darstellung der hier gezeigten Scherbe der Ausdruck der Bosheit, wie sie auf der Siegburger Model zu sehen ist.

Die Aussage der Siegburger Model ist wohl kaum misszuverstehen: Papst und Teufel sind Eins.
Diese Gleichsetzung, Papst-Teufel-Antichrist ist um die Mitte des 16. Jahrhunderts längst ein festes Klischee der Protestanten und gehört zu ihrem traditionellen Denk- und Audrucksschema. Papst-Teufel und Antichrist waren verbal immer wieder in Streitschriften und Pamphleten zu finden und waren auch häufig auf Bildern, zum Teil in überaus unflätigen und drastischen Darstellungen, zu sehen.  

Als Vorbild für diese polemische Doppelkopfdarstellung läßt sich ein bestimmter Medaillentyp nachweisen, Schmähmedaillen aus dem 16. Jahrhundert, worauf, je nach Bedarf, wer gerade beleidigt werden sollte: Papst, Kaiser, Kardinal, Bischof mit dem Narren oder Teufel gleichgesetzt wurden. Diese Doppelkopfdarstellung sind aber nicht nur auf Münzen zu finden, sondern auch auf holländischen Tabaksdosen, auf Gemmen und einem Dame-Brettstein im Louvre.

Bei der oben gezeigten Model fällt mir der fast freundliche Gesichtsausdruck der beiden "Antipoden" besonders auf. Merkwürdig!

(Lit.: Ingeborg Krueger: Reformationszeitliche Bildpolemik auf rheinischem Steinzeug, Bonner Jahrbuch 1979
Ingeborg Unger: DER KAPUZINERMÖNCH AUS DEM CASTEEL CULEMBORG NIEDERLANDE,
ein figürliches Gefäß des 16. Jahrhunderts aus Siegburger Steinzeug.)

Zu den Schmähmedaillen nochmals der Hinweis auf diesen Beitrag. 

Zitat von: haasa2003 in 29. März 2011, 00:30:08
Hi Levante, @ Freunde,

der "Insider" mit dem 13 Krüge-Krug ist richtig gut. Dieser Krug zeigt diese wundervolle Papst-Teufel Model
an vielen Stellen. Ich habe extra noch einmal nachgeschaut.

Zu dieser Model möchte ich noch etwas hinzufügen. Das Seltsame hier ist, dass die beiden Köpfe über einen Hals verbunden sind und nicht wie bei der bekannten Siegburger Model die beiden Köpfe (Papst/Teufel) einen gemeinsamen Mund besitzen. Der gemeisame Mund sollte wohl zusätzlich die Doppelzüngigkeit des Klerus aus protestantischer Sicht geißeln. Auch fehlt der Darstellung der hier gezeigten Scherbe der Ausdruck der Bosheit, wie sie auf der Siegburger Model zu sehen ist.

Die Aussage der Siegburger Model ist wohl kaum misszuverstehen: Papst und Teufel sind Eins.
Diese Gleichsetzung, Papst-Teufel-Antichrist ist um die Mitte des 16. Jahrhunderts längst ein festes Klischee der Protestanten und gehört zu ihrem traditionellen Denk- und Audrucksschema. Papst-Teufel und Antichrist waren verbal immer wieder in Streitschriften und Pamphleten zu finden und waren auch häufig auf Bildern, zum Teil in überaus unflätigen und drastischen Darstellungen, zu sehen.  

Als Vorbild für diese polemische Doppelkopfdarstellung läßt sich ein bestimmter Medaillentyp nachweisen, Schmähmedaillen aus dem 16. Jahrhundert, worauf, je nach Bedarf, wer gerade beleidigt werden sollte: Papst, Kaiser, Kardinal, Bischof mit dem Narren oder Teufel gleichgesetzt wurden. Diese Doppelkopfdarstellung sind aber nicht nur auf Münzen zu finden, sondern auch auf holländischen Tabaksdosen, auf Gemmen und einem Dame-Brettstein im Louvre.

Bei der oben gezeigten Model fällt mir der fast freundliche Gesichtsausdruck der beiden "Antipoden" besonders auf. Merkwürdig!

(Lit.: Ingeborg Krueger: Reformationszeitliche Bildpolemik auf rheinischem Steinzeug, Bonner Jahrbuch 1979
Ingeborg Unger: DER KAPUZINERMÖNCH AUS DEM CASTEEL CULEMBORG NIEDERLANDE,
ein figürliches Gefäß des 16. Jahrhunderts aus Siegburger Steinzeug.)

Wie immer absolut umfassend und Horizonterweiternd!

PS:
An Deinem Belegstück fällt mir der Trichterhals als recht merkwürdig auf: ist der später angesetzt worden?
Mir scheint er nicht zu passen!   

Hi Thovalo,

Gott sege Deine scharfen Augen!

Deine Vermutung ist richtig. Der Trichter ist aufgesetzt worden. Vor einigen Jahren hatte ich Gelegenheit
dieses (wie sagt Ingeborg Krueger 1979 so schön) Rarissimum im Handel zu erwerben. Der Trichter war angesetzt und ist leider ein wenig zu groß. Auch die Ansatzstelle ist nicht so richtig gelungen. Aber was soll ich machen? Einen
anderen Trichter aus der Zeit habe ich leider nicht, sonst hätte ich ihn längst ausgetauscht.

Recht munter ist die Zusammenstellung der Modeln auf diesem Trichterbecher.

In der Mitte Papst/Teufel. Links und rechts sind zwei identische Modeln zu sehen, die die Tränkung des Dürstenden zum Thema haben.
(Eine Forderung an die Christen aus den ,,Sieben Werken der Barmherzigkeit": Hungrige speisen, Durstige tränken, Fremde beherbergen, Nackte kleiden, Kranke pflegen, Gefangene besuchen und Tote bestatten).

Was mag sich der Töpfer damals bei der Arbeit gedacht haben?

Waren die "Sieben Werke der Barmherzigkeit" inzwischen explizit dem reformatorischen Gedankengut zuzurechnen? Oder kann hier tiefer, im Zusammenhang mit der Emblematik [Sic! Thovalo], geforscht werden? Fragen über Fragen!

Belegt ist jedenfalls für Siegburg, dass es auch hier Zeiten gab, in denen man gegen reformationsfreundliche Bürger tolerant war. In den 1560 bis frühe 70er Jahren waren die in Siegburg und der Umgebung tätigen Geistlichen in ihrer Einstellung schwankend, verrichteten aber wohl in der Mehrzahl ihren Dienst nach reformatorischer Weise. Wahrscheinlich waren in Siegburg auch einige Töpfer tätig, die dem reformatorischen Gedankengut anhingen. (In diesen Jahren wurden die Siegburger Interimsschnellen hergestellt) 1572 wurde in Siegburg der protestantische Pfarrer Dietrich Lüpper vom Abt abgesetzt, und ab diesem Zeitpunkt begann in Siegburg die strenge Verfolgung der Protestanten, die einherging mit ihrer
Vertreibung.

(Lit.: Ingeborg Krueger: Reformationszeitliche Bildpolemik auf rheinischem Steinzeug, Bonner Jahrbuch 1979
Ingeborg Unger: DER KAPUZINERMÖNCH AUS DEM CASTEEL CULEMBORG NIEDERLANDE,
ein figürliches Gefäß des 16. Jahrhunderts aus Siegburger Steinzeug.)


Gruß Winfried

Sobald mir ein entsprechend alter und passender Halsrest vor die Flinte kommt sende ich ihn Dir gerne zu!

Der müsste deutlich dünnwandiger sein nicht so stark geschlust und ohne umlaufende Rille zum gerundeten Rand hin schmal zulaufend.

Ehrlich gesagt ist ein "geköpftes" Original auch etwas ganz ehrliches..... der Hals muss ja nicht unbedingt sein!
Da neige ich zum Purismus!

Die Frage welche subtilen Vorstellungen hinter der Kombination der Auflagen stehen könnten wird mich weiter beschäftigen .....  

Die "sieben Werke der Barmherzigkeit" sind zweifelsohne auch Kernforderungen der protestantischen Gelehrsamkeit, denn in den Werken an den Menschen stehen wir zu Gott, der im geringsten unserer Mitmenschen auf uns zutritt um unsere guten Werke einzufordern.
Dabei gilt zu teilen was man hat und nicht zu überlassen was übrig ist!


Das Motiv "durstige Tränken" ist für einen Trinkkrug im Grunde das nächst gelegene THEMA ...


Man darf nicht vollständig aus den Augen verlieren, das auch der katholische und katholisch gebliebene Klerus einen Wandel der inneren kirchlichen Verhältnisse forderte. Reformen waren auch eine nachdrückliche katholische Forderung!

lG  

Lieber thovalo, lieber Winfried,

ich werde wie wild noch nach potentiel interessanten und spannenden Scherben / Auflagen suchen um sie
hier vorzustellen - nur um in den Genuß zu kommen eurer beiden Gedankenaustausch " lauschen " zu dürfen.
Ich glaube vom Niveau eurer Ausführungen hier profitieren eine Vielzahl von Mitlesern.
Jetzt ist aber genug " gebauchpinselt ".
Gruß
Guido

Hallo Guido, alias Grafino,

jetzt erst weiß ich, wo ich Dich "einordnen" darf: M.L. Solon, ein wunderbares Werk,
welches ich von Dir erwerben durfte. Mit der Übersetzung im Hintergrund aus dem Altenglischen von Deimel
ist es "Der Klassiker der Steinzeugliteratur" schlechthin. Die tiefe Verehrung für dieses Kunsthandwerk
vergangener Zeiten blickt aus jedem Satz, den Solon geschrieben hat.

Was Deine "Bauchpinselung" anbelangt, freue ich mich, und um hier vorlaut von thovalo zu reden, dem es wahrscheinlich
genau so geht, über Dein Post.
Oft frage ich mich nämlich, ob das alles, was ich hier so schreibe, nicht zu viel ist, ob die Mitglieder mein
Schreibsel unter ,  und abtun.  (kein fishing for compliments)

Aber, wenn ich hier so sitze und formuliere, geht mir hin und wieder der Gaul durch, und zum Schluss ist's viel mehr geworden, als
ich ursprünglich vorhatte. Das liegt vor Allem auch an dem immensen Wissen vieler Forumsmitglieder, die dieses bereitwillig zu teilen
bereit sind. 

Gruß Winfried

Hallo Thovalo,


Zitat:

"Man darf nicht vollständig aus den Augen verlieren, das auch der katholische und katholisch gebliebene Klerus einen Wandel der inneren kirchlichen Verhältnisse forderte. Reformen waren auch eine nachdrückliche katholische Forderung!"

Meinst Du damit die der Reformation nachfolgende Gegenreformation, oder bezieht sich Deine Aussage auf einen früheren Zeitpunkt katholischer Bemühungen?

Gruß Winfried

Hallo Winfried,

da können wir sicher noch mal ein Auge zudrücken    und dir vergeben. 

Schließlich teilen wir ja deine Begeisterung. 

Auch wenn wir etwas weniger Worte verwenden, als Thomas und du. 

Zitat von: haasa2003 in 31. März 2011, 14:13:41
Hallo Thovalo,


Zitat:

"Man darf nicht vollständig aus den Augen verlieren, das auch der katholische und katholisch gebliebene Klerus einen Wandel der inneren kirchlichen Verhältnisse forderte. Reformen waren auch eine nachdrückliche katholische Forderung!"

Meinst Du damit die der Reformation nachfolgende Gegenreformation, oder bezieht sich Deine Aussage auf einen früheren Zeitpunkt katholischer Bemühungen?

Gruß Winfried

Letzteres nach dem Ersten!

Das Erste folgte als Reaktion auf den reformatorisch-protestantischen Überschlag aus dem gesamtkatholischen Konzept, den selbst fast der Erzbischof von Köln mit geturnt hätte.

Innerhalb der katholischen Kirche gab es immer wieder reformorientierte Strömungen, wie sie z.B. Franz von Assisi mit geprägt und weit getragen hatte.

Der gab was er hatte und predigte den Vögeln, während andere nahmen was sie kriegten und vögelten bevor sie ihren Anbefohlenen Enthaltsamkeit predigten. Schon sehr unerträglich.  


sorry  
.......und bitte dringend absolute  A B S O L U T I O N ...... gerne mit "Auflagen"!  

Lasst uns doch mal einen extra Post eröffnen, mit schönen Auflagen, nicht nur von Siegburger Krügen.

Ich bin schon am Suchen. 

Aber da es mir eher das Protosteinzeug angetan hat, habe ich da nicht so viel zu bieten.

Lieber Levante,

eine hübsche Idee hast Du da.
Ich fang gerne schon mal an und bin äußerst gespannt, was sich daraus entwickelt.

Die Sammler unter uns mögen sich ein Herz fassen und ihre Sammlungen
auf interessante Modeln oder andere interessante Besonderheiten untersuchen.
Oder hat jemand Ängste, die solch ein Vorhaben unmöglich machen?
Dann spreche sie/er jetzt!



Erwartungsvoll Winfried

Ich befürchte ich hab mich da schon ganz nackich gemacht und mein Pulver verschossen!  
Werde dennoch mal in die Tiefen von Kisten und Kästen abtauchen und suchen was sich findet!
Das Ding ist, das die Funde von hier aus sukkzessive an die zuständigen Fachämter abwandern!
Fluch mir, denn da waren auch zwei Siegburger Sturzbecher in antropogener Gestaltung mit dabei die ich
deshalb NICHT fotografieren konnte, weil sie mir gleich fachamtlich aus den Händen gerissen worden sind.

lG  thomas  

Hallo Thovalo,

zwei Trichterbecher? beide mit Kopf oder Büste? Das ist ja nicht zu fassen!
Selbst gefunden? Und Du hast noch nicht einmal ein Foto?
Was für ein Jammer.  
Ich habe in meiner 45 jährigen Sammlerzeit ein einziges Mal
einen solchen Trichterbecher angeboten bekommen, und ich kenne allerlei Sammler,
die so etwas Schönes nie ihr Eigen nennen durften.

Gruß Winfried

Etwa so ähnlich gestaltet wie der Traumfund von Haus Horst, nicht so ganz reich, aber auch blaufarbig abgesetzt und eigentlich ganz schlüssig für den Fundplatz! Die eine Figur hielt Handschuhe in der aufgelegten Hand, das hab ich noch klar präsent ....
Das war noch in meiner frühesten Anfangsphase und da war noch nix mit digitaler Fotografie.
Und weil es solche Besonderheiten waren hatte ich auch wenig gemeinsame Zeit mit den Beiden, weil sie umgehend abgewandert sind!
Eingereicht und Adieu!

Stark bestoßen aber doch noch sehr ansehnlich!