Heutiges Ergebnis der Mäusehaufen-Prospektion auf einer Waldlichtung in respektvollem Abstand zu zwei mittelalterlichen Burgstellen.
Handelt es sich um Keramik und wenn ja aus welcher Zeit? BZ wäre hier ohne weiteres möglich, nur müssten sich die guten Stücke längst aufgelöst haben. Keramik aus dem Mittelalter ist in der Gegend, trotz hoher Dichte von Burgstellen, bis jetzt unbekannt.

Dank zum Voraus für Eure Meinungen oder Gewissheiten.

Viele Grüsse vom Schuhnagel

Es gibt keine Chance das Fragment zu bestimmen! 

Schade. Das wird dann wohl auch auf dieses Stück zutreffen.

Leider ja! 

Die Hoffnung ist die Mutter der Mäusehaufen-Archäologie. Aus dem heutigen Sammelsurium habe ich noch ein Keramik-verdächtiges Stück gefischt. Ist es, ist es nicht? die Rückseite ist konkav, ohne Rillen. Ausserdem ist es leicht magnetisch. Magnetit oder metallisches Eisen.

Ich muss thovalo recht geben. Einfach zu unspezifisch. Grob gemagert ja, aber dann ist schon fast ende.
Weitersuchen ist angesagt.
Gruß Jörg

Sind wir uns wenigstens darüber einig, dass es sich um Keramik handelt und dass man Neuzeit ausschliessen kann?

Hallo


Ja, es handelt sich bei allen Fragmenten um Keramik. So unspezifisches Material beschreibe ich in der Fundmeldung in der Regel als ,,Vor-frühgeschichtlich" damit liegt man meist richtig. 

LG

Patrick

Ich danke Euch.
Da die Stelle Potential für eine prähistorische Siedlung hat, werde ich daran arbeiten, MA auszuschliessen. Bis jetzt scheint es auf dieser kleinen Lichtung alles zu geben, vom Steinwerkzeug bis zum Fragment einer emaillierten Kloschüssel. Da offenbar auch noch ein Rennofen im Spiel war, ist es gar nicht so einfach, die Epochen auseinander zu halten. Da gibt es alle Spielarten an verbackenem und geröstetem Material auf kleiner Fläche.

Zitat von: Levante in 02. März 2020, 10:07:20
Hallo


Ja, es handelt sich bei allen Fragmenten um Keramik. So unspezifisches Material beschreibe ich in der Fundmeldung in der Regel als ,,Vor-frühgeschichtlich" damit liegt man meist richtig.  

LG

Patrick

Das ist Kokolores!

Die Scherben sind irrelevant weil man sie nach den Bildern nirgendwo einordnen kann. Sie sind insgesamt vollkommen irrelevant.

Du benötigst aussagefähige Teilstücke wie Ränder, Bodenansätze, Verzierungen und diese Komponenten dann in Kombination mit der Scherbenart KANN dann dazu führen auch über Bilder zu einer näheren Ansprache zu kommen.

Dabei ist klar zu sagen, dass urgeschichtlicheFundpläzte, wenn sie Keramik überliefern, das auch in ausreichender und aussagekräftiger Art und Weise tun.

lG Thomas 

Zitat von: thovalo in 02. März 2020, 20:58:56


Das ist Kokolores!

Die Scherben sind irrelevant weil man sie nach den Bildern nirgendwo einordnen kann. Sie sind insgesamt vollkommen irrelevant.

Du benötigst aussagefähige Teilstücke wie Ränder, Bodenansätze, Verzierungen und diese Komponenten dann in Kombination mit der Scherbenart KANN dann dazu führen auch über Bilder zu einer näheren Ansprache zu kommen.

Dabei ist klar zu sagen, dass urgeschichtlicheFundpläzte, wenn sie Keramik überliefern, das auch in ausreichender und aussagekräftiger Art und Weise tun.

lG Thomas 

Also bei ,,insgesamt vollkommen irrelevant" muss ich widersprechen.

Nehmen wir an du hast von einem Fundplatz 200 Scherben genau dieser Machart. Sind diese eingemessen kannst du schonmal den Siedlungsbereich eingrenzen. Anhand der Scherben siehst du auch, ob es sich um Grob- oder Feinkeramik handelt. Du weißt, dass es einen Zeitraum gab indem solche Scherben scheinbar regelmäßig vorkommen.  Auch was man nicht findet, hat ja eine gewisse Aussagekraft, wenn auch sicher eine sehr geringe.

Wenn du nun aber 1 Jahr später, 3 km entfernt auf einem anderen Acker genau diese Machart an Scherben wieder findest und dann welche dabei sind, die sich anhand von Verzierungen, Rändern oder Beifunden einordnen lassen, liefert das auch für die zuerst gefunden Scherben zumindest Hinweise/Indizien was die Einordnung angeht. Genauso kannst du in der Fachliteratur auf Einordnungshinweise stoßen. Oder ein regional erfahrener Archäologe oder Ehrenamtlicher kann dir bei der Einordnung helfen etc. Oder noch besser, bei einer Ausgrabung findet sich genau diese Warenart wieder.

Gerade regional gibt es doch schon Möglichkeiten Warenarten einzugrenzen. Zumindest sehe ich das im Moment (mit dem Maß an Erfahrung, die mir zur Verfügung steht) so. Ich habe in meiner Region z.B. eine Magerungsart mit kleinen schwarzen, eisenerzhaltigen Kügelchen. Eine davon wurde schon mehrfach aufgrund des Kammstrichs und der generellen Machart in die Eisenzeit datiert. Nun ist das kein Bewies dafür, dass diese Magerung nur in der Eisenzeit vorkam, aber es ist zumindest ein Indiz. Auf den meisten anderen Fundstellen kommt diese Art nicht vor. Es gibt aber auch Bereiche wo ich diese Art Scherben dann wieder finde und bisher steht der Theorie, dass es diese (hier regional bei mir) nur in der Eisenzeit gab, noch nichts entgegen.

Gleiches gilt auch für verschiedene andere auffällige Magerungsarten, die sich eben immer wieder auf bestimmten Fundplätzen finden, auf anderen hingegen wieder gar nicht. Fundplätze die aufgrund anderer Funde auch zeitlich eingeordnet werden können.

Nur weil eine Scherbe also im Moment nicht datierbar ist, ist sie deswegen noch lange nicht vollkommen irrelevant.

Wenn ich da generell mit meiner Einschätzung falsch liege, korrigiert mich.

Daniel

Zu meiner Situation: Ich bin in einem Gebiet unterwegs, das wegen der geringen Bautätigkeit von der Archäologie praktisch unbefleckt geblieben ist. Zudem war es zu keiner Zeit Kulturzentrum, sondern Randgebiet. Für eine Besiedelung brauchte es Bevölkerungsdruck in günstigeren Lagen.
Trotzdem gab es Stellen, die zu allen Zeiten immer wieder, vermutlich aus ähnlichen Gründen, attraktiv waren. Ich sehe meine Aufgabe darin, diese Stellen zu finden. Damit ist meine Arbeit getan. Die Mittel, die ich einsetzen kann, sind einerseits durch den Gesetzgeber eingeschränkt, aber auch limitiert durch meine Wissenslücken. Ob nachfolgend eine wissenschaftliche Forschung betrieben wird oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Die entsprechenden Limitierungen kann ich nicht beeinflussen.
An der aktuellen Stelle finde ich jede Menge Spuren menschlicher Tätigkeiten, die einzeln betrachtet, nichts aussagen: Steine, die einmal zu warm gehabt haben, kalzinierte Knochenfragmente, die nur noch an einer inneren Struktur als solche zu erkennen sind, ortsfremde Mineralien, verschleppte Kiesel aus einem Bachbett, formlose Bruchstücke gebrannter Tone und davon nur das, was die Mäuse ausbuddeln. Da wird dann eine miese kleine aber offensichtlich alte Scherbe, nach der ihr euch auf euren ausgedehnten abgeregneten Aeckern nicht einmal bücken würdet, zum sensationellen Fund.

Zitat von: animus in 03. März 2020, 07:04:01
Also bei ,,insgesamt vollkommen irrelevant" muss ich widersprechen.

Nehmen wir an du hast von einem Fundplatz 200 Scherben genau dieser Machart. Sind diese eingemessen kannst du schonmal den Siedlungsbereich eingrenzen. Anhand der Scherben siehst du auch, ob es sich um Grob- oder Feinkeramik handelt. Du weißt, dass es einen Zeitraum gab indem solche Scherben scheinbar regelmäßig vorkommen.  Auch was man nicht findet, hat ja eine gewisse Aussagekraft, wenn auch sicher eine sehr geringe.

Wenn du nun aber 1 Jahr später, 3 km entfernt auf einem anderen Acker genau diese Machart an Scherben wieder findest und dann welche dabei sind, die sich anhand von Verzierungen, Rändern oder Beifunden einordnen lassen, liefert das auch für die zuerst gefunden Scherben zumindest Hinweise/Indizien was die Einordnung angeht. Genauso kannst du in der Fachliteratur auf Einordnungshinweise stoßen. Oder ein regional erfahrener Archäologe oder Ehrenamtlicher kann dir bei der Einordnung helfen etc. Oder noch besser, bei einer Ausgrabung findet sich genau diese Warenart wieder.

Gerade regional gibt es doch schon Möglichkeiten Warenarten einzugrenzen. Zumindest sehe ich das im Moment (mit dem Maß an Erfahrung, die mir zur Verfügung steht) so. Ich habe in meiner Region z.B. eine Magerungsart mit kleinen schwarzen, eisenerzhaltigen Kügelchen. Eine davon wurde schon mehrfach aufgrund des Kammstrichs und der generellen Machart in die Eisenzeit datiert. Nun ist das kein Bewies dafür, dass diese Magerung nur in der Eisenzeit vorkam, aber es ist zumindest ein Indiz. Auf den meisten anderen Fundstellen kommt diese Art nicht vor. Es gibt aber auch Bereiche wo ich diese Art Scherben dann wieder finde und bisher steht der Theorie, dass es diese (hier regional bei mir) nur in der Eisenzeit gab, noch nichts entgegen.

Gleiches gilt auch für verschiedene andere auffällige Magerungsarten, die sich eben immer wieder auf bestimmten Fundplätzen finden, auf anderen hingegen wieder gar nicht. Fundplätze die aufgrund anderer Funde auch zeitlich eingeordnet werden können.

Nur weil eine Scherbe also im Moment nicht datierbar ist, ist sie deswegen noch lange nicht vollkommen irrelevant.

Wenn ich da generell mit meiner Einschätzung falsch liege, korrigiert mich.

Daniel

Trifft grundsätzlich alles zu nur .........   die DREI Scherben Oben sind so wie sie sind, in Erhaltung, Ausprägung und Anzahl nicht bestimmbar und von keiner Bedeutung ........  sie gehören in den allgemeinen Fundschleier

lG Thomas 

Ob die Scherben von Bedeutung sind oder nicht, hängt doch grundsätzlich von der Fragestellung ab, oder nicht?

Zitat von: Schuhnagel 2 in 03. März 2020, 12:47:56
Ob die Scherben von Bedeutung sind oder nicht, hängt doch grundsätzlich von der Fragestellung ab, oder nicht?

Ich hab dazu keine Fragen mehr! 

lG Thomas

Für mich wären die 3 Scherben zumindest motivierend, da weiterzusuchen. Die Aussagekraft ist so, wie meine Vorredner das einschätzten. Irgendwann findest du da sicher mehr und besseres Material. Und wenn nicht, ist halt da nix. Schwamm drüber. Gruss..

Zitat von: thovalo in 03. März 2020, 19:47:48
Ich hab dazu keine Fragen mehr! 

lG Thomas

Ich schon. "Absence of evidence is not evidence of absence". Wer hat das eigentlich als erster so formuliert?
Danke für die weisse Fahne! Meine Frau hätte etwas anders reagiert. Aber es hätte mir nichts gebracht

Viele Grüsse vom Schuhnagel

Zitat von: Schuhnagel 2 in 03. März 2020, 22:44:19
Ich schon. "Absence of evidence is not evidence of absence". Wer hat das eigentlich als erster so formuliert?
Danke für die weisse Fahne! Meine Frau hätte etwas anders reagiert. Aber es hätte mir nichts gebracht

Viele Grüsse vom Schuhnagel

Hallo Schuhnagel,

versuch es doch mal hiermit
Die Engländer haben unzählige solcher Sprüche, wie zum Beispiel dieser: "Things are not always what they seem; the first appearance deceives many; the intelligence of a few perceives what has been carefully hidden."

Gruß Colobus

 

Ich rahme mir dies ein:

"The only case in which absence of evidence is not evidence of absence is when no attempt whatsoever has been made to obtain evidence ... that's not merely absence of evidence, it's absence of investigation"

Also weiter im Text!

Vielleicht sollte ich die Funde nicht einzeln abhandeln, sondern zusammenfügen?

Wenn ich die Scherben zusammen mit bis zur Unkenntlichkeit fragmentierten kalzinierten Knochen anordne und mit Bisschen Schlacken, angeschmolzenen und angeschmorten Steinchen, gebrannten Tonen und schwarzglänzenden Mineralien dekoriere und das Ensemble auf einer Waldlichtung mit tollem Ausblick auf einen weiten Talkessel, auf engem Raum und in respektvollem Abstand zu zwei mittelalterlichen Burgruinen platziere, vielleicht habe ich dann mehr als die Summe der Einzelteile. Was meint ihr?

Hallo Schuhnagel,

jetzt gebe ich auch noch meinen Senf in der Sache ab.

Deine Grundfragen zu den 3 gezeigten Stücken waren: Handelt es sich um Keramik und kann man sie zeitlich einordnen?

Ich denke, die Antworten wurden gegeben und sind nachvollziehbar: Keramik ja, zeitliche Bestimmung nicht möglich.

Auch dein im letzten Foto gezeigtes Konvolut an Fundstücken lässt m.E. hinsichtlich der zeitlichen Einordnung keine detaillierte Eingrenzung zu. Zumindest anhand des Fotos.

Daher ist für mich deine Aussage, "Da die Stelle Potential für eine prähistorische Siedlung hat, werde ich daran arbeiten, MA auszuschliessen.", für mich nicht nachvollziehbar. Auch dein letzter Beitrag mit dem "Ausrichten der Funde auf einer Waldlichtung mit tollem Ausblick..." irritiert nur und ist eigentlich fehl am Platz.

Du hast einen fundreichen Platz ausgemacht, an dem es sich lohnt, weiterzusuchen. Funde, die eine zeitliche Einordnung des Platzes erlauben, werden sicher noch kommen. Grundsätzlich kann ein Scherbenschleier als archäologische Quelle von Bedeutung sein und wichtige Aussagen hinsichtlich möglicher Veränderungen in den Landnutzungsstrategien und somit einer Siedlungsentwicklung auf einer Fläche geben. Vorliegend fehlen aber, um die zweite deiner Grundfragen zu beantworten, zeitlich klar zuordenbare Stücke.

Vielleichst solltest du die Fundstücke einfach mal im Amt vorlegen. Ggf. erhälst du dort eine befriedigendere Aussage der Fachleute.

LG
Holger

Holger, danke für Deine Einschätzungen.

MA nach Möglichkeit ausschliessen? Mit zwei MA- Burgstellen in der Nachbarschaft zugegebenermassen schwierig.
Die Lage des Fundortes? Parallelen zu einer anderen Stelle, 10Km entfernt. Besticht durch guten Ueberblick über die Talsohle. Russhorizont an einem Wurzelstock, Scherben, Knochenfragmente. Wird vom Amt untersucht.
Vergiss bitte das Konvolut, wenn Du damit nichts anfangen kannst. Ansonsten: Könnten die Funde sinnvoll mit einander in Bezug gebracht werden?
Das Amt, ja das Amt. Ist über jeden meiner Schritte und allfällige Funde informiert und versorgt mich, wenn möglich, mit Informationen. Geben und nehmen.
Das Sucherforum? Wird von mir zum Brainstorming missbraucht. Werde das aber in Zukunft lassen. 

Viele Grüsse vom Schuhnagel

Moin Schuhnagel,

ist nur so eine Idee von mir. 

Wenn Du die beiden MA-Burgstellen mal außer acht lässt und nur das Konvolut betrachtest (alles von einem begrenztem Bereich ?),
könnte es sich nicht auch um die Überreste eines Grab handeln ?

Kalzinierte Knochen findet man ja eigentlich sonst nicht so. 

Gruß

Gabi

Zitat von: Schuhnagel 2 in 04. März 2020, 23:21:54

Das Sucherforum? Wird von mir zum Brainstorming missbraucht. Werde das aber in Zukunft lassen. 

Viele Grüsse vom Schuhnagel

Mach das ruhig weiter, ich finde das hochinteressant. Es gibt sicher verschiedene Herangehensweisen bei solchen Sachen. Für einen ist es vielleicht zu müßig sich über etwas Gedanken zu machen, zu dem einfach nicht genug belastbares Material vorliegt. Aber was spricht denn dagegen sich Gedanken zu machen? Was spricht den dagegen, den Fundort (Blick ins Tal) mit in Betracht zu ziehen? Garnichts. Im Gegenteil. Natürlich ist es von Belang wo die Funde gemacht werden. Was spricht denn dagegen Funde im Konvolut zu sehen und zu versuchen daraus Schlüsse zu ziehen? Garnichts, denn genauso wird es doch gemacht. Und was spricht denn dagegen, wenn ein Thema nicht bei der zuerst gestellten Frage ,,Kann man die zeitlich einordnen" stehen bleibt? Garnichts.

Ich kann nachvollziehen, wenn man sagt, da gibt es nichts was eine zeitliche Einordnung zulässt. Ich kann auch nachvollziehen, wenn manch einer deswegen seine Zeit nicht darauf verwenden würde. Das ist natürlich einfacher, wenn man andere Fundstellen hat, die deutlich mehr hergeben. Aber da gibt es doch keine Regeln und Gesetzte. Wenn mir eine Fundstelle wichtig ist, z.B. weil es meine erste war, oder weil sie nur 200 Meter entfernt ist von dem Haus, in dem ich aufgewachsen bin, oder was auch immer, dann beschäftige ich mich damit. Dann versuche ich auch aus kleinem Informationsgehalt etwas zu machen. Dann frage ich was andere dazu denken. Das bringt mich auf neue Ideen, oder lässt mich Theorien, die ich bisher hatte, verwerfen. Ich lag schon oft falsch, wurde auch hier im Forum schon oft eines Besseren belehrt. Aber jedes Mal lerne ich etwas dazu. Ist es nicht schön eine Theorie zu entwickeln und diese mit den nächsten Funden bestätigt zu sehen, oder eben auch nicht?

Ich finde deine Herangehensweise gut. Andere machen es eben anders, vielleicht machst auch du es in 20 Jahren anders. Andere Menschen, andere Ansichten. Es muss nicht jeder deine Herangehensweise befürworten, es reicht, wenn es ein paar sind und du dann aus einem Meinungsaustausch mit allen neuen Input bekommst.

Und nochmal zum Thema konkret. An Gabis Vorschlag hatte ich noch gar nicht gedacht. Ist aber sicher etwas, dass in Betracht gezogen werden kann. Bei mir in der Nähe gibt es z.B. Grabhügel, die liegen jetzt im Wald mit Blick auf ein kleines Bachtal und mit Blick auf eine mehrphasige Siedlung. Und wenn es ein Grab war, sollte es ja z.B. auch eine Siedlung dazu geben. Ja natürlich ist das wieder pure Spekulation, aber Spekulation, die sich auf die Funde stützt, die zur Verfügung stehen.

Daniel

Gabi, danke! An eine Feuerbestattung/ Urnengrab habe ich auch gedacht, hätte es aber nicht zu äussern gewagt. Ich behandle das als "Verdacht auf...", vielleicht wird`s zur Arbeitshypothese. Ein Knochenfragment von einem Zentimeter Länge ist mir hier vor drei Jahren aufgefallen. Habe, glaub ich, sogar hier nachgefragt, ob es sich wirklich um Knochen handelt (aufgefallen ist es mir nebst Lage und Geländestruktur).

Daniel, ich fühle mich verstanden, aber so richtig!

Guten...,

aus eigener Erfahrung kenne ich es nur zu gut, es gibt einige Flächen auf denen sich nur sehr wenig findet, oft so wenig, dass eine Ansprache kaum möglich ist. Manchmal finden sich auf einer Fläche tatsächlich nur 3 oder 4 keramische Fragmente, etwas Knochen und ggf. noch ein Abschlag oder Reststück. Einfach am Ball bleiben und weiter die Nase in den Dreck stecken. 

LG

Patrick

Dieses Knochenstück (4cm) ist vom selben Fundort. Handelt es sich möglicherweise um eine intentionale  Formgebung? Oder folgt hier die Fragmentierung einfach der Knochenstruktur?

Moinsens Schuhnagel....

der letzte Knochen ist eine unbearbeitete Phalange, quasi das Endstück des "Fingers", eine Klaue.
In Frage kämen hier Wiederkäuer oder Schwein.
Das Endstück ist leider weg, so daß eine Bestimmung schwer ist.
Schwein möchte ich ausschließen, da bei diesem die Wölbung des vorderen Teiles nicht so ausgeprägt ist.
Kommen also Rinder- oder Hirschartige in Frage...

Gruß
Paule