Hallo zusammen!
Bitte um Hilfe bei der Datierung und Bestimmung dieser Scherben.
Alle in unmittelbarer Nähe einer Motte aus dem 10.Jahrhundert gefunden.

Danke im voraus

Würde ich nicht im Zusammenhang mit der erwähnten Motte sehen.

mfg

Deine Bilder sind für eine Ansprache ungenügend , ich sehe da fast nur modernen Bauschutt Bild 2 unten rechts könnte was sein

Zitat von: Levante in 27. November 2015, 08:08:57
...Bild 2 unten rechts könnte was sein

Genau, das könnte blaugraue Ware Paffrather Machart sein.

@NE
Sind die beiden Fragmenten oben links (0428.jpg) weich und und im Kern, bzw. an den Bruchkanten schwarz?

mfg

Zitat von: hargo in 27. November 2015, 10:20:48
Genau, das könnte blaugraue Ware Paffrather Machart sein.

Paffrath interessant ,wie kommst du darauf hargo? Liegt sein Suchgebiet in der Nähe?

Die Paffrather Ware die mir bekannt ist in nicht so grob gemagert,
eher fein geschlemmt, hast du Beispiele oder nur so eine Idee?

Auf jeden Fall müssen bessere Bilder her.

Zitat von: Levante in 27. November 2015, 10:40:33
Paffrath interessant ,wie kommst du darauf hargo? Liegt sein Suchgebiet in der Nähe?

Ja, wenn ich richtig verstanden habe 20 km Luftlinie.

Mal vorbehaltlich der Bildqualität (nun bin ich gar nicht mehr sicher)

Die Ansprache der im Bergischen Land als blau-graue Ware Paffrather Machart bezeichneten Keramik ist zugegebenermaßen grob. Fachleute differenzieren sicherlich stärker. Ich glaube aber, dass es zur Orientierung für den ,,Normalverbraucher" in der Region ausreicht. Sie kommt hier in unterschiedlichen, ausgeblichenen Grautönen vor. Der helle Scherben ist oft ,,blättrig".  Da sie nicht ausschließlich in Paffrath hergestellt wurde, datieren sie manche ins 12./13. Jh. Der Beginn der Keramikproduktion in Paffrath liegt wohl etwas früher.

mfg

Zitat von: hargo in 27. November 2015, 12:29:23
Ja, wenn ich richtig verstanden habe 20 km Luftlinie.

Mal vorbehaltlich der Bildqualität (nun bin ich gar nicht mehr sicher)

Die Ansprache der im Bergischen Land als blau-graue Ware Paffrather Machart bezeichneten Keramik ist zugegebenermaßen grob. Fachleute differenzieren sicherlich stärker. Ich glaube aber, dass es zur Orientierung für den ,,Normalverbraucher" in der Region ausreicht. Sie kommt hier in unterschiedlichen, ausgeblichenen Grautönen vor. Der helle Scherben ist oft ,,blättrig".  Da sie nicht ausschließlich in Paffrath hergestellt wurde, datieren sie manche ins 12./13. Jh. Der Beginn der Keramikproduktion in Paffrath liegt wohl etwas früher.

mfg

Für Paffrath ist mir keine einzige naturwissenschaftlich valide Datierung bekannt!

Die Datierung wurde "Pi mal Daumen" getroffen. Kein Befund in Paffrath ist nach heute üblichen naturwissenschaftliche Methoden datiert. Die Behauptung es gäbe andere Töpfereien mit vergleichbarer Keramik ist ebenso ausdrücklich nicht durch wissenschaftliche Methoden belegt. Es wird ja auch nicht jede reduziert gebrannte Irdenware des hohen Mittelalters als  Keramik " XY-Machart" angesprochen.

Wo denn tatsächlich für eine konkrete Produktionsstätte zumindest "Ähnlichkeiten" zu Paffrath vorliegen sollen, dazu gibt es ebenfalls keine wissenschaftlich nachhaltigen Untersuchungen die bekannt wären. Die Datierungsansätze wurden über die Typologie und Analogien gewonnen.


Falls es diesbezüglich neue publizierte Ansätze, außer dieser seit Jahrzehnten immer wieder abgeschriebenen überholten Ansichten geben wird, würde ich mich über entsprechende Literaturhinweise freuen!  


Paffrath ist, wie die allermeisten hochmittelalterlichen Irdenwareproduktionen, vor den bekannten Hintergründen, als eine lokale Warenart anzusehen. Paffrath produzierte einfachstes und ausgesprochen schlichtes Haushaltsgeschirr. Derart simple Irdenwaren bekam man m Rheinland wohl überall ohne "Importzufuhr". Köln als Handelsort standen die viel besseren Qualitäten zur Verfügung und viele Töpfereien sind unerkannt einfach überbaut und abgeschoben worden.


lG Thomas  

Danke Thomas,

hätte ich vielleicht ergänzend direkt verlinken sollen:

http://www.ca1310.de/keramik/zentren.htm

Paffrather Machart
charakterisiert eine....


mfg

Zitat von: hargo in 27. November 2015, 14:11:46
Danke Thomas,

hätte ich vielleicht ergänzend direkt verlinken sollen:

http://www.ca1310.de/keramik/zentren.htm

Paffrather Machart
charakterisiert eine....

Keine optimale Quellen Angabe letzte Aktualisierung 2002 und wenn man sich die Quellen der Seite anschaut, wird die Quellen lage nicht besser da die Publikationen noch älter sind. 3 der Jüngeren Publikationen sind dennoch zu berücksichtigen.

Die dis. Von Andreas Heege sagt mir leider nichts da ich ihn aber persönlich ganz gut kenne und seine wissenschaftliche Arbeit sehr schätze  muss ich mir die Arbeit wohl noch besorgen.

Aber um das Ganze mal abzukürzen , ist die Zusammenfassung auf der Seite für den Keramik interessierten durchaus zu gebrauchen , jedoch als Quelle nicht unbedingt geeignet.

Es würde aber viel zu weit führen dies hier im einzelnen zu erleutern.


mfg

Zu jeder MACHART gibt es mittlerweile mehrere Anmerkungen bzw. Richtigstellung oder neue Erkenntnisse , das Ganze ist einfach nicht auf dem aktuellen Forschungs Stand. Und man konnte zu dieser Zeit auch noch nicht in größeren Umfang Untersuchungen am Scherben durchführen , was eine richtige Zuordnung von Produktionsorten erschwerte. Leider laufen solche Forschungen welche eine Sichere und zerstörungsfreie Untersuchung des Scherbens zulassen gerade erst im größeren Rahmen und Zentren und regionsübergreifend an.

Ob die NRA Untersuchungen von Mommsen wirklich so aussagekräftig und der Weisheit letzer Schluss sind ist heute ebenfalls zu hinterfragen