Hallo Forum!  


Reichlich Verblüffung hat bei mir dieses frei aus der Hand geformte Keramikfragment ausgelöst!

Es handelt sich zweifelsfrei um urgeschichtliche Keramik, die fein sandgemagert und sehr hart gebrannt ist. (Fundort ist der rechte Niederrhein)

Das Fragment ist ganz frisch gebrochen. Es handelt sich ganz sicher nicht um ein Gefäßfragment in der Funktion einer Handhabe oder eines "Griffzapfens". Selbst als Bein an einem Gefäß ist das Fragment kam zu "orientieren"!

In das verjüngt zulaufende äußere Ende ist eine Delle eingedrückt.  


Egal wie ich es drehe, die rötlich gebrannte Außenschicht und der dunkle "Kern" geben die mögliche Richtung der Anpassung recht exakt vor, entsteht eher noch der Eindruck das es sich um das Fragment einer Figur handeln könnte.

Beifunde: einige wahrscheinlich "becherzeitliche" Keramikfragmente, spätneolithische bis "becherzeitliche" Silexartefakte, spätantike bis ottonenzeitliche Keramik.

(bandkeramische Fundzusammenhänge sind gesichert auszuschließen)


Kennt Jemand Keramikfiguren die in der Zeit der Spätneolithikm/Becherkulturen in Mitteleuropa entstanden sind?

Länge: 5.1 cm; Dm der Bruchstelle: max. 3 cm

Da ich den Fundpukt genau registiert habe, hoffe ich, ggf. im Verlauf nächster Begehungen noch anpassende Fragmente oder das Hauptstück zu finden.


Einige der mit gefundenen Silexarteakte:

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,43400.msg264084.html#msg264084


Sicher becherzeitliche Keramik fand sich weniger als 100 m weiter und wahrscheinlich "schnurkeramische" Keramik stammt z.B. auch von einem nahe gelegenen Flurstück:

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,43399.0.html

Also mein völlig laienhafter Eindruck: Könnte durchaus so sein! Die Bruchstelle sieht so aus, wie ich sie jetzt bei z.B. einem Bein erwarten würde (Außenbereiche etwas höher gezogen). Zugleich schwant mir, irgendwann etwas darüber gelesen zu haben, dass bei diesen Figuren die Beine manipuliert wurden, um sie irgendwo draufstellen zu können. So eine Delle käme da vllt. in Frage. Ich weiß aber nicht mehr, wie die Manipulation so aussah.

Watt?

... etwa 'ne Keramikmutti?

... also mir sind jetzt gerade keine Püppies dieser Zeitstellung bekannt - zumindest nicht für "unsere Gegend"...

... und - um der aufziehenden Diskussion vielleicht schomma eine wenig vorzugreifen ( ): 'Türlich könnnnnte genau das die Erste sein ...

... aber - was jetzt den Umstand betrifft,  "dass bei diesen Figuren [ähm - welchen Figuren denn, bitte? ] die Beine manipuliert [...wie? so wie hier?... ] wurden, um sie irgendwo draufstellen zu können [...wo drauf? auf den Herd?... ]", erinnere ich mich allenfalls daran, dass man noch bis vor kurzem manchen Muttis die Füße manipuliert hat, um sie besser an den Herd stellen zu können - aber das war in China. Auch nicht "unsere Gegend"...

... irgendwie ist mir das wieder zu spekulativ - zumindest, solange man hier nicht mit aussagekräftigeren Resten aufwarten kann. Vielleicht wären ein paar anständige Brüste nicht schlecht für den Anfang, obwohl ich von diesen Dingern heute - es lag wohl an der Witterung - eigentlich schon genügend zu Gesicht bekommen habe...



... naja - jedenfalls finde ich die Idee mit dem Weitersuchen prinzipiell gar nicht schlecht.

Bis dabei was herausgekommen ist, mach' ich hier:



Larry

Zitat von: thovalo in 25. Juni 2010, 12:26:05
Kennt Jemand Keramikfiguren die in der Zeit der Spätneolithikm/Becherkulturen in Mitteleuropa entstanden sind?

Edit, da ich nicht weiss, ob schon publiziert und ich die Infos weitergeben darf.

Gruß
Markus

... bandkeramische Muttis gibt es eine ganze Reihe - hier wurde aber ausdrücklich nach spät- bzw. endneolithischen Exemplaren gefragt ...



Larry

Oh, verzeiht!
Ist halt nicht mein Interessengebiet, von daher dachte ich, es würde passen - tut es ja aber scheinbar überhaupt nicht! 

Dann noch weiterhin viel Spaß beim rätseln 

Gruß und 
Markus

@emce: ... ach watt - is' ja kein Drama ...



Larry

Hier ist ein Link zu häßlichen Hallstatt-Männlein.
Vielleicht ist ja was Passendes dabei?

http://www.beutow.de/index&websiteID=231b&webcontainer=nor.html

Und irgendwas in Richtung Ur-Grapenfuß schließt Du kategorisch aus?

HG
RP

Zitat von: rolfpeter in 25. Juni 2010, 17:39:24
Hier ist ein Link zu häßlichen Hallstatt-Männlein.
Vielleicht ist ja was Passendes dabei?

http://www.beutow.de/index&websiteID=231b&webcontainer=nor.html

Und irgendwas in Richtung Ur-Grapenfuß schließt Du kategorisch aus?

HG
RP

Danke für den "link": das Hallstattensembel mit 8 Figuren gibt sehr zu denken!  


Die rötliche Oberfläche des eingestellten Fragments markiert die originale Außenfläche und wie ich das Fragment auch drehe und wende, es selbst mit mit Handhaben vergleiche: es würde in keiner Weise an den Boden, den Bodenrand oder die Wandung eines Gefäßes passen.

Als Bein an einer Figur verlaufen die Außenflächen dann absolut nachvollziehbar. Das wäre dann das mögliche linke Bein der "Figur". Ich bin die Traktorspur mit der Nase am Boden abgegangen, habe aber keinen Ansatz gefunden, wo der "Korpus" hätte im Erdreich stecken können. Und ausgerechnet jetzt ist da kaum mehr was zu machen.

Ich dachte zuerst an eine schnurkeramische "Füßchenschale" aber an denen stehen die Standbeine zumeist recht vertikal gesteckt unterhalb des Gefäßkörpers und die "Delle" im Schmalende gibt es an keinem mir bekannten Stück.

Was zudem sehr ins Auge sticht: das Fragment ist insbesondere im Vergleich zu den hier vorkommenden Varianten der Keramik der Eisenzeit zu hart gebrannt und auch die spartanische Magerung fällt im Vergleich zur eisenzeitlicher Keramik aus dem Rahmen. Auch der sekundär verbrannte Hüttenlehm/Rotlehm ist deutlich abweichend strukturiert.

Spricht eher für eine mögliche besondere Herstellungsweise in Zusammenhang mit der Bedeutung/Funktion des Objekts.

Meine Familie kommt zu einem Teil aus Rheinland-Pfalz und ich erinnere mich aus meiner Kindheit und Jugend an Fundbelege aus rituellen "Bestattungen" von Tonfiguren zusammen mit Fluchtäfelchen aus Blei    

Die Figuren waren ähnlich grob und plump gemacht !!!! (ich glaube die gibts zumindest in Bad Kreuznach und Mainz)

Das wird noch was!   




LG thomas

War im Ärger geschrieben, ist gelöscht!

Zitat von: steinsucher in 26. Juni 2010, 00:11:12
War im Ärger geschrieben, ist gelöscht!

Lieber Steinsucher!   Ich finde Deine Fragen gar nicht "ärgerlich", sondern anregend über das Geschriebene nachzudenken und zu reflektieren !!!!!  

"zweifelsfrei" bezog sich auf die Machart der "urgeschichtliche Keramik"!

Das Fragment ist in der Tonzusammensetzung und Brennweise derart charakteristisch, dass ICH keinen Zweifel daran habe, dass dieses Stück urgeschichtlich datiert...... Selbst wenn man heute in der Schule oder im Kindergarten ganz schlichte Tonobjekte fertigt und brennt, werden die Produkte deutlich von dieser groben porigen Machart abweichen.

Ich hatte mir ganz bewusst intensiv den Rotlehm/Hüttenlehm angesehen. Noch näher betrachtet würde ich jetzt, durch Deine Frage angeregt, sogar noch eher vermuten, dass der Ton des "Dings", was immer das mal im Ganzen war, im "offenen Feldbrand" gefestigt worden sein dürfte. Die oydierende Färbung entsteht beim Brand unter direkter Zufuhr von Sauerstoff und die urgeschichtliche Keramikproduktion in der Region weist alle erkennbaren Merkmale in der Machart dieses Stücks auf, während sie ab der Zeit n. Chr. deutlich andersartig ausgeprägt worden ist (Glättung, häufiger anwendung der reduzierten Brennweise usw.)

Warum kann das kein "Feuerbock" gewesen sein ?
Gruß Rambo

Hast Du ggf. ein Bild von der Form die Du meinst?

LG thomas

Leider habe ich hier kein Bild von einem Feuerbock, aber Google hilft dir sicherlich weiter
zB http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Feuerbock_Moorsiedlung_Wasserburg_Buchau_Sp%C3%A4tbronzezeit.jpg
Gruß Rambo

Habs bei google schon versucht, doch die Ecke eines spitz auslaufenden Feuerbocks ist das nicht und die Standfüßchen an wenigen Feuerböcken sind immer aus geglätteten Ton gearbeitet. Zudem ist das wohl ein Keramiktyp des Südens und hier vollkommen fremd.  


Ich hab aber noch die "Voodopuppe"    aus Mainz als Abbildung gefunden:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Heiligtum_mainz10.jpg&filetimestamp=20070321162638

dazu noch die interessanten zugehörige Ausführungen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Heiligtum_der_Isis_und_Mater_Magna_(Mainz)#.E2.80.9EZauberpuppen.E2.80.9C




Bleibt aufgrund der frischen Bruchstelle ja immer noch zu hoffen, das zumindest weiterführende Teile des "Dings", nach Ernte und Bodenbearbeitung zur nächsten Aussaat, mit ans Tageslicht kommen.


@ Larry:

leider nur mit Dödel !!!!!! Ob da jemand mit der Fluchformel für Inkontinenz und Harndrang bedacht worden ist ?  


th

Hallo miteinander,
mit reichlich Verblüffung habe ich diesen Beitrag gelesen. Zuerst dachte ich: da sind irgendwie die falschen Bilder reingeraten. Was soll denn da figürlich sein?
Doch an einen Fehler wollte ich auch nicht so recht glauben, also- Füxlein, schau noch mal genau hin. Habe ich auch gemacht.
Da muss doch irgendwas sein. Also alles noch mal angeschaut, vergrößert, Bildschirm-helligkeit verändert und und und. Nach einiger Zeit konnte ich zumindest auf  ,,ton 10" etwas erkennen. Allerdings zuerst nur ein Fischmaul, eine Stunde später dann schon einen stark stilisierten Pferdekopf, aber kein Bein.
Auch der direkte Vergleich mit einer Vielzahl von Beinen (Fußball) führte zu nichts. Also habe ich gedacht, schau später noch mal rein, da wird sich das wohl irgendwie aufgeklärt haben. Noch verblüffter musste ich dann feststellen, dass niemand widersprochen hat, noch nicht mal Larry.
Völlig konfus habe ich noch einmal die Bilder auf mich wirken lassen, die Texte aufmerksam Wort für Wort gelesen, aber leider blieb die Erleuchtung aus.
Da ich mich nicht schon wieder lächerlich machen wollte, habe ich mich nicht getraut, nach einer Erklärung zu fragen. Wenn es sich um einen nie dagewesenen, einzigartigen, bis Dato völlig unbekannten Fundbeleg handelt, muss man sich wohl auf die Kompetenz des Autors verlassen, zumindest wenn er, trotz Fragezeichen im Titel, so (selbst)sicher den Fund beschreibt.

Doch irgendwie hat mich das alles nicht zur Ruhe kommen lassen. Nach unzähligen Gedankengängen entfernte ich mich immer mehr von dem eigentlichen Beitrag und schließlich lag der Autor selbst im Fokus meiner Überlegungen.
Lange Rede, kurzer Sinn: Ich habe mal den Namen bzw seine Bestandteile gegoogelt. Wie wir wissen, steht THO höchstwahrscheinlich für den Vornamen THOMAS, mit dem der Autor die meisten Beträge zeichnet.
Was ist aber VALO? Auf Wiktionary  fand ich schließlich den entscheidenden Hinweis!
VALO ist finnisch und bedeutet Licht.

Also könnte THOVALO für ,,Thomas, der Erleuchtete" stehen? Dann wäre alles klar, wer könnte einer solchen Lichtgestalt widersprechen können?

Aber dann fiel mir der Wikinger ein, der immer zum 1. April einen ganz besonderen Fund eingestellt hat. Wie Schuppen fiel es mir von den Augen: Das ist eine neue Variante von der versteckten Kamera!
THOVALO bedeutet der, der euch hinter`s Licht führt!

Hat bei mir zumindest geklappt, Glückwunsch!

PS: Falls das kein Scherz sein soll, ist diese Antwort natürlich unpassend, hoffentlich fliege ich dafür nicht aus dem Forum!

Moin thovalo,

könntest Du bitte noch mal ein Foto machen?
Wie "ton10.jpg", jedoch das Teil um die Längsachse 180° drehen,
also diese Einkerbung wieder vorne, nur das unterste nach oben.

Danke und Groot ut Essen

Jürgen

Zitat von: fuchs in 28. Juni 2010, 16:08:59

..... dann schon einen stark stilisierten Pferdekopf, aber kein Bein.

Lange Rede, kurzer Sinn: Ich habe mal den Namen bzw seine Bestandteile gegoogelt. Wie wir wissen, steht THO höchstwahrscheinlich für den Vornamen THOMAS, mit dem der Autor die meisten Beträge zeichnet.

Was ist aber VALO? Auf Wiktionary  fand ich schließlich den entscheidenden Hinweis!
VALO ist finnisch und bedeutet Licht.

Also könnte THOVALO für ,,Thomas, der Erleuchtete" stehen? Dann wäre alles klar, wer könnte einer solchen Lichtgestalt widersprechen können?

THOVALO bedeutet der, der euch hinter`s Licht führt!

Hat bei mir zumindest geklappt, Glückwunsch!

PS: Falls das kein Scherz sein soll, ist diese Antwort natürlich unpassend, hoffentlich fliege ich dafür nicht aus dem Forum!

Lieber Fuchs!!!!    


Wieso erscheint es denn oft so schwierig hier ganz offen und zurecht kritisch Aussagen in Frage zu stellen !?!?!? Das tust Du und das ist genau das wovon so ein Forum leben sollte! Der kritische Austausch!!!!

Nur die Auseinandersetzung bringt doch den Austausch und hoffentlich "weiter"!


Die Betrachtung als "Pferdekopf" ist ein Eindruck, den ich schon gar nicht geäußert hatte, obwohl mir das auch unter anderem so "erschienen" ist.  


Also meine Gedankengänge in der wirklich tieferen Auseinandersetzung mit Keramikgeschichte und Keramiktechnologie ist folgende:

Das Keramikfragment ist in urgeschichtlicher Tradition erstaunlich hart oxydierend gebrannte Irdenware. Die Formgebung des Fragments ist durch die rötlich gebrannte Außenhaut bestimmt, woraus sich das wirklich unförmig geknetete "Ding" ergeben hat, das auf der Unterseite eindedötscht ist.

Handhaben dieser Art sind mir NICHT bekannt. Die rötliche Oberfläche gibt zu erkennen, dass es sich um ein ungewöhnlich geformtes Objekt handeln muss, dass nicht "gerade" oder seitlich" an einem Gefäß gesessen haben kann.

Daher der Anstoß, außerhalb einer praktischen Verendung an einem "offenen geformten Gefäß" zu suchen.

Da gibt es die Fragmente von Figurinen der Bandkeramik, die in Fragmenten nicht weniger plump und als Puzzleteil unerklärlich erscheinen. Doch für eine solche Zeitstellung ist die Machart des Tons nicht kompatibel.

Die Fundzusammenhänge im Oberflächenfundmaterial sind spätes Jung- bis "Spätneolithikum", Bronzezeit, Eisenzeit, römische Kaiserzeit bis 10. / 11. Jh. n. Chr.


Stärkere Übereinstimmung und formale Nähe, auch in der Zusammensetzung der Tonmasse, gibt es für ein solches Fragment mit in "links" vergestellten Tonfiguren der jeweiligen Zeitstellung!

So kam es zu der FRAGESTELLUNG in diesem Thema!


Im Austausch und in der Diskussion liegt dann aus meiner Sicht die Möglichkeit der Annährung und einer näheren Eingrenzung der gestellten Frage!

Die wird am ehesten befriedigend zu beantworten sein, wenn in diesem oder einem der folgenden Jahre ein anpassendes weiteres Fragment auf der Feldflur zutage kommt!

Bis dahin ist das hier das FORUM zur Diskussioin archäologischer Funde und keine Wahrheitsbörse!

LG  thomas


Ach so: das mit "erleuchtet" und "hinters Licht führen" ist ne tolle Auslegung, wobei mir das eine schmeichelt und das Andere nicht zutrifft!  

Zitat von: fuchs in 28. Juni 2010, 16:08:59
Was soll denn da figürlich sein?

Wie figürlich muss denn ein Bein einer Figurine so sein bei Dir?

Und Schnippisch kann ich auch: Um in dem Stummel ein Bein zu sehen, brauche ich weit weniger Phantasie als etwa bei einem "von mehreren Seiten abgehauenen Bulbus". 

Im Übrigen hatte thovalo danach gefragt, ob es sich um ein Figurfragment handeln könne. Ein "Pferdekopf" wäre auch ein Figurfragment und auch ein "Fischmaul".

Hallo Litholeges,
im Gegensatz zu dir hat Thomas schon erkannt, dass ich auf  lustige Art ausdrücken wollte, dass ich da nichts figürliches erkennen kann. Selbst wenn Thomas meinen Einwand bzw die Art und Weise schnippisch finden sollte, warum meinst du, du müsstest mir gegenüber schnippisch werden?

Zitat von: fuchs in 28. Juni 2010, 21:42:54
warum meinst du, du müsstest mir gegenüber schnippisch werden?

Hallo Fuchs,

Wieso denn nicht? Ist ja ein öffentlicher Thread und mit einem Post in einem solchen richtest Du dich letztlich an alle, die darin lesen. Und ich hab nun einmal in der Weise auf Deinen Post reagiert, wie ich ihn sah, zumal ich mich auch angesprochen fühlen muss, da ich in den Stummel auch ein Bein sehe, wie ich bereits bekundet habe. Wenn Du dich in irgendeiner Weise über diese Deutung lustig machst, dann machst Du dich ja auch über das lustig, was ich geschrieben habe. Also habe ich ja doppelt Grund, auf Deinen Beitrag zu reagieren.

Im Übrigen finde ich nicht wirklich, dass man das erklären muss.

Hallo Litholeges,
so gesehen hast du tatsächlich Recht, zwar um einige Ecken, aber immerhin. Doppelt Grund, jawoll!

Jungs, habt ihr nichts gelernt?
Die ganze Larry-Schei... kann doch nicht spurlos an Euch vorÜber gegangen sein, oder?
Jetze ma ehrlich: Kindergarten?
Etwas weniger Empfindlichkeit und etwas mehr Wissenschaft würde den Herren und uns allen ganz gut zu Gesicht stehen!
Will wieder mit Erwachsenen spielen 
Bastl

Ist die momentane Hitze, glaube ich. ^^

Ich zerschmelze fast...

Kann ich gut verstehen ...
Nichts für ungut
Bastl

Servus,

vielleicht sollte man Rambos Hinweis bezüglich des Feuerbocks doch noch mal nachgehen.

Es gibt da eine "Keramikgattung" "Feuerböcke, Mondsicheln, Mondidole". Datiert in die späte Bronzezeit bis Eisenzeit. Tatsächlich haben einige dieser Mondidole lang ausgezogene Spitzen. Auf dem eisenzeitlichen Gräberfeld von Rottenburg-Lindele ist beispielsweise eines ausgegraben worden.

In der neueren Literatur werden diese Mondidole allgemein als Standobjekte mit Scheibenbasis bezeichnet. Ein Ensemble besteht gewöhnlich aus einer Backteller-ähnlichen runden Keramikplatte und einem gehörnten Standobjekt. Die Dinger sind für Feuerböcke viel zu klein.
Das Verbreitungsgebiet der Standobjekte mit lang ausgezogenen Spitzen ist allerdings weit südlich des Niederrheins.

Wie es der Zufall will, hat die Magisterarbeit eines mir bekannten Archäologen genau diese Dinger zum Thema. Wenn Du willst, lieber Thomas, übermittle ich Dir seine Email-Adresse, und dann kannst Du ihm den Fund ja mal vorstellen.

HG
RP

Zitat von: rolfpeter in 29. Juni 2010, 09:39:21
Servus,

vielleicht sollte man Rambos Hinweis bezüglich des Feuerbocks doch noch mal nachgehen.


Wie es der Zufall will, hat die Magisterarbeit eines mir bekannten Archäologen genau diese Dinger zum Thema. Wenn Du willst, lieber Thomas, übermittle ich Dir seine Email-Adresse, und dann kannst Du ihm den Fund ja mal vorstellen.

HG
RP

Das wäre klasse!!!  Vielen Dank!   

th

Bei uns sich Feuerböcke weit verbreitet, es gibt sie in nahezu unähligen Formen und Arten. Eines haben diese Feuerböcke allerdings gemeinsam, sie haben eine Ansichtseite
Hier ein Beispiel aus meiner Sammlung
Gruß Rambo

Hm, für einen Feuerbock wäre das Fragment zu zierlich/ zu klein, würde ich sagen, und für ein Mondidol fehlt der Ansatz einer Biegung. Es lässt sich auch schwer denken, dass der Rest + dem Fragment soetwas wie ein Mondidol ergeben könnte.
Zudem bin ich der Ansicht, dass das Bruchmuster klar dafür spricht, dass das Teil als Einzelteil irgendwo drangepappt wurde. Der Bruch wäre insgesamt gerader (wenn auch natürlich wellig oder zackig), wäre das Fragment ausgeformtes Teil eines Gesamtstückes. So aber hat man in der Mitte eine Kuhle.

Übrigens könnte ja aber das Fragment einfach ein Arm sein und die Delle ist die Hand. 

Ich hab auch schon rumgestöbert nach der Manipulation der Beine von Figurinen, von der ich vor nicht allzu langer Zeit gelesen habe, hab das aber noch nicht wiedergefunden. Ich find das noch.

Aähm