Offenbar wurde hier ein Kern um 90 Grad gedreht und dieser Abschlag (30mm) erzeugt. Ist diese Interpretation brauchbar?

Viele Grüsse

Ulrich

Moin Ulrich,

> Merkmale von Abschlägen <

Das Gestein von Dir offenbart keine eindeutigen Schlagmerkmale, vor allem keinen Bulbus der
einen Abschlag plausibel macht.

Gruß

Jürgen

Jürgen, danke! Dann also ein Trümmer? "Schlagabfall" müsste ja auch irgendwie belegbar sein, was wohl hier nicht der Fall ist.
Bekommt trotzdem eine Tüte im Hinblick auf Fundzusammenhang.

Viele Grüsse

Ulrich

Zitat von: Schuhnagel 2 in 07. September 2024, 07:40:40Jürgen, danke! Dann also ein Trümmer? ...

Nein, Trümmer haben keine Ventralfläche.
Hier durchaus gegeben.
Auch Dorsalgrat auf 9784.jpg ersichtlich(?)

Länger als breit.
Dreieckiger Querschnitt.

mfg

Ja, ich denke, man könnte es durchaus so interpretieren. Nach meinen bescheidenen Kenntnissen hätten wir dann auch eine Schlagfläche (links) in brauchbarem Winkel. Danke!

Viele Grüsse

Ulrich

Zitat von: Schuhnagel 2 in 09. September 2024, 07:14:11Nach meinen bescheidenen Kenntnissen hätten wir dann auch eine Schlagfläche

Moin Ulrich,

die Bestimmung einer Schlagfläche bzw. eines Schlagflächenrests ohne einen Bulbus ist ziemlich kühn,
also nicht sicher - denn dann könnte jede gerade / ebene Fläche eine Schlagfläche sein.
Ist sie vielleicht auch, aber (!) wir können es nicht beweisen / bestimmen.

Für die Bestimmung von Artefakten benötigen wir eindeutige Schlagmerkmale.

Auch die konkaven Stellen sehen nicht intentionell aus.

Ich sehe lediglich natürliche Bruchflächen.

Gruß

Jürgen

PS, derart dreikantige Prismen kommen häufig natürlich vor, ich habe einige und jedes Mal
schüttelt der Archäologe bedauernd mit dem Kopf.

PPS,

trotzdem immer aufheben und zeigen 

So oder so... aufheben und mit den übrigen Funden abliefern ist für mich klar, weil:
-Fremdmaterial
-Innerhalb einer recht eng begrenzten Fundfläche gefunden (ca. 12x 15m)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bisher zeichnet sich die Stelle eher durch die Bandbreite an Materialien aus als durch eindeutige Artefakte (die es aber auch gibt).
Ist ja erst der Anfang dort. Einstweilen bin ich froh darüber, "Grenzfälle" hier besprochen zu bekommen.

Viele Grüsse

Ulrich

Sorry, das habe ich gestern ganz falsch gesehen.
%-} (Tomaten auf den Augen)

Der vermeintliche Dorsalgrat auf ...84.jpg ist die Kante zur nächsten Seite.

Insgesamt haben wir drei Seiten.
Eine Seite (...084.jpg) zeigt m.E. mindestens zwei gegenläufige Negative.
Vermutlich materialbedingt ohne weitere Merkmale, wie z.B. Wallnerlinien.

Kommt vielleicht Kerntrümmer infrage?
"Help", ich weiß es nicht.

mfg

Welches Material?
Quarzit?

mfg

Ist Silex, durchscheinend. Entspricht in etwa dem Kern auf meinem Profilbild. Vermutlich fällt das Material hierzulande unter den Sammelbegriff "Alpensilex". Unabhängig davon, wie der finale Bruch entstanden ist, müsste das Stück von einem Kern stammen (Wellen auf einer Fläche des Prismas).
Viele Grüsse
Ulrich

Hallo Ulrich,

mit Wallnerlinien musst Du bei Quarzit nicht rechnen, denn bei "echtem" Quarzit gibt es keine Wallnerlinien. Wallnerlinien sind Erscheinungskriterien bei Silex, Hornstein, Obsidian, Glas, Radiolarite.

Grüße
Peter

Zitat von: Furchenhäschen in 10. September 2024, 13:06:17Hallo Ulrich,

mit Wallnerlinien musst Du bei Quarzit nicht rechnen, denn bei "echtem" Quarzit gibt es keine Wallnerlinien. Wallnerlinien sind Erscheinungskriterien bei Silex, Hornstein, Obsidian, Glas, Radiolarite.

Grüße
Peter

Schon klar. Bei diesem Fund geht es aber um Silex.

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Der Umkehrschluss "Keine Wallnerlinien, also ist es Quarzit" wäre wohl nicht zulässig. Auch der Schluss "also ist es kein Silex" wäre  unbrauchbar.
Allgemein stellt sich die Frage nach der Erhaltung der Wl über die Zeit.

Viele Grüsse

Ulrich

Zitat von: Schuhnagel 2 in 11. September 2024, 09:58:44Schon klar. Bei diesem Fund geht es aber um Silex.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Der Umkehrschluss "Keine Wallnerlinien, also ist es Quarzit" wäre wohl nicht zulässig. Auch der Schluss "also ist es kein Silex" wäre  unbrauchbar.
Allgemein stellt sich die Frage nach der Erhaltung der Wl über die Zeit.

Viele Grüsse

Ulrich

Hallo Ulrich,

da kann ich Dir nicht mehr folgen!
Bei dem Eingangs gezeigten Stein handelt es sich um keinen Silex!

Meinst Du mit der Erhaltung der Wl= Wallnerlinien?
Falls Du Wallnerlinien meinen solltest, solche kenne ich auch von Artefakten aus dem Mittelpaläolithikum und das wäre keine Frage der Erhaltung.

Grüße
Peter

Silex ---> Siliciumdioxid

Zitat von: Schuhnagel 2 in 11. September 2024, 09:58:44Allgemein stellt sich die Frage nach der Erhaltung der Wl über die Zeit.

Moin Ulrich,

mit "Wl" meinst Du die Wallnerlinien - wie / warum meinst Du, dass die sich "über die Zeit" ggf. nicht erhalten sollten?
Hast Du dazu entsprechende Informationen / Publikationen?

Besitzt Du eigene Funde mit Wallnerlinien? Wenn nicht, kann ich Dir gerne zeigen.

Gruß

Jürgen

Jürgen, ich denke, dass die Wallnerlinien nicht unbedingt erhalten sein müssen, wenn es um Jahrtausende alte Funde geht, sondern dass diese je nach Material und mechanische Beanspruchung im Boden gerade bei kleinen Artefakten event. nicht mehr erkennbar sind.
Hier als Beispiel eine Knolle, die schon einiges erlebt hat: Nachdem diese offenbar im Geröll unterwegs war, geriet sie vor etwa 50 Jahren in den Steinbrecher und von dort auf einen Karrweg, wo ich sie schliesslich aufgesammelt habe. Auf den Bruchflächen sind die Wallnerlinien von frisch und  ausgeprägt bis völlig verschliffen zu finden.
Demnach sind Wallnerlinien ein nice "to have", weil sie die Schlag- oder Druckrichtung anzeigen, viel mehr aber nicht, wenn es um das Erkennen von Artefakten geht. Bleibt der Bulbus nebst anderen Merkmalen als sicheres Indiz.
Ist nur so eine Idee.
Viele Grüsse
Ulrich

Zitat von: Schuhnagel 2 in 11. September 2024, 16:51:48Demnach sind Wallnerlinien ein nice "to have"

Moin Ulrich,

ja klar - das ist das, was ich bereits mehrfach geschrieben hatte "Für die Bestimmung von Artefakten benötigen wir eindeutige Schlagmerkmale".

Grundsätzlich können / werden alle Merkmale zerdeppert, wenn sie über die Zeit "unter die Steine" kommen.

Es stellt sich somit die Frage nicht:
"Allgemein stellt sich die Frage nach der Erhaltung der Wl über die Zeit".

Keine Merkmale, kein Artefakt - etwas in einen Stein hineinzuinterpretieren ist ein "No-Go".

Zitat von Schuhnagel 2: Bleibt der Bulbus nebst anderen Merkmalen als sicheres Indiz.

Nein, ein Bulbus ist kein sicheres Indiz - es ist und bleibt schwierig.

Die meisten Merkmale, die durch Schlag oder Druck auftreten, können sowohl mit Absicht vom Menschen,
als auch durch natürliche Prozesse ähnlich entstehen.


Gruß

Jürgen

Ich hatte geschrieben:

ich denke, dass die Wallnerlinien nicht unbedingt erhalten sein müssen, wenn es um Jahrtausende alte Funde geht, sondern dass diese je nach Material und mechanische Beanspruchung im Boden gerade bei kleinen Artefakten event. nicht mehr erkennbar sind.

Du machst daraus:

Grundsätzlich können / werden alle Merkmale zerdeppert, wenn sie über die Zeit "unter die Steine" kommen

Hilft irgendwie nicht weiter.

Zitat von Schuhnagel 2: Bleibt der Bulbus nebst anderen Merkmalen als sicheres Indiz.

Zitat von Jürgen: Nein, ein Bulbus ist kein sicheres Indiz - es ist und bleibt schwierig.

Nimmst halt noch die erwähnten anderen Merkmale hinzu, dann wird ein Schuh draus. Ggf unterscheiden zwischen Indiz und Beleg,

Viele Grüsse

Ulrich

Moin Ulrich,

ohne Ressentiments, es ist nicht nur für mich mitunter schwierig, Deinem Gedankengut zu folgen.

ZitatUlrich: Nimmst halt noch die erwähnten anderen Merkmale hinzu, dann wird ein Schuh draus. Ggf unterscheiden zwischen Indiz und Beleg...

Jain, es wird nicht immer ein Schuh draus.
Es ist komplexer, als Du Dir vorstellen kannst, als Du es möchtest.

Hier ein Ausschnitt aus einer kleinen Arbeit von mir (2015).

Zitat Jürgen:

Wie erkenne ich ein steinzeitliches Artefakt?

Das Thema, "Erkennen von Artefakten", ist zu komplex, als dass es mit nur einem Satz
beantwortet werden kann.

Viele Artefakte aus der Steinzeit bestehen aus diversen Gesteinsarten.
Die Spaltbarkeit und das Bruchverhalten der Gesteinsarten sind unterschiedlich.
Der gut spaltbare Feuerstein war ein beliebter Rohstoff. Doch selbst der Feuerstein weist je
nach Qualität unterschiedlich ausgeprägte Merkmale auf.

Häufige Abschlagmerkmale sind Schlagflächenrest, Bulbus und Wallnerlinien. Vielfach sind aufgrund
nachträglicher Modifikation Retuschen vorhanden.
Gelegentlich sind Schlagpunkte auf den Schlagflächen, Schlagnarben am Bulbus oder Lanzettsprünge
auf den Abschlagbahnen erkennbar.

Die meisten Merkmale, die durch Schlag oder Druck auftreten, können sowohl mit Absicht vom Menschen,
als auch durch natürliche Prozesse ähnlich entstehen.

Demgemäß kann und darf sich die Beantwortung dieser Frage nicht nur auf das Vorhandensein
ein paar typischer Merkmale beschränken. Dies könnte dazu führen, dass der Finder Artefakte verwirft,
weil sie keine typischen Merkmale aufweisen.

Ende Zitat Jürgen

Vielleicht hilft es kritisch, aber nicht hoffnungslos weiterzumachen.

Gruß

Jürgen

Jürgen, ich denke, dass die Wallnerlinien nicht unbedingt erhalten sein müssen, wenn es um Jahrtausende alte Funde geht, sondern dass diese je nach Material und mechanische Beanspruchung im Boden gerade bei kleinen Artefakten event. nicht mehr erkennbar sind.

Darum ging`s mir. Hast du elegant umschifft.

Zitat von: Schuhnagel 2 in 11. September 2024, 20:41:03Hast du elegant umschifft.

Zitat von: StoneMan in 11. September 2024, 20:12:36ohne Ressentiments, es ist nicht nur für mich mitunter schwierig, Deinem Gedankengut zu folgen.

Das gehört wieder dazu.
Was soll ich umschifft haben - was unterstellst Du mir?

Liest Du eigentlich alles?

Zitat von: StoneMan in 11. September 2024, 17:23:19Grundsätzlich können / werden alle Merkmale zerdeppert, wenn sie über die Zeit "unter die Steine" kommen.

Geduldige Grüße

Jürgen

Moin in die Runde,

Zitat:
"ich denke, dass die Wallnerlinien nicht unbedingt erhalten sein müssen, wenn es um Jahrtausende alte Funde geht, sondern dass diese je nach Material und mechanische Beanspruchung im Boden gerade bei kleinen Artefakten event. nicht mehr erkennbar sind.

Nachdem ich diesen leicht echauffierte thread gelesen habe, meine Beobachtungen hierzu:

Der Begriff 'Wallnerlinien' suggeriert so etwas wie Edding Beschriftung, die man abrubbelt - Natürlich Unfug!

Bei feinkörnigen Materialien wie Silex, Obsidian, Glas etc. ist es die Topografie der gespalteten Oberfläche.
Sie kann sich unterschiedlich stark bei Spaltvorgängen bilden.
Und zwar sowohl bei natürlichen Spaltungen wie Frostsplissen, Druck, Fall,
als auch bei Abschägen in weitestem Sinn.

Also das Vorhandensein  von Wallnerlinien bildet die Kräfte des Spaltvorganges ab - als Relief.

Liegt der Ausgangspunkt am Rand, kann (muß nicht) es ein Artefakt sein.
Umrunden diese einen Punkt innerhalb der Spaltfläche, sieht es eher nach z. B. Frostspliss aus.

Selbst bei Artefakten aus dem MP waren diese Linien noch gut erhalten,
manchmal durch Glanz sogar noch hervorgehoben.

Soweit meine langjährige und auf unterschiedliche Materialien beruhende Beobachtung hierzu.

LG
Jan





 

Danke Jan. Der Fund ist aus Silex, welcher Sorte auch immer. Mensch oder Natur haben diesen in Prismenform gebracht, durch Schlag oder Druck oder durch beides. Es müssten also Wallnerlinien vorhanden sein. Da diese sich nach deiner Meinung nicht abnutzen (können), müssten sie noch vorhanden sein, sind es aber nicht.
Das lassen wir einmal so stehen. Da geht`s eh nicht weiter. Ich kann nicht belegen, dass es sich um ein Artefakt handelt und den negativen Beweis gibt`s in dem "Geschäft" eigentlich nicht.
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Herzlichen Dank für die Zeit, die ihr hier investiert habt.
Ich werde mich weiterhin mit der Ansammlung von seltsamen Steinchen befassen, die an der Fundstelle auf eng begrenztem Raum auftreten, in der Hoffnung, dass das Ganze mehr sein wird, als die Summe seiner Einzelteile.

Viele Grüsse

Ulrich

Hi Ulrich,

du schreibst: "Der Fund ist aus Silex, welcher Sorte auch immer."

Das von Dir abgebildete Objekt - ich kann es ja nur auf Fotos sehen -
wirkt eher strukturiert - nicht fein, homogen, wie viele Silexvariationen.
und es sind 'nur' kleine Flächen. Dran mag es liegen, wenn hier nicht alle
möglichen Merkmale sichtbar sind.
Viel Erfolg beim Weitersuchen!

LG
Jan

Zitat von: Schuhnagel 2 in 12. September 2024, 08:32:361. Der Fund ist aus Silex, welcher Sorte auch immer.
2. Es müssten also Wallnerlinien vorhanden sein. Da diese sich nach deiner Meinung nicht abnutzen (können), müssten 7
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Viele Grüsse
Ulrich

Hallo Ulrich,

zu 1.
wer sagt, dass es sich bei dem Stück um Silex handelt?
Vom Aussehen, her ist das keinesfalls Silex!

zu 2.
weshalb müssten an dem Stück Wallnerlinien vorhanden sein?
Wallnerlinien sind nicht zwingend an jedem Abschlag erkennbar und sichtbar, an Quarzit sowieso eher unwahrscheinlich.

Grüße Peter

Hallo Jan

Ich verwende hier Silex als Sammelbegriff für Gestein aus Siliciumdioxid. Vielleicht geht das irgend einmal genauer, muss ich aber den Spezialisten überlassen. Struktur oder Patina? Ich tippe auf eine Kombination von Verwitterung und Anlagerungen.
Getestet: ist mittelmässig durchscheinend, also nicht nur an den Kanten. Der Härtegrad entspricht dem von Radiolarit.

@ Peter
Was ist es dann? Wir drehen uns im Kreis.

Danke und viele Grüsse

Ulrich

Peter, hast recht. Silex als Sammelbegriff schliesst Quarzit nicht mit ein. Ich kann nicht ausschliessen, dass es sich hier um Quarzit handelt. Würde sogar einiges erklären.
Wieder etwas gelernt. Bei den Pferden sagt man, wenn sie auf dem Gebiss kauen, dann sind sie dabei, etwas zu kapieren.

Viele Grüsse

Ulrich

Ich fasse zusammen, was sich in der Diskussion zu diesem Fund ergeben hat. Bitte korrigiert mich, wenn ich daneben liege:

-Es handelt sich hier nicht um Silex (sedimentär) sondern um Quarzit. Quarzit ist ein metamorphes Gestein (Umwandlung
 von Sand(stein) unter Druck und hoher Temperatur). Da das Material durchscheinend ist, geht es hier wohl um die Umwandlung von fast reinem Quarzsand zu einem kompakten harten Gestein.

-Das erklärt weitgehend das Fehlen von eventuellen Bearbeitungsmerkmalen.

-Das Prisa gehört zu den Grundformen (?). Die Wellenlinie an der Schmalseite bleit ungeklärt.

Der Fundzusammenhang legt menschliches Mitwirken nahe, wobei ungeklärt bleibt, ob der Stein so gefunden, dorthin gebracht und event. als Werkzeug diente oder an Ort und Stelle fabriziert wurde.

Viele Grüsse

Ulrich