Zitat von: Archaeos in 08. Oktober 2009, 20:21:07
Hier geht's nicht um meinen Privatbereich, der niemanden interessiert...

Mensch André, woher wußtes du das? Dann lass mal hören 

Zitat(Oups, das hört sich ziemlich überheblich an, ist aber so)

O.k., du sagst ja selbst, daß das überheblich ist    , kommt aber wohl eher auf den Blickwinkel des Betrachters an. 

Aber für gesetzliche Dinge und Zusammenhänge im deutschen Recht, bleibt es in deinem Fall bei dem Zitat von Wolfgang J. Reus. 

Zitat von: nobody in 08. Oktober 2009, 20:27:27

Zitat von: Archaeos in 08. Oktober 2009, 20:21:07
Hier geht's nicht um meinen Privatbereich, der niemanden interessiert...

Mensch André, woher wußtes du das? Dann lass mal hören 

Also wenn es schon niemand interessiert, mich ebenfalls.

@Walter

Zitatich werde morgen mal den zuständigen Referatsleiter kontaktieren und nachfragen, auf welcher Ebene die Umsetzung geplant ist (Bund oder Länder).

Gibt es dazu was zu berichten ?

Wie würdest du dir eigentlich einen "Lobbyverband" in unserem Hobby vorstellen ?
-Zugangsvoraussetzungen
-Gliederung etc.

Zitat von: Pfälzer in 08. Oktober 2009, 21:15:00
@Walter

Zitatich werde morgen mal den zuständigen Referatsleiter kontaktieren und nachfragen, auf welcher Ebene die Umsetzung geplant ist (Bund oder Länder).

Gibt es dazu was zu berichten ?

Wie würdest du dir eigentlich einen "Lobbyverband" in unserem Hobby vorstellen ?
-Zugangsvoraussetzungen
-Gliederung etc.

Hallo Jürgen,

die Antwort steht auf Seite zwei dieser Diskussion im vorletzten Posting.


Verband.

Idealerweise hätte dieser Verband 16 Landesverbände, da die Umsetzung der Konvention in jedem Bundesland einzeln erfolgt. In der Realität wird sich das aber nicht hinbekommen lassen, weil in den BL ohne NFG keiner der dort quasi illegal tätigen SG bereit sein wird mit seinem Namen in die Öffentlichkeit zu treten.

Wer den bisherigen Verlauf von Verbandsgründungen verfolgt hat (BDVS, SDI, DIGS, VSDH) wird bemerken, dass mehr als 30-40 Mitglieder nie zusammengekommen sind. So geht es natürlich nicht.

Es wäre also schon begrüßenswert, wenn sich ein Bundesverband gründen würde, dessen eines Ziel sein muss, in den BL in denen bisher keine NFG erteilt werden, diese erst einmal durch Aufforderung an den Landesarchäologen oder notfalls durch Gerichtsbeschluss einzuführen. 

Viele Grüße

Walter

Hallo Walter,

Zitat von: Belenos in 09. Oktober 2009, 09:11:20
Wer den bisherigen Verlauf von Verbandsgründungen verfolgt hat (BDVS, SDI, DIGS, VSDH) wird bemerken, dass mehr als 30-40 Mitglieder nie zusammengekommen sind.

ist habe mich schon oft gefragt, warum das so ist, zumindest, wenn es um aktive Mitglieder geht.
Gerade der VSDH, der eigendlich eine viel größere Anzahl von Sondengänger angesprochen hat, ist praktisch in der Versenkung verschwunden.
Hast Du eine Erklärung dafür? Ich nicht!
Auch einem neuen Verband gebe ich nur wenig Chance.
Gruß Jörg

Zitat von: Pfälzer in 08. Oktober 2009, 21:15:00
Wie würdest du dir eigentlich einen "Lobbyverband" in unserem Hobby vorstellen ?
-Zugangsvoraussetzungen
-Gliederung etc.

In seinem Buch "Handbuch für Sondengänger" beschreibt Gert Gesink eingehend, wie man Lobbyarbeit betreibt. Dazu gehört u.a. die Gründung von Schatzsuchervereinen usw. 
Wenn Du erlaubst, werde ich in Kurzform schildern, wie die französischen Sondengänger z.Z. kräftig Lobbyarbeit betreiben. Wie ich bereits in anderen Beiträgen geschrieben habe, wurde vor zwei Jahren ein Antiraubgräberverein namens HAPPAH gegründet, welcher der illegalen Schatzsuche in Frankreich mächtig zusetzt. Da die Promoter der Schatzsuche eine drohende Verschärfung des Dsch.Gesetzes befürchten, haben sie am 7. März 2009 ein "Kollektiv" gegründet. Mitglieder dieses Anti-Happah Kollektivs sind:
- Schatzsuchervereine
- Herausgeber von Schatzsucherzeitschriften
- Detektorhändler
- Detektorimporteure
- Ein Detektorhersteller
- Ein sondelnder Jurist
- Ein Numismatiker

Auf Betreiben und Initiative dieses Kollektivs werden haufenweise Briefe und Emails an franz. Abgeordnete geschickt, worin immer in etwa das gleiche steht: "Wir ehrlichen Sondengänger wehren uns dagegen, in den Medien und von den Denkmalämtern allesamt als Raubgräber, Diebe und Kriminelle verunglimpft zu werden. Wir verlangen ein uns entgegenkommendes Gesetz, ähnlich dem des Treasure Act in England bla, bla, bla" Auf ihre Anfragen in dieser Sache an den Kulturminister erhielten die Abgeordneten allerdings eine kräftige Abfuhr. (Wen's interessiert, dem setze ich den Text hier hinein).
Dann hat es von seiten des Kollektivs auch noch eine feindliche, scheinbar gesetzeswidrige Übernahme des Dachverbands "Fnudem" gegeben ... In anderen Worten, im Nachbarland ist die Kacke am Dampfen

Wer mir nicht glaubt, kann sich ja an Jean-Louis Gerlach wenden. Der kann diese Schilderung zu 100 % bestätigen 









   

       

Bon

Darf ich die Frage ausweiten, wenn du erlaubst  :

-Was wäre eine Gesellschaft gänzlich ohne Gewerkschaften ?
-Wie sähe eine Gesellschaft ohne Vereine im z.B. Sport, Dienst am Menschen, etc... denn aus ?

Genau 

Warum soll ein Sondengängerverein grundsätzlich als schädlich dastehen ? Wenn in dessen Satzung keine denkmalschädigenden Vereinsziele stehen.
Warum dann die ganze Aufregung ?

Zitat von: Archaeos in 09. Oktober 2009, 12:24:39

Zitat von: Pfälzer in 08. Oktober 2009, 21:15:00
Wie würdest du dir eigentlich einen "Lobbyverband" in unserem Hobby vorstellen ?
-Zugangsvoraussetzungen
-Gliederung etc.

ihre Anfragen in dieser Sache an den Kulturminister erhielten die Abgeordneten allerdings eine kräftige Abfuhr. (Wen's interessiert, dem setze ich den Text hier hinein).
       

Ja, Interesse!

Hier der Antwortbrief auf die zahlreichen parlamentarischen Anfragen. Die Antwort weist ausdrücklich auf das La Valetta Abkommen von 1992 hin, welches Objekt dieser Diskussion ist:

ZitatL'utilisation de matériels permettant la détection d'objets métalliques qui appartiennent au patrimoine archéologique est régie par les articles L. 542-1 à L. 542-3 du code du patrimoine et par le décret n° 91-787 du 19 août 1991. Ces dispositions législatives sont apparues avec la loi n° 89-900 du 18 décembre 1989 relative à l'utilisation des détecteurs de métaux. En se dotant de cette loi, la France a ainsi largement anticipé l'adoption du principe inscrit à l'article 3 de la convention européenne pour la protection du patrimoine archéologique du 16 janvier 1992, dite « convention de Malte », par lequel les États membres du Conseil de l'Europe et les autres États parties à cette convention sont convenus de soumettre à autorisation préalable spécifique l'emploi de détecteurs de métaux et d'autres équipements de détection ou procédés pour la recherche archéologique. Il serait en effet imprudent de laisser croire que la « détection de loisir », qui, au demeurant, n'a aucune consistance juridique, serait sans incidence sur la bonne conservation du patrimoine archéologique. Il est au contraire assez évident que les activités déployées par la « communauté des prospecteurs » que votre question évoque, éventuellement organisée en associations, concerne, sans ambiguïté aucune, le patrimoine archéologique. Il suffit pour s'en convaincre de se pencher sur les quelques revues vouées à la promotion de l'activité de détection. Les cas sont malheureusement nombreux où l'utilisation de tels matériels a conduit à porter atteinte de manière irréversible aux contextes archéologiques au sein desquels les objets tirés du sol se trouvaient conservés. Il est donc plus que jamais nécessaire de rappeler que l'usage de ces matériels peut constituer une véritable menace pour l'intégrité des gisements et contextes qui contiennent ces types d'objets. C'est la raison pour laquelle le dispositif juridique actuel soumet l'utilisation des détecteurs de métaux à l'effet de rechercher des objets intéressant la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie à un régime d'autorisation administrative préalable et prévoit des sanctions pénales pour les contrevenants (contravention de 5e classe). Les autorisations sont délivrées par le préfet de région en fonction de la qualification du demandeur ainsi que de la nature et des modalités de la recherche envisagée. La question évoque le dispositif expérimenté en Angleterre, dit « Treasure Act ». Il s'agit tout d'abord de pratiques propres à ce pays, qui s'appuient sur un régime juridique particulier des objets archéologiques, lequel s'écarte relativement du nôtre, et qui ne pourraient être transposées telles quelles. Si ces mesures ont effectivement permis d'augmenter le nombre des déclarations de découvertes d'objets archéologiques métalliques, elles n'ont en rien permis de réduire les atteintes au patrimoine générées par l'utilisation de détecteurs de métaux. Tout au plus permettent-elles de mesurer avec plus d'exactitude l'ampleur de ces atteintes. Il n'est donc pas envisagé de modifier le dispositif juridique actuel : toute utilisation de détecteurs de métaux à des fins de recherche d'objets métalliques anciens, en quelque endroit que ce soit du territoire national, reste soumise au contrôle des autorités en charge de la préservation du patrimoine archéologique et une demande d'autorisation doit préciser l'identité et les compétences de son auteur, l'objectif scientifique et la durée des prospections à entreprendre. Le ministre de la culture et de la communication admet que ce dispositif appelle en contrepartie un renforcement de l'information à destination du public pour améliorer sa sensibilisation à la fragilité du patrimoine archéologique. Les services régionaux de l'archéologie ont vocation, au sein des directions régionales des affaires culturelles, à fournir aux personnes intéressées toutes les informations relatives à la réglementation applicable en la matière et peuvent les mettre en rapport avec les acteurs professionnels ou bénévoles de la recherche archéologique et de l'étude de ce patrimoine.  

Die Übersetzung durch die Google-Leiste sagt folgendes (ist kaum zu gebrauchen):

ZitatDer Einsatz von Ausrüstungen zur Metall-Gegenstände des archäologischen Erbes zu erkennen ist in den Artikeln L. geregelt 542-1 bis L. 542-3 Code Erbe und das Dekret Nr. 91-787 vom August 19, 1991. Diese Gesetze haben mit dem Gesetz n ° 89-900 vom Dezember 18, 1989 über den Einsatz von Metalldetektoren entstanden. Bei der Verabschiedung dieses Gesetzes hat Frankreich weitgehend erwartet die Annahme des Grundsatzes verankert in Artikel 3 der Europäischen Konvention zum Schutz des archäologischen Erbes vom Januar 16, 1992 aufgerufen, "Übereinkommen von Malta", durch die Staaten Die Mitglieder des Rates von Europa und anderen Staaten, die Vertragsparteien dieses Übereinkommens vereinbart haben, auf ausdrücklichen vorherigen Genehmigung für die Verwendung von Metall-Detektoren und andere Detektoren oder von Verfahren für archäologische Forschung vorzulegen. Es wäre unklug, legen nahe, dass die "Aufdeckung von Freizeit", die, nebenbei bemerkt, hat keine rechtliche Kohärenz, nicht für eine ordnungsgemäße Erhaltung des archäologischen Erbes beeinträchtigen würde. Stattdessen ist es ganz klar, dass die Aktivitäten der "Gemeinschaft der Goldsucher", wie Ihre Frage suggeriert, möglicherweise in Vereinen betrifft, eindeutig organisiert, das archäologische Erbe. Es ist genug, um sie davon zu überzeugen, bei den wenigen Zeitschriften zur Förderung der Activity Detection gewidmet suchen. Die Fälle sind leider viele, dass die Verwendung des Bildmaterials hat dazu geführt, irreversibel den archäologischen Kontext, in dem Objekte aus dem Boden aufbewahrt wurden beschädigt. Es ist daher notwendiger denn je, sich daran zu erinnern, dass die Verwendung dieser Materialien eine echte Bedrohung für die Integrität von Einlagen und Kontexte, dass diese Art von Objekten enthalten sein können. Deshalb ist der derzeitige Rechtsrahmen den Einsatz von Metalldetektoren für die Zwecke der Feststellung Artikel von Interesse ist die Vorgeschichte, Geschichte, Kunst und Archäologie, ein System der vorherigen behördlichen Genehmigung und sieht strafrechtliche Sanktionen bei Übertretungen (im Gegensatz zur 5. Klasse). Die Genehmigungen werden von den Präfekten der Region je nach Qualifikation des Bewerbers und die Art und Modalitäten der vorgeschlagenen Forschung ausgegeben. Die Frage bezieht sich auf das Gerät in England erlebt ", sagte Treasure Act. Diese erste Verfahren für dieses Land auf der Grundlage einer bestimmten rechtlichen Regelung der archäologischen Objekte, die von der unsrigen unterscheidet sich mit Respekt, und als solche umgesetzt werden könnten. Wenn diese Maßnahmen tatsächlich die Zahl der Berichte über die archäologischen Entdeckungen von metallischen Gegenständen erhöht haben, haben sie nichts zu Schaden für das Kulturerbe durch den Einsatz von Metalldetektoren generiert nicht verringert. Allenfalls können sie genauer zu messen, inwieweit diese Missstände. Es ist nicht beabsichtigt, dass die gegenwärtigen gesetzlichen Regelungen zu ändern: Der Einsatz von Metalldetektoren für die Suche nach metallischen Gegenständen alten irgendwo, ob das Land unterliegt der Kontrolle durch die zuständigen Behörden Erhaltung des archäologischen Erbes und einen Antrag auf Genehmigung muss die Identität und die Qualifikationen des Autors angeben, um die wissenschaftlichen Zweck und die Dauer der Untersuchungen durchgeführt werden. Der Minister für Kultur und Kommunikation erkennt an, dass dieses Gerät ein Gegenstück Stärkung der geforderten Informationen der Öffentlichkeit das Bewusstsein für die Fragilität des archäologischen Erbes zu verbessern. Die regionale Archäologie sollen innerhalb der regionalen Abteilungen für kulturelle Angelegenheiten allen interessierten Personen Informationen über die Regelungen in diesem Bereich zu leisten und kann mit Profis als Freiwillige für die Forschung zusammenarbeiten archäologische Untersuchung dieses Erbes. 

"Es ist offensichtlich, dass die Aktivitäten der Sondengängergemeinschaft, eventuell in Vereinen organisiert, ohne den aller geringsten Zweifel auf das archäologische Erbe abzielt. Um sich dessen zu vergewissern genügt es, ein paar [Schatzsucher-] Zeitschriften, welche diese Aktivität fördern, in die Hand zu nehmen." Übersetzung Archaeos


Die Antwort des fr. Kulturministeriums an die Abgeordneten stellt ebenfalls das englische System in Frage, das keinesfalls zur Verringerung der Schäden am Kulturgut beigetragen hat 

Zitat von: Archaeos in 09. Oktober 2009, 15:02:10
"Es ist offensichtlich, dass die Aktivitäten der Sondengängergemeinschaft, eventuell in Vereinen organisiert, ohne den aller geringsten Zweifel auf das archäologische Erbe abzielt. Um sich dessen zu vergewissern genügt es, ein paar [Schatzsucher-] Zeitschriften, welche diese Aktivität fördern, in die Hand zu nehmen." Übersetzung Archaeos
Die Antwort des fr. Kulturministeriums an die Abgeordneten stellt ebenfalls das englische System in Frage, das keinesfalls zur Verringerung der Schäden am Kulturgut beigetragen hat 

Wir reden hier über Vereine und Verbände in Deutschland. Auch in diesen spiegelt sich die Kultur und Mentalität der jeweiligen Völker wieder.

ZitatUm sich dessen zu vergewissern genügt es, ein paar [Schatzsucher-] Zeitschriften, welche diese Aktivität fördern, in die Hand zu nehmen.

Das kann ich für die hier erscheinenden Zeitschriften auch nicht behaupten. Persönlich konnte ich da noch keine Zeile finden, in welcher z.B. stand:

ZitatZiehen sie sich Tarnkleidung an und warten sie bis zum Einbruch der Dunkelheit. Vergessen sie auf keinem Fall ihr Nachtsichtgerät und gehen sie zu einem erfüllten Suchen mit Freunden nach xxxxxxxxxxxxxx(Ortschaft, Koordinaten etc.) zu den schönsten Grabhügeln, welche sie je gesehen haben. Sollte ihnen noch Ausrüstung für ihren nächsten Raubzug fehlen. Wir liefern auch gerne per Nachtexpress direkt vor Ort. Hierfür müßten sie uns allerdings die Koordinaten des Bodendenkmals ihres Begierde, in ihrer Bestellung angeben. 

Zitat von: Pfälzer in 09. Oktober 2009, 12:57:06
Bon

Darf ich die Frage ausweiten, wenn du erlaubst   :

-Was wäre eine Gesellschaft gänzlich ohne Gewerkschaften ?

Gewerkschaften sind notwendig, um die Interessen und Belange der arbeitenden Bevölkerung gegenüber den Arbeitgebern (Firmen) und deren Chefs zu verteidigen und zu schützen.

Was geschieht aber in der Sondengängerszene? Dort spannt der Detektorhandel (= die Firmen) die Kundschaft, also die unbedarften kleinen Sondengänger vor seinen (geschäftlichen) Karren ...

 

Zitat von: Pfälzer in 09. Oktober 2009, 12:57:06
-Wie sähe eine Gesellschaft ohne Vereine im z.B. Sport, Dienst am Menschen, etc... denn aus ?

Für das gesellschaftliche Leben sind sie unerlässlich. Will man Sport betreiben, kann man einem Sportverein beitreten. Will man Archäologie betreiben, kann man Mitglied in einer Archäologiegesellschaft werden usw. Jede (Freizeit-)Beschäftigung hat im Einklang mit den bestehenden, auf sie zutreffenden Gesetzen zu erfolgen. Die Zielsetzung des Sondengehens fällt aber eindeutig in den Zuständigkeuitsbereich der Bodendenkmalpflege, wie z.B. die Antwort des franz. Kulturministeriums besagte (In Deutschland ist die Zielsetzung nicht anders als in den Nachbarländern!).
Sondengängervereine haben dafür zu sorgen, dass die Aktivitäten ihrer Mitglieder sich im gesetzlichen Rahmen bewegen. Meine Frage: Tun sie das?


- Stell Dir mal vor, sämtliche Wilderer Deutschlands würden einen Verein oder gar einen Dachverband gründen, um eine genehmigungsfreie Jagd in den Wäldern und Fluren Deutschlands zu verlangen.

- Es wird ja in der Schatzsucherszene behauptet, Schatzsuche wäre eine "Gesellschaftsphänomen". Autos in Brand stecken und Krawalle machen am 1. Mai ist auch ein Gesellschaftsphänomen. Ist dies ein ausreichender Grund, eine Legalisierung zu fordern? Muss man den Krawallmachern Autowracks zum Abfackeln zur Verfügung stellen, damit sie sich daran austoben können?

- Stell Dir mal vor, die Sprayercommunity würde sich zu Vereinen zusammenschließen, um mehr Freiraum für ihre schädigende Freizeitaktivität zu bekommen? Stell Dir mal vor, sie würde verlangen, dass ihr jede private oder öffentliche Hauswand zur Verfügung gestellt werden müsste, die in den letzten 30 Jahren keinen neuen Anstrich erhalten hat  

Zitat von: Pfälzer in 09. Oktober 2009, 15:30:38
Wir reden hier über Vereine und Verbände in Deutschland. Auch in diesen spiegelt sich die Kultur und Mentalität der jeweiligen Völker wieder.

Nach dann erzähl uns doch mal in was sich die Sondengängervereine und Verbände in Deutschland und Frankreich unterscheiden. In ihren Zielsetzungen? In ihren Ansichten? In ihrer Deontologie? 

Zitat von: Pfälzer in 09. Oktober 2009, 15:30:38

ZitatUm sich dessen zu vergewissern genügt es, ein paar [Schatzsucher-] Zeitschriften, welche diese Aktivität fördern, in die Hand zu nehmen.

Das kann ich für die hier erscheinenden Zeitschriften auch nicht behaupten. Persönlich konnte ich da noch keine Zeile finden, in welcher z.B. stand: ....

Auch hier bitte ich Dich, die Unterschiede zwischen den beiden deutschen Magazinen und den französischen Magazinen (Zum Beispiel: Détection Passion; Le fouilleur; Le prospecteur; Détection et monnaies; Prospection-trésors de l'histoire; ...) aufzuzeigen. In den franz. Magazinen steht ja auch nicht, dass man Bodendenkmal X oder Y mit dem Detektor absuchen soll. Hingegen habe ich im DSM schon mal die Vorzüge von Tarnkluft im Wald sehen können
Übrigens, die Namen aller Zeitschriften allein schon verrät, auf was das Sondengehen abzielt ... , genau wie es die Antwort des fr. Kulturministeriums besagt.

Zitat- Stell Dir mal vor, sämtliche Wilderer Deutschlands würden einen Verein oder gar einen Dachverband gründen, um eine genehmigungsfreie Jagd in den Wäldern und Fluren Deutschlands zu verlangen.

Viel zu krasses Beispiel. Das hinkt hinten und vorne.

ZitatWas geschieht aber in der Sondengängerszene? Dort spannt der Detektorhandel (= die Firmen) die Kundschaft, also die unbedarften kleinen Sondengänger vor seinen (geschäftlichen) Karren ...

Vielleicht in deinem oft zitierten Frankreich. In Deutschland kann ich dies auch nicht sehen.

ZitatSondengängervereine haben dafür zu sorgen, dass die Aktivitäten ihrer Mitglieder sich im gesetzlichen Rahmen bewegen. Meine Frage: Tun sie das?

Das hängt von der Satzung ab und ob die Zielsetzung sich mit den Vorgaben der Denkmalpflege in Einklang bringen will. Wenn solche Voraussetzungen erfüllt sind, kann nichts gegen einen Verband oder Verein sprechen. Mein Gefühl (natürlich ein subjektives Empfinden  ) sagt mir allerdings: Die einzigsten die dies (nicht alle) verhindern möchten, ist die Denkmalpflege und einige Privatleute, welche anscheinend Angst haben, etwas zu verlieren. Warum viele Sucher da allerdings nicht beitreten möchten - o.k. viele der Gründe kennen wir beide. Und warum viele Denkmalpfleger dies gerne verhindern möchten und schlechtreden, wissen wir auch.

Aber deswegen darf man die Hoffnung nicht aufgeben.   

ZitatEs wird ja in der Schatzsucherszene behauptet, Schatzsuche wäre eine "Gesellschaftsphänomen".

Hier bei uns, teilen genau diese Aussage, die Amtsarchäologen der Presse mit.

ZitatNach dann erzähl uns doch mal in was sich die Sondengängervereine und Verbände in Deutschland und Frankreich unterscheiden. In ihren Zielsetzungen? In ihren Ansichten? In ihrer Deontologie?

André, sich mit einem Deutschen über Pflichterfüllung zu unterhalten, da kannst du nur verlieren.  Haken wir ab. o.k.

Muß ich leider mit einer Gegenfrage beantworten. Gibt es zur Zeit in Deutschland wirklich so viele Vereine ? Eher nicht. Und in Frankreich ? 

Und es ging bei Walters Gedanken um die NEUGRÜNDUNG von einem Lobbyverband.

Allerdings bemühen sich bei uns doch immer mehr Sucher, um eine Zusammenarbeit mit den Behörden. Nach deinen Ausführungen von Frankreich, scheint ja dort das Gegenteil der Fall zu sein.

ZitatÜbrigens, die Namen aller Zeitschriften allein schon verrät, auf was das Sondengehen abzielt ...

Ich glaubte, daß hatten wir schon früher alles durchgekaut. Ich brauche dir jetzt keine Links zu posten. Ersparen wir uns - o.k. 

Moin,

ich hatte es schon mal geschrieben. Die Erfahrungen aus vier Verbandsgründungsversuchen ist, dass sich nur SG mit NFG dort einschreiben, weil die illegalen SG eine Teufel tun werden, ihrr Personalien preiszugeben. Ein Verband kann nur die Interessen seiner Mitglieder vertreten, also derer die eine NFG haben.

Die angestrebte Umsetzung der Konvention von Malta (Valetta) in SH zeigt, dass der dort festgeschriebe Wille, die archäologischen Stätten zu schützen, in SH mit der Aufwertung der Owi zu einer Straftat erwirkt werden soll. Das ist aber nicht das Thema, denn irgendwie müssen die BD ja geschützt werden. Andererseits ist jedes Gesetz nur so gut, wie es sich auch überwachen lässt.

Thema ist, dass auf der anderen Seite im Entwurf die Position der Geländebegeher "rechtlos" ist. Die heute gewährten Zugeständnisse (NFG und Ausbildung) beruhen alleine auf dem Wohlwollen der Behörde, nicht auf einem Rechtsanspruch.

Es ist nicht die Aufgabe einer Behörde auch für die Rechtsansprüche einer Interessengruppe (Geländebegeher) zu sorgen. In unserem politischen System ist das die Aufgabe der Lobby. Das ist nichts negatives, das GG bestätigt, dass jeder berechtigt ist Interessenverbände und Parteien zu gründen um bei der politischen Wissensbildung mitzuwirken. Im Bund und in SH gibt es keine Lobby die die Interessen der SG vertreten, folglich fehlt auch jeder Ansatz dass die Gruppe der ehrenamtlichen Geländebegeher im Gesetz festgeschriebene Rechtsansprüche haben.

Viele Grüße

Waltere

Zitat von: Archaeos in 09. Oktober 2009, 15:31:16

Was geschieht aber in der Sondengängerszene? Dort spannt der Detektorhandel (= die Firmen) die Kundschaft, also die unbedarften kleinen Sondengänger vor seinen (geschäftlichen) Karren ...

Also bitte. Ich weiss ja nicht wie das bei euch ist, aber hier kauft der Kunde noch freiwillig.

 

Zitat
Sondengängervereine haben dafür zu sorgen, dass die Aktivitäten ihrer Mitglieder sich im gesetzlichen Rahmen bewegen. Meine Frage: Tun sie das?

Können sie das? Ohne auf ihre durch das GG garantierten Rechte zu verzichten? Ohne auf Standesdünkel eines Teils einer Gruppe Rücksicht nehmen zu müssen, die sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf des Nichts ins Dasein gezogen hat und der Politik mit schäbigen Methoden glauben machen will, dass der SG ein überflüssiges Übel sei, derweil sie unsere Steuergelder mit geschäftiger Untätigkeit verdienen?

Zitat
- Stell Dir mal vor, sämtliche Wilderer Deutschlands würden einen Verein oder gar einen Dachverband gründen, um eine genehmigungsfreie Jagd in den Wäldern und Fluren Deutschlands zu verlangen.

Lässt sich nicht vergleichen. Wenn alle Relikte gefunden und archäologisch ausgewertet wurden (egal von wem), ist alles gut. Wenn alle Tiere erschossen wurden (egal von wem) ist alles doof.

Zitat
- Es wird ja in der Schatzsucherszene behauptet, Schatzsuche wäre eine "Gesellschaftsphänomen". Autos in Brand stecken und Krawalle machen am 1. Mai ist auch ein Gesellschaftsphänomen. Ist dies ein ausreichender Grund, eine Legalisierung zu fordern? Muss man den Krawallmachern Autowracks zum Abfackeln zur Verfügung stellen, damit sie sich daran austoben können?

Wo holst Du nur solche Vergleiche her? Sind SG gewalttätige, destruktive Randalierer? Bevor Du antwortest bedenke bitte, dass hier niemand die Legalisierung von Raubgrabungen fordert.

Zitat
- Stell Dir mal vor, die Sprayercommunity würde sich zu Vereinen zusammenschließen, um mehr Freiraum für ihre schädigende Freizeitaktivität zu bekommen? Stell Dir mal vor, sie würde verlangen, dass ihr jede private oder öffentliche Hauswand zur Verfügung gestellt werden müsste, die in den letzten 30 Jahren keinen neuen Anstrich erhalten hat  

Ist das Ausgraben von Funden auf einem Acker Sachbeschädigung? Das Beispiel taugt aber trotzdem zu etwas: Fremde Hauswände anmalen ist verboten. Deshalb haben wir in Deutschland auch kein Graffiti-Problem... 

Wie man sieht, lassen sich manche Leute eben auch durch strafrechtliche Verfolgung nicht von ihrem Hobby abbringen. Deshalb versucht man, dem Phänomen mit Vernunft zu begegnen. 


Gruß Micha

Zitat von: Belenos in 09. Oktober 2009, 22:53:04
Moin,
ich hatte es schon mal geschrieben. Die Erfahrungen aus vier Verbandsgründungsversuchen ist, dass sich nur SG mit NFG dort einschreiben, weil die illegalen SG eine Teufel tun werden, ihrr Personalien preiszugeben. Ein Verband kann nur die Interessen seiner Mitglieder vertreten, also derer die eine NFG haben.

Demzufolge wäre die absolute Mehrzahl aller Sondengänger außen vor, denn die allermeisten haben keine NFG. Ihre Interessen könnten bzw. dürften also nicht vertreten werden, oder?   

Zitat von: Belenos in 09. Oktober 2009, 22:53:04... Thema ist, dass auf der anderen Seite im Entwurf die Position der Geländebegeher "rechtlos" ist. Die heute gewährten Zugeständnisse (NFG und Ausbildung) beruhen alleine auf dem Wohlwollen der Behörde, nicht auf einem Rechtsanspruch.

Die La Valetta Konvention verlangt, dass der jenige, der eine Suche bzw. eine Grabung (hierunter fällt das Sondengehen/die Schatzsuche) durchführen will über die notwendigen "Kompetenzen" verfügt, um dies zu tun. Wenn er die nicht besitzt, stehen seine Chancen schlecht, eine NFG erteilt zu bekommen. 

Zitat von: Belenos in 09. Oktober 2009, 22:53:04... Es ist nicht die Aufgabe einer Behörde auch für die Rechtsansprüche einer Interessengruppe (Geländebegeher) zu sorgen. In unserem politischen System ist das die Aufgabe der Lobby. Das ist nichts negatives, das GG bestätigt, dass jeder berechtigt ist Interessenverbände und Parteien zu gründen um bei der politischen Wissensbildung mitzuwirken. Im Bund und in SH gibt es keine Lobby die die Interessen der SG vertreten, folglich fehlt auch jeder Ansatz dass die Gruppe der ehrenamtlichen Geländebegeher im Gesetz festgeschriebene Rechtsansprüche haben.

Sondengänger und ehrenamtliche Geländebegeher stehen im Prinzip gleich da vor dem Gesetz. Die Aktivitäten beider unterliegen zweifellos den Denkmalschutzgesetzen und diese wiederum müssen die Prinzipien der La Valetta Konvention erfüllen (wenn der Staat dieses Abkommen unterzeichnet hat). Das Sondengehen hat sich folglich in diesem abgesteckten gesetzlichen Rahmen zu bewegen. In einer anderen Diskussion im Sucherforum wurden spezielle Aus- und Fortbildungskurse für Sondengänger verlangt. Weshalb spezielle Kurse für Sondengänger?? Bis auf den Unterschied, dass Sondengänger einen gewissen Eingriff in den Boden machen unterscheidet sich deren Vorgehensweise nicht von der Vorgehensweise der ehrenamtlichen Scherbenleser. Die Grundausbildung der Sondengänger müsste eigentlich die gleiche wie für die ehrenamtlichen Scherbenleser sein. 

Walter, Du schreibst, dass Lobbyarbeit nichts Negatives sei und dass jeder berechtigt ist, Interessenverbände und Parteien zu gründen um bei der politischen Wissensbildung mitzuwirken. Bei Lobbyarbeit kommt es weniger auf politische Wissensbildung an als um den mehr oder weniger plumpen Versuch, Einfluß auf die Politik zu nehmen und meist wirtschaftliche Interessen zu verteten. Wenn im EU-Parlament oder in nationalen Parlamenten von Lobbyismus gesprochen wird, dann hat dies fast immer einen negativen Beigeschmack ... Walter, frag doch mal Jean-Louis Gerlach, mit welchen fiesen Tricks sich die "Detektorlobby" im Nachbarland Frankreich Gehör bei der Politik verschaffen will.
Diese Detektorlobby wie auch viele andere stehen dem Denkmalschutz feindlich gegenüber. Für mich ist Detektorlobby synonym mit Gesink, Cloarec, Audinot, & Co.     


 

Zitat von: Archaeos in 12. Oktober 2009, 14:14:46
Walter, Du schreibst, dass Lobbyarbeit nichts Negatives sei und dass jeder berechtigt ist, Interessenverbände und Parteien zu gründen um bei der politischen Wissensbildung mitzuwirken. Bei Lobbyarbeit kommt es weniger auf politische Wissensbildung an als um den mehr oder weniger plumpen Versuch, Einfluß auf die Politik zu nehmen und meist wirtschaftliche Interessen zu verteten.

Das ist, mit Verlaub, Blödsinn. Natürlich kann auch das Lobbyarbeit sein. Aber der Tierschutz z.B. ist auch Lobbyarbeit. Das meint nichts weiter, als dass für eine Gruppe berechtigte Interessen vertreten sein wollen. Jene, welche sich dafür gerade machen, nennt man Lobby. Das Ziel einer Lobby schon ob der Begrifflichkeit zu diskreditieren ist unredlich. Mindestens.

Außerdem heißt es in Walters Text wohl richtig "politische Willensbildung" nicht "Wissensbildung". Da hat Walter sich verschrieben.

Zitat
Diese Detektorlobby wie auch viele andere stehen dem Denkmalschutz feindlich gegenüber.

Ich behaupte das Gleiche von vielen Ämtern.


Gruss Micha

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 14:32:33
... Das Ziel einer Lobby schon ob der Begrifflichkeit zu diskreditieren ist unredlich. Mindestens.

Der Begriff Lobbyismus wurd bei Wikipedia vortrefflich behandelt: http://de.wikipedia.org/wiki/Lobbyismus. Ein Kapitel mit Titel "Kritik am Lobbyismus" beschreibt weshalb der Begriff Lobbyismus verschrieen ist. 

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 14:32:33Außerdem heißt es in Walters Text wohl richtig "politische Willensbildung" nicht "Wissensbildung". Da hat Walter sich verschrieben.

Staun

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 14:32:33

Zitat
Diese Detektorlobby wie auch viele andere stehen dem Denkmalschutz feindlich gegenüber.

Ich behaupte das Gleiche von vielen Ämtern.

Wen wundert's, wenn die Ämter der Detektorlobby feindlich gegenüber stehen. Der Unterschied ist, dass die Ämter öffentliche Interessen vertreten und in gesetzlicher Mission agieren, während die Detektorlobby in Symbiose mit der Lobby der Münz- und Antikenhändler lediglich private Interessen vertritt.  Öffentliche Interessen gehen immer noch vor Partikularinteressen, oder?!

Zitat von: Archaeos in 12. Oktober 2009, 15:57:03
Der Begriff Lobbyismus wurd bei Wikipedia vortrefflich behandelt: http://de.wikipedia.org/wiki/Lobbyismus. Ein Kapitel mit Titel "Kritik am Lobbyismus" beschreibt weshalb der Begriff Lobbyismus verschrieen ist. 

Dennoch wird dort mit keinem Wort erwähnt, dass eine Lobby dem Grundsatz nach etwas "Schlechtes" verfolgt. Dem von Walter verfolgten Ziel, nämlich SG in einer Lobby zu vereinen und dementsprechend zu vertreten, kann man wohl kaum dem DS schädliche Absichten unterstellen.

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 14:32:33

Zitat
Diese Detektorlobby wie auch viele andere stehen dem Denkmalschutz feindlich gegenüber.

Ich behaupte das Gleiche von vielen Ämtern.

ZitatWen wundert's, wenn die Ämter der Detektorlobby feindlich gegenüber stehen. Der Unterschied ist, dass die Ämter öffentliche Interessen vertreten und in gesetzlicher Mission agieren, während die Detektorlobby in Symbiose mit der Lobby der Münz- und Antikenhändler lediglich private Interessen vertritt.  Öffentliche Interessen gehen immer noch vor Partikularinteressen, oder?!

Wenn ich aber nun bezweifle, dass "die Ämter" öffentliche Interessen vertreten? Ich glaube nicht, dass aktive Versiegelung ("konservatorische Überdeckung") oder die Meinung, man solle alles im Boden lassen bis es in 1000 Jahren bessere Möglichkeiten der Dokumentation gibt, öffentliches Interesse widergibt. Da trennt sich nämlich die Spreu vom Weizen: nicht alle Ämter sehen das so, nicht alle Ämter sind gegen eine Zusammenarbeit. Und in den logischen Schnittpunkten werden Deine "Partikularinteressen" dann Gemeinschaftsinteressen. Partikularinteressen gibt es auf beiden Seiten.

Gruss Micha

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 19:20:06... Dem von Walter verfolgten Ziel, nämlich SG in einer Lobby zu vereinen und dementsprechend zu vertreten, kann man wohl kaum dem DS schädliche Absichten unterstellen.

Dir fehlt offensichtlich jeglicher Durchblick

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 14:32:33

Zitat
Diese Detektorlobby wie auch viele andere stehen dem Denkmalschutz feindlich gegenüber.  

Ich behaupte das Gleiche von vielen Ämtern.

ZitatWen wundert's, wenn die Ämter der Detektorlobby feindlich gegenüber stehen. Der Unterschied ist, dass die Ämter öffentliche Interessen vertreten und in gesetzlicher Mission agieren, während die Detektorlobby in Symbiose mit der Lobby der Münz- und Antikenhändler lediglich private Interessen vertritt.   Öffentliche Interessen gehen immer noch vor Partikularinteressen, oder?!

Wenn ich aber nun bezweifle, dass "die Ämter" öffentliche Interessen vertreten? [/quote] Wessen private Interessen vertreten sie wohl? Zugegeben, mir ist ein einziger Fall bekannt, wo ein amtlicher Archäologe die Interessen einer privaten Firma vertreten hat. Was ist geschehen? Er musste seinen Hut nehmen.

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 14:32:33Ich glaube nicht, dass aktive Versiegelung ("konservatorische Überdeckung") oder die Meinung, man solle alles im Boden lassen bis es in 1000 Jahren bessere Möglichkeiten der Dokumentation gibt, öffentliches Interesse widergibt.

Glauben ist nicht wissen

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 14:32:33Da trennt sich nämlich die Spreu vom Weizen: nicht alle Ämter sehen das so, nicht alle Ämter sind gegen eine Zusammenarbeit.

Selbst in BW ist man dem Sondengehen nicht (mehr) total feindlich gesonnen. Doch werden dort wie überall sonst nur die wenigsten SG das 100 prozentige Vertrauen der Amtsarchäologen geniessen. Die meisten Amtsarchäologen bevorzugen 10-20 % absolut zuverlässige SG als 70-80 % unzuverlässige. Es ist die Aufgabe und die Kompetenz der Amtsarchäologen einzuschätzen und zu entscheiden, was und wer der Bodendenkmalpflege zuträglich ist und was ihr schadet.

Mir sind 5-15 % Sondengänger vom Schlage eines Loenne oder Lojoer ( und andere zuverlässige Leute) lieber als die grosse aber unzuverlässige Masse der SG ... 

Zitat von: Archaeos in 12. Oktober 2009, 20:34:53

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 19:20:06... Dem von Walter verfolgten Ziel, nämlich SG in einer Lobby zu vereinen und dementsprechend zu vertreten, kann man wohl kaum dem DS schädliche Absichten unterstellen.

Dir fehlt offensichtlich jeglicher Durchblick

Was genau willst du damit sagen? Dass Walter Raubgräber zu akquirieren versucht? Walters Ansinnen klingt mir jetzt nicht sehr DS-feindlich, aber wenn Du meinst... 

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 14:32:33

Zitat

Wenn ich aber nun bezweifle, dass "die Ämter" öffentliche Interessen vertreten?

Zitat
Wessen private Interessen vertreten sie wohl?

Ihren Stand.

Zitat

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 14:32:33Ich glaube nicht, dass aktive Versiegelung ("konservatorische Überdeckung") oder die Meinung, man solle alles im Boden lassen bis es in 1000 Jahren bessere Möglichkeiten der Dokumentation gibt, öffentliches Interesse widergibt.

Zitat
Glauben ist nicht wissen

Dazu kann man die Öffentlichkeit ja mal befragen. Wenn Geschichte, die ohnehin viele Bundesbürger nicht interessiert, erst in 1000 Jahren erforscht werden soll, wird kaum ein Bürger auch nur einen Cent für "Amts-Archäologen" ausgeben wollen. Das sehen ja nicht mal Archäologen so. DSG für NRW, §1 Absatz 1 klingt für mich auch nicht nach Untätigkeit.

Zitat
Mir sind 5-15 % Sondengänger vom Schlage eines Loenne oder Lojoer ( und andere zuverlässige Leute) lieber als die grosse aber unzuverlässige Masse der SG ... 

Mir auch. Haben wir aber nicht. Und die beiden sind nicht vom Himmel gefallen, die haben auch "ihren Weg" gemacht. Das muss man den anderen SG auch zugestehen. Bestenfalls mit NFG und ordentlichen Fundmeldungen von Anfang an. Dazu muss man aber die Voraussetzungen schaffen. Wir haben 3 BL die das wenig restriktiv geregelt haben und deshalb mit wesentlich besseren Zahlen aufwarten können als die anderen BL. Damit ist doch die richtige Richtung schon offensichtlich.

Würde man die Gesetze nun so bestellen, dass aus einer OWi ein Straftatsbestand würde (was ich mal ob einiger Inhalte im GG bezweifle, die außerdem auch in der Grundrechts-Charta der EU verankert sind), so würden in der Folge alle jetzt meldenden SG ohne NFG auch nicht mehr melden. Toll. Das würde den "Vorteil" wieder zunichte machen, den man durch die SG hätte, die mit einer solchen Regelung ihr Hobby aufgeben würden.

Bleibt es bei einer OWi und werden nur die DSG so bestellt, dass eine NFG nicht mehr vergeben wird (indem z.B. MD ausgeklammert werden, was die Malta-Konvention so auch nicht zwingend vorschreibt), kann man sich den Schaden an zwei Fingern ausrechnen.


Gruss Micha

Moin,

natürlich Willensbildung !!

Aber jeder Tippfehler ist André recht um darauf rumzureiten.

Wie armseelig!

Grüße

Walter

Zitat von: Nevermore in 13. Oktober 2009, 02:03:02

Dir fehlt offensichtlich jeglicher Durchblick

Was genau willst du damit sagen? [/quote]

Wenn ich schreibe, dass Dir der Durchblick fehlt, meinte ich folgendes: Schatzsucher-/Detektorvereine und Schatzsucherzeitschriften sind Lobbyinstrumente des Detektorhandels. Letzterer inititiert, fördert und finanziert die Vereine und zieht die Fäden. Die Herausgeber der meisten einschlägigen Zeitschriften sind besagte Detektorimporteure und Detektorhändler und wenn sie nicht selber der Herausgeber sind, dann finanzieren und beeinflussen sie die Magazine mit Werbung und Berichten.
In einem vorigen Post schrieb ich, dass der Detektorhandel in Symbiose mit dem Münz- und Antikenhandel lebt. Kaum hatte ich diese Zeilen geschrieben, erhielt ich über das interne Netzwerk der Happah die Bestätigung hierfür. Der größte französische Münzhändler CGB druckt in seinem Online-Bulletin Nr. 69 auf Seite 18-19 ( http://www.eurotroc.eu/download/down/bn069.pdf  ) einen offenen Brief der Fnudem (Fédération nationale des utilisateurs de détecteurs de métaux) an den französischen Kulturminister Frédéric Mitterand ab und bricht im Vorwort eine Lanze für die Sondengängerei.
Jetzt aber zu den Hintergründen dieses offenen Briefs der Fnudem, oder besser gesagt "Pseudo-Fnudem", um den Ausdruck von Jean-Louis Gerlach zu gebrauchen:
Am 7. März 2009 wurde ein Sondengängerkollektiv gegründet, um einem vermeintlich drohenden "Aus" der Schatzsuche in Frankreich zu begegnen und um die Antiraubgräbervereinigung Happah mundtot zu machen. Akteure dieses Kollektivs: sämtliche großen Detektorhändler (bis auf eine Ausnahme), mehrere Schatzsuchermagazine und einige diesen Geschäften mehr oder weniger nahe stehende Vereine.
Erste Aktion des Kollektivs: Eine Flut von Anfragen/Briefen an die französischen Abgeordneten schicken, damit diese parlamentarische Anfragen an den Kulturminister richten. Resultat: Eine deutliche und unmißverständliche Abfuhr.
Kürzlich haben die dem Kollektiv angeschlossenen Vereine eine feindliche Übernahme des alten, aber in der Vergangenheit eher archäologieverträglichen Dachverbandes Fnudem gemacht. Ohne (!) außerordentliche Generalversammlung wurde ein neuer Vorstand der Fnudem auf die Beine gestellt. Der unrechtmäßig ernannte neue Präsident der Fnudem Pascal Gervoise unterschreibt einen offenen Brief an den Kulturminister. Der Brief greift die "veralteten" Denkmalschutzgesetze, die archäologischen Regionaldienste und eine integristische Archäologenlobby an (gemeint ist die Happah), und wünscht eine Aussprache mit dem Minister, um ihm die Belange der Sondengänger "objektiver" darzustellen. Anhand der Semantik des Briefes erkennt man unschwer, dass der Autor dieses offenen Briefs ein der Raubgräberszene nahe stehender Numismatiker ist.
Und zur Symbiose des Detektorhandels und des Münzhandels: Vertreter von CGB und dem Schatzsuchermagazin "Le fouilleur" traten bereits 2005 gemeinsam in einer Radiosendung zum Thema "Schätze" auf.
Im neuen Dachverband Fnudem sitzen Leute der AFP, einem Detektorverein, der von einem, sagen wir mal ,,zweifelhaften", Detektorhändler mit begründet wurde. Und genau dieser Detektorhändler hat an Gesink's ,,Handbuch für Sondengänger" mitgearbeitet und fördert die Verbreitung der Schatzsuche dank seiner zahlreichen Auftritte in Funk und Fernsehen. Ein Lobbyist der schlimmsten Sorte. 
Wie Du aus diesen kurzen Ausführungen erkennen kannst, kenne ich die Hintergründe der Detektorszene, die übrigens in Deutschland nicht viel anders sind wie im europäischen Ausland. Deshalb sehe ich rot, wenn ich den Begriff Detektorlobby höre.   

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 14:32:33

Zitat
Wenn ich aber nun bezweifle, dass "die Ämter" öffentliche Interessen vertreten?

Zitat
Wessen private Interessen vertreten sie wohl?

Ihren Stand.[/quote]
... und sie sehen die Sondengänger als Konkurrenten an   

Zitat von: Nevermore in 13. Oktober 2009, 02:03:02
Dazu kann man die Öffentlichkeit ja mal befragen. Wenn Geschichte, die ohnehin viele Bundesbürger nicht interessiert, erst in 1000 Jahren erforscht werden soll, wird kaum ein Bürger auch nur einen Cent für "Amts-Archäologen" ausgeben wollen.

Und Du als Schatzsucher masst Dir an, diese "Forschung" übernehmen zu wollen

Zitat von: Nevermore in 13. Oktober 2009, 02:03:02

ZitatMir sind 5-15 % Sondengänger vom Schlage eines Loenne oder Lojoer ( und andere zuverlässige Leute) lieber als die grosse aber unzuverlässige Masse der SG ... 

Mir auch. Haben wir aber nicht. Und die beiden sind nicht vom Himmel gefallen, die haben auch "ihren Weg" gemacht. Das muss man den anderen SG auch zugestehen. Bestenfalls mit NFG und ordentlichen Fundmeldungen von Anfang an. Dazu muss man aber die Voraussetzungen schaffen. Wir haben 3 BL die das wenig restriktiv geregelt haben und deshalb mit wesentlich besseren Zahlen aufwarten können als die anderen BL. Damit ist doch die richtige Richtung schon offensichtlich.

Welche Zahlen? Welche Länder? Hessen, Bayern und NRW (weil schatzregalfrei)? Selbst in RP im Zuständigkeitsbereich vom RhLMTrier, wo man seit über 30 Jahren großzügig NFG vergibt ist, die Lage alles andere als rosig und das Sondengehen wird von den Kollegen Archäologen eher als lästiges Übel betrachtet, weil kein Schw... sich an die Auflagen hält und die Hälfte ungenehmigt herumwildert.   

Zitat von: Nevermore in 13. Oktober 2009, 02:03:02Würde man die Gesetze nun so bestellen, dass aus einer OWi ein Straftatsbestand würde (was ich mal ob einiger Inhalte im GG bezweifle, die außerdem auch in der Grundrechts-Charta der EU verankert sind), so würden in der Folge alle jetzt meldenden SG ohne NFG auch nicht mehr melden....

Es fehlt noch, dass Du wie in Gesinks Schmöker, die Menschenrechte hervorkramst.    Wieder einmal typische Detektorlobbyargumente: die Archäologen mit ihrer strengen Gesetzgebung sind selber Schuld, dass man ihnen nichts mehr meldet 

Hallo Nevermore,

André stellt in seinem ersten Teil des Postings die Situation für Frankreich zutreffend dar!

Womit er Probleme hat, wir wissen es alle, auch wenn Frankreich und Deutschland seit vielen Jahrzehnten in Freundschaft verbunden sind, unsere beiden Länder sind nicht vergleichbar. Nichts von dem, was in Frankreich in Punkto Sondengehen stattfindet, ist in Deutschland genauso. Außerdem hat André keinen Schimmer von einen Bundesstaat, er kennt nur den Zentralstaat und ein Herzogtum und kommt daher mit den deutschen Rechtsverhältnissen nicht zurecht.

Nur Nevermore, bitte diskutiere darüber nicht mit ihm, wir haben es alle schon versucht, es ist einfach sinnlos.

Lass' es einfach so stehen und lies darüber hinweg.

Viele Grüße

Walter

Ich find es sehr schade, dass der Staat so wenig in Archäologen investiert, dass es noch soviele BDs gibt die noch nicht untersucht worden sind und wer weiß wann untersucht werden.
Da es immer raubgräber geben wird (auch wenn es nur einzelne Vebrecher sind) hat dies zur Folge, dass die BDs irgendwann leergeräumt sind, womöglich noch bevor der Staat in 30 Jahren mal selbst danach guckt. Dieses Misstand gilt es doch zu beheben. Also sollte die Motiviation hoch sein viele Genehmigungen auszustellen, und auch an vertrauenswürdige Leute für BDs im Wald.

Zitat von: Belenos...
André stellt in seinem ersten Teil des Postings die Situation für Frankreich zutreffend dar!
Womit er Probleme hat, wir wissen es alle, auch wenn Frankreich und Deutschland seit vielen Jahrzehnten in Freundschaft verbunden sind, unsere beiden Länder sind nicht vergleichbar. Nichts von dem, was in Frankreich in Punkto Sondengehen stattfindet, ist in Deutschland genauso.

Dann sage mir doch, mein lieber Walter, weshalb ich die Situation in Deutschland nicht kennen soll? Bin ich der deutschen Sprache nicht mächtig genug, um die Situation in Deutschland nicht richtig einschätzen zu können? Bin ich zu blöd, um die Deutschen Gesetze und die Verwaltungsstrukturen zu verstehen? Habe ich die falschen Kontakte in der Archäologen- und Detektorszene, um die Situation richtig einschätzen zu können?    

Natürlich gibt es Unterschiede was die deutsche und die französische Detektorszene angeht. Die sind mir sehr wohl aus den zahllosen Diskussionen in den einschlägigen Internetforen und meinen zahlreichen Kontakten bekannt. Gemeinsamkeiten gibt es deren leider aber mehr als Differenzen. Die Situation in D und F unterscheidet sich hauptsächlich in dem Punkt, dass die Detektorlobby Frankreichs lange Zeit etabliert ist und bereits in den 80er Jahren recht erfolgreich ihre kommerziellen Interessen gegen die Amtsarchäologie hat wahren können. Die Szene in Deutschland ist noch recht jung, aber sie zieht nach. Die Detektorlobbys beider Länder arbeiten aber mit den gleichen (faulen) Tricks, mit den gleichen Werbungen (die einen weniger offen als die anderen), mit den gleichen Argumenten. In den Detektorforen tauchen in regelmäßigen Abständen immer wieder Leute wie Nevermore oder Nertus auf, welche die alten, Pseudoargumente, Ausreden, Unterstellungen und Schutzbehauptungen aufwärmen. Ich jedenfalls weiss, wo diese Argumente herkommen. Bei mir perlen sie ab wie auf einer Goretex Jacke.  
Und da wir schon von Detektorlobby sprechen, Du hast auch deinen "Beitrag" zu Gesink's Lobby-Buch beigesteuert. Um sich dessen zu vergewissern braucht man nur die Deutschland betreffenden Kapitel zu lesen
Als Du die Diskussion zum Thema Malta Abkommen eröffnet hast, bin ich fast vom Stuhl gefallen, als ich las, dass Du die Konvention gutheißt. Dein "Kumpel" Gesink hingegen widmete  mehrere Seiten seines Buches der Malta-Konvention und wetterte voll dagegen ...
Versteh einer die Welt  
André

Hallo Walter. Ich widerstehe der Versuchung, obwohl es mich sehr in den Fingern juckt. Nur eines @Archaeos: Es ist vollkommen logisch, dass wenn man Deiner Argumentation folgt, d.h., die Kluft zwischen den einzelnen Gruppen zu vergrößern, die Zustände in Deutschland sich genauso wie in Frankreich entwickeln werden. Das kann man doch nicht wollen. In England ist alles auf einem besseren Weg (wenn auch nicht perfekt, aber das wird es vielleicht noch). "Archäologie über alles" ist nicht der richtige Weg. Ihr seid Sachwalter der Allgemeinheit. Benehmt euch auch so.


Gruss Micha