Sucherforum

Moin,

die letzte Diskussion wurde zu unübersichtlich und verfranzte komplett..

Worum geht es?

Die Bundesrepublik Deutschland hat am 16.01.1992 in Valetta/Malta ein "Europäisches Übereinkommen zum Schutz des archäologischen Erbes" unterzeichnet. (bekannt als Konvention von Malta) 2003 wurde es vom Bundestag ratifiziert, aber es wurde noch nicht in nationales Recht umgesetzt.

In der letzten Diskussion ist das Ziel von einigen nicht richtig wahrgenommen worden und es wurde Schatzregal, Genehmigungspraxis und weitere Themen durcheinander geworfen.  Um all dies geht es hier NICHT.  Bleibt also bitte beim Thema und weicht nicht ab.

Es geht hier auch nicht darum, die Umsetzung der Konvention in nationales Recht zu verhindern, die Umsetzung der Konvention wird ausdrücklich unterstützt.

Im Artikel 3 der Konvention steht:

Die Vertragsparteilen verpflichten sich im Artikel 3 u. a. sicherzustellen,

-   dass archäologische Erkundungen in wissenschaftlicher Weise vorgenommen werden
-   dass Ausgrabungen und andere möglicherweise zerstörende technische Verfahren nur von fachlich geeigneten, besonders ermächtigten Personen durchgeführt werden
-   den Einsatz von Metallsuchgeräten von einer vorherigen Sondergenehmigung abhängig zu machen

Die Konvention fordert also, dass Personen, die einen Fund ausgraben, dazu fachlich geeignet sind und die Erkundung (Suche) wissenschaftlichen Anforderungen genügt, dass sie eine NFG brauchen steht ja außer Frage.

Diese Anforderungen können derzeit nur die wenigsten Sondengänger/innen erfüllen, werden aber zukünftig Voraussetzung sein um unser Hobby weiter ausüben zu können.

Es geht jetzt darum - und nur darum, bei der Umsetzung der Konvention in nationales Recht sicherzustellen, dass rechtlich festgelegt wird, was unter dem Begriff
"fachlich geeignet"
zu verstehen ist und dass ebenfalls sichergestellt wird, dass darunter nicht nur Absolventen eines Hochschulstudiums fallen, sondern dass auch Bürgerinnen und Bürger ohne archäologisches Hochschulstudium, durch Aus- und Weiterbildung, durchgeführt von den Denkmalschutzbehörden, die für eine NFG nötige Qualifikation erlangen können.

Bei der Umsetzung der Forderung, den Einsatz von Detektoren von einer vorherigen Sondergenehmigung abhängig zu machen, ist sicherzustellen, dass in die Umsetzung der Konvention mit einfließt, dass alle interessierten Bürgerinnen und Bürger, unabhängig von dem Bundesland in dem sie zufällig wohnen, ein Anrecht bekommen, eine solche Sondergenehmigung zu erhalten, wenn sie die o. g. Qualifizierung nachweisen können.

Durch ein Ausführungsgesetz sicherzustellen, dass die Qualifizierung für alle Antragsteller, bundeslandunabhängig, denselben Kriterien unterliegen.
Hier ist eine Interessenabwägung durchzufahren, denn je höher die Hürden für eine NFG werden umso weniger werden nach einer NFG streben und umso größer wird der Schaden für die Archäologie.  Man sollte die Realitäten nicht aus den Augen verlieren.


Um dies durchzusetzen benötigen wir Sondengängerinnen und Sondengänger eine Lobby, die bei den Beratungen des Bundeskulturausschusses unsere Sicht der Dinge vorträgt.  Diese Lobby haben wir derzeit leider nicht und es gilt diese aufzubauen.

Viele Grüße

Walter Franke

Der folgende Text stammt noch aus der Denkschrift:

ZitatA r t i k e l 3 verpflichtet die Vertragsparteien zur Anwendung
von Genehmigungs- und Überwachungsmaßnahmen
zur Bewahrung des archäologischen Erbes, um die
wissenschaftliche Erforschung archäologischer Funde
zu gewährleisten. Demzufolge sieht Buchstabe i vor, die
Durchführung archäologischer Tätigkeiten von einer staatlichen
Genehmigung abhängig zu machen, um unerlaubte
Ausgrabungen zu verhindern. Mit der Genehmigung sind
verschiedene Bedingungen für die Überwachung der
beabsichtigten Tätigkeiten verknüpft. Auf diese Weise
soll eine möglichst zerstörungsfreie Untersuchung des
archäologischen Erbes gewährleistet werden. Ausgrabungen,
die nur dem Zweck dienen, wertvolle Metalle
oder Gegenstände mit einem hohen Marktwert zu finden,
sollen niemals zugelassen werden. Die Regelung betrifft
sowohl staatliche als auch private archäologische Tätigkeiten.
Ist für die Lösung eines wissenschaftlichen Problems die
Ausgrabung erforderlich, so müssen Mittel für die Bewahrung
und ein Plan für die Behandlung sowohl der Funde
als auch der Überreste der Grabungsstätte vorbereitet
sein, da freigelegte archäologische Funde abhängig von
dem betreffenden Material und dem Grad der Freilegung
einem mehr oder minder raschen Zerfallsprozess unterworfen
sind.
Nach Buchstabe ii sind zerstörende technische Verfahren
nur von fachlich geeigneten, besonders ermächtigten
Personen anzuwenden.
Buchstabe iii verpflichtet die Vertragsparteien, den Einsatz
von Metalldetektoren von einer Sondergenehmigung
abhängig zu machen, sofern das innerstaatliche Recht
des Staates dies vorsieht. Der unüberlegte Einsatz von
Metalldetektoren verursacht erhebliche Verluste beim
archäologischen Erbe, insbesondere durch die Zerstörung
seiner Umgebung. Der Begriff ,,andere Suchgeräte"
soll für ähnliche Zwecke verwendete Ausrüstungen, wie
beispielsweise Ultraschall- und Bodenradargeräte, umfassen.

Zitat von: Pfälzer in 11. Juni 2009, 08:31:29
Der folgende Text stammt noch aus der Denkschrift:

ZitatA r t i k e l 3 verpflichtet die Vertragsparteien zur Anwendung
von Genehmigungs- und Überwachungsmaßnahmen
zur Bewahrung des archäologischen Erbes, um die
wissenschaftliche Erforschung archäologischer Funde
zu gewährleisten. Demzufolge sieht Buchstabe i vor, die
Durchführung archäologischer Tätigkeiten von einer staatlichen
Genehmigung abhängig zu machen, um unerlaubte
Ausgrabungen zu verhindern. Mit der Genehmigung sind
verschiedene Bedingungen für die Überwachung der
beabsichtigten Tätigkeiten verknüpft. Auf diese Weise
soll eine möglichst zerstörungsfreie Untersuchung des
archäologischen Erbes gewährleistet werden. Ausgrabungen,
die nur dem Zweck dienen, wertvolle Metalle
oder Gegenstände mit einem hohen Marktwert zu finden,
sollen niemals zugelassen werden. Die Regelung betrifft
sowohl staatliche als auch private archäologische Tätigkeiten.
Ist für die Lösung eines wissenschaftlichen Problems die
Ausgrabung erforderlich, so müssen Mittel für die Bewahrung
und ein Plan für die Behandlung sowohl der Funde
als auch der Überreste der Grabungsstätte vorbereitet
sein, da freigelegte archäologische Funde abhängig von
dem betreffenden Material und dem Grad der Freilegung
einem mehr oder minder raschen Zerfallsprozess unterworfen
sind.
Nach Buchstabe ii sind zerstörende technische Verfahren
nur von fachlich geeigneten, besonders ermächtigten
Personen anzuwenden.
Buchstabe iii verpflichtet die Vertragsparteien, den Einsatz
von Metalldetektoren von einer Sondergenehmigung
abhängig zu machen, sofern das innerstaatliche Recht
des Staates dies vorsieht. Der unüberlegte Einsatz von
Metalldetektoren verursacht erhebliche Verluste beim
archäologischen Erbe, insbesondere durch die Zerstörung
seiner Umgebung. Der Begriff ,,andere Suchgeräte"
soll für ähnliche Zwecke verwendete Ausrüstungen, wie
beispielsweise Ultraschall- und Bodenradargeräte, umfassen.

Da muß ich Walter mal recht geben  :zwinker:

Es besteht jetzt die einmalige Chance, eine bundesweite Genehmigungspraxis mit durchzusetzten (zwar in jedem Bundesland anders, aber eben vereinbart!!)

Es könnte so aussehen:

Erweitert um den Satz

"Sieht es eine Sondergenehmigung zum Einsatz
von Metalldetektoren nach Buchstabe iii vor, so hat sie entsprechende Weiterbildungen anzubieten die Personen fachlich in die Lage versetzen, sofern sie es nicht schon vorher waren"

Um diesen einen Satz mit einzubringen bräuchte es aber schon eine Lobby.

Aber wie wie die erreichen weis ich auch nicht  :engel:

ZitatDa muß ich Walter mal recht geben 

Sehe ich genauso.  :zwinker:

ZitatEs besteht jetzt die einmalige Chance, eine bundesweite Genehmigungspraxis mit durchzusetzten (zwar in jedem Bundesland anders, aber eben vereinbart!!)

Nicht nur vereinbart: Es muß für jedes Bundesland verbindlich sein/werden.

ZitatAber wie wir die erreichen weis ich auch nicht 

Wie wäre es denn anfangs damit: Alle mit NFG, ehrenamtlich Tätigen und meldenden Sucher davon zu überzeugen, daß auch ihr Hobby, wenn es blöd läuft, an einem seidenen Faden hängt. 

Zitatden Einsatz von Metalldetektoren von einer Sondergenehmigung abhängig zu machen, sofern das innerstaatliche Recht des Staates dies vorsieht

Und leider gibt es in keinem Bundesland eine rechtsverbindliche Genehmigungspraxis. Da braucht man sich über Fortbildungen nocht nicht mal streiten. Alles hängt bisher, ausschließlich von der Laune der Amtsarchäologie oder von einem erzwungenen Gerichtsurteil ab. Ein unerträglicher Zustand. In einem Rechtsstaat muß es eine Rechtsicherheit für den Bürger geben.

Und wenn wir hier unseren Hintern nicht bewegen, könnte die auch wieder in einem Totalverbot für Laien enden.

Und in Deutschland wird gerne verboten. Da sollte jeder mal darüber nachdenken.

Zitat von: Pfälzer in 11. Juni 2009, 11:54:51In einem Rechtsstaat muß es eine Rechtsicherheit für den Bürger geben.

Kennst Du das aus irgend einem Bereich? Ich leider nicht.  :kopfkratz: Keine Regelung ohne Ausnahmen oder Möglichkeiten der Umgehung.

Gruß
Michael

ZitatIn einem Rechtsstaat muß es eine Rechtsicherheit für den Bürger geben.

ZitatKennst Du das aus irgend einem Bereich?

Auch du lebst in keinem rechtsfreien Bereich/Raum, mein Sohn Brutus.  :friede:

ZitatIch leider nicht.   Keine Regelung ohne Ausnahmen oder Möglichkeiten der Umgehung

Da stimme ich dir voll und ganz zu, aber dafür bedarf es wenigstens einer Norm.

Aber zurück nach Malta. :zwinker:

Hi zusammen,
was ist eigendlich mit den Suchern, die gar keine fachliche Qualifikation anstreben???? Ich meine hier die absoluten Fun-Sondler, die eigendlich nur ein bischen suchen wollen, ohne geschichtlich interessiert zu sein. Ich meine jetzt diejenigen, die ihre Funde in Kisten sammeln ohne Aufzeichnungen hinsichtlich des Fundorts zu führen. Obwohl hier im Forum wahrscheinlich weniger vertreten dürfte es sich hierbei um die Mehrheit der Sondler handelt. Sind diese dann, meiner Meinung nach zu recht, außen vor???

Hinsichtlich der Ausführungen von Walter

Zitat von: Belenos in 11. Juni 2009, 07:43:03
Durch ein Ausführungsgesetz sicherzustellen, dass die Qualifizierung für alle Antragsteller, bundeslandunabhängig, denselben Kriterien unterliegen.
Hier ist eine Interessenabwägung durchzufahren, denn je höher die Hürden für eine NFG werden umso weniger werden nach einer NFG streben und umso größer wird der Schaden für die Archäologie.  Man sollte die Realitäten nicht aus den Augen verlieren.

stellt sich bei mir die Frage, wie niedrig müss die fachliche Qualifikation sein um möglichste viele zu modivieren.

Gruß Jörg

Zitat von: Lojoer in 11. Juni 2009, 13:00:39
Hi zusammen,
was ist eigendlich mit den Suchern, die gar keine fachliche Qualifikation anstreben???? Ich meine hier die absoluten Fun-Sondler, die eigendlich nur ein bischen suchen wollen, ohne geschichtlich interessiert zu sein. Ich meine jetzt diejenigen, die ihre Funde in Kisten sammeln ohne Aufzeichnungen hinsichtlich des Fundorts zu führen. Obwohl hier im Forum wahrscheinlich weniger vertreten dürfte es sich hierbei um die Mehrheit der Sondler handelt. Sind diese dann, meiner Meinung nach zu recht, außen vor???

Würde sagen ja und das ist auch meine Meinung  :zwinker:

ZitatSind diese dann, meiner Meinung nach zu recht, außen vor???

Ja, und das ist so gewollt. Wie willst du sonst den Schutzgedanken rechtfertigen und begründen. Zufallsfunde werden ja extra angeführt.

Zitatwie niedrig müss die fachliche Qualifikation

Da führe ich als Beispiel gerne das Schleswig-Holsteiner Model an. Mir gefällt es einfach am Besten.

Frei nach meiner Definition: Geschult ; Zertifiziert; mit Vertrauen geführt; mögliche Projektteilnahmen. Und wer sich da eingeengt fühlt, dem kann sowieso keiner mehr helfen. Details sind selbstverständlich immer verbesserungswürdig und bei gegenseitigem Vertrauen -  bestimmt auch regelbar.
(ob es im Moment Fortbildungen/Nachschulungen gibt, entzieht sich meiner Kenntniss; aber solche Dinge könnten auch durch die Projektteilnahmen kompensiert werden; auch da kann man vermutlich eine ganze Menge lernen)

Für sehr wichtig halte ich persönlich die Schulung im Vorfeld.

Zitat von: Lojoer in 11. Juni 2009, 13:00:39
Hi zusammen,
was ist eigendlich mit den Suchern, die gar keine fachliche Qualifikation anstreben???? Ich meine hier die absoluten Fun-Sondler, die eigendlich nur ein bischen suchen wollen, ohne geschichtlich interessiert zu sein. Ich meine jetzt diejenigen, die ihre Funde in Kisten sammeln ohne Aufzeichnungen hinsichtlich des Fundorts zu führen. Obwohl hier im Forum wahrscheinlich weniger vertreten dürfte es sich hierbei um die Mehrheit der Sondler handelt. Sind diese dann, meiner Meinung nach zu recht, außen vor???

Hinsichtlich der Ausführungen von Walter

Zitat von: Belenos in 11. Juni 2009, 07:43:03
Durch ein Ausführungsgesetz sicherzustellen, dass die Qualifizierung für alle Antragsteller, bundeslandunabhängig, denselben Kriterien unterliegen.
Hier ist eine Interessenabwägung durchzufahren, denn je höher die Hürden für eine NFG werden umso weniger werden nach einer NFG streben und umso größer wird der Schaden für die Archäologie.  Man sollte die Realitäten nicht aus den Augen verlieren.

stellt sich bei mir die Frage, wie niedrig müss die fachliche Qualifikation sein um möglichste viele zu modivieren.

Gruß Jörg

Hallo Jörg,

zu den Typen mit den Fundsammlungen in Zigarrenkisten und Schuhkartons, steht in der Konvention:

- dass archäologische Erkundungen in wissenschaftlicher Weise vorgenommen werden

Zu einer archäologischen Erkundung gehört, dass alle relevanten Funde zu dokumentieren sind und mit der Fundortkoordinate zu versehen sind.

Ich fürchte, dass für Spaßsucher usw. da kein Raum bleibt. In diese Richtung würde ich auch keine Aktivitäten richten, da dies an der politischen Realität scheitern würde. Es kann, so bedauerlich dies auch ist, hier in erster Linie nur um die Sondengänger gehen, die gewillt sind, ihr Hobby im Sinne der Archäologie auszuüben, aber wie Jürgen schon schrieb, für diese Gruppe muss eine Rechtssicherheit geschaffen werden.

Deine berechtigte Frage, wie niedrig muss die Qualifikation sein um möglichst viele mit ins Boot zu nehmen, muss irgendwo in der Mitte liegen, zwischen dem was die Archäologen voraussetzen und dem, was unbedingt nötig ist. Eine gestaffelte Qualifikation, die im Verhältnis zu den Genehmigungsstufen, Acker - landwirtschaftlcihe Flächen (Wiesen, Obstbaumbestände), Bauland - Wald, ständig ansteigt, würde die Hürde zunächst relativ niedrig ansetzen um dan anzusteigen.

Viele Grüße

Walter

Ich habe das Thema geteilt. Der Vorschlag von Entetrente für eine Unterschriftenaktion hat ein eigenes Thema:

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,36814.msg218978.html#new

Da es sich bei dem Thread hier, um die Notwendigkeit eines Lobby-Verbandes handelt, ist die Unterschriftenaktion eine eigenständige Möglichkeit.

Moin,

vielleicht können wir ja mal sammeln, was wir unter dem Begriff "fachlich geeignet" verstehen.

Viele Grüße

Walter

Hi,
mal eine Frage:
Was sagt eigentlich die DIGS =
Deutsche Interessengemeinschaft der Sondengänger
"Pro Denkmalschutz"
zu diesem Thema, bzw. wurde von der DIGS schon etwas
unternommen.  ???  :kopfkratz:

 :winke: Die DIGS sammelt und vermittelt proArchäologische Sondengänger.

Sie stellt aber keine Forderungen auf  wie es ein VERBAND müsste.  Denn (meiner Meinung nach....) sollte ein VERBAND auch die Anliegen der Fun-Sondler vertreten.

Gegen eine Unterschiftsaktion FÜR Fachkundelehrgänge (Nebentread...) hätte aber sicher auch die DIGS nichts einzuwenden.

 :cop: Wer weitere Fragen an DIGS hat, kann das im Thread:
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,36814.msg218978.html#new
gerne machen. Goatman hat seine Frage schon übertragen. Danke.
Ansonsten öffnet einen eigenen Thread. 

ZitatSie stellt aber keine Forderungen wie es ein VERBAND müsste.  Denn (meiner Meinung nach....) sollte ein VERBAND auch die Anliegen der Fun-Sondler vertreten

Danke für die kurze Antwort. Zurück zum eigentlichen Thema:

Zitatvielleicht können wir ja mal sammeln, was wir unter dem Begriff "fachlich geeignet" verstehen.

Zitat von: Belenos in 11. Juni 2009, 15:47:30
vielleicht können wir ja mal sammeln, was wir unter dem Begriff "fachlich geeignet" verstehen.

Unter fachlich geeignet verstehe ich in erster Linie, dass man mit der wissenschaftlichen Arbeitsweise von Archäologen vertraut ist.
Hierunter fällt z.B. eine ausreichende Dokumentation und Kartierung von Funden (arbeiten mit Kartenmaterial, GPS usw.).
Auch der Unterschied von Fund und Befund, sowie der Zusammenhang der beiden sollte bewusst sein.
Auch die Notwendigkeit der Bestandsaufnahme von Nichtmetallobjekten und deren Bedeutung.

Weiterhin sollte man seine eigenen Grenzen einer Fundbergung kennen.
Auch ein geschichtliches Hintergrundwissen hinsichtlich der regionale Epochen in denen man seine Nachforschungen betreibt, sollten vorhanden sein.

Die nur eine grobe und sicher unvollständige Auflistung, die in den einzelnen Punkten noch weiter zu spezifizieren ist.

Mich würde in dem Zusammenhang wirklich mal interessieren welches Anforderungsprofil in SH erfüllt werden muss. Kann man das mal auflisten.

Gruß Jörg

Die Lehrgänge bzw. Vorträge in SH ganz grob und spontan. Bitte von den anderen vervollständigen:

- Erläuterungen zum Denkmalschutzgesetz und der rechtlichen Situation
- Überblick über die geschichtlichen Epochen mit entsprechenden Leitfunden
- Einmessung von Funden (GPS, mit normalen Hilfsmitteln, Tachy)
- Besuch der Restaurationswerkstatt mit Hinweis auf die Problematiken der Konservierung
- Besuch des KMRD mit Führung und Erklärungen zu verschiedenen gefährlichen Relikten
- Umgang mit der Archäologie des 20. Jahrhunderts
- Vorgehensweise bei geplanten Gruppenprospektionen
- Lesefunde
- Hinweise auf Grabungstiefen, Bodenverfärbungen usw.
- Abschließende praktische Übung im Zuge eines Projektes

Ab 2009 mindestens zwei Treffen im Jahr mit Fundbestimmung und weiteren Vorträgen

Ergänzungen erwünscht!

Gruß
Michael

Hi Michael,
das hört sich gut an, wenn ich auch die Einmessung mit Tachy (die Dinger sind schweineteuer) für übertrieben halte. GPS recht für uns eigendlich aus.
Wichtig ist jedoch
- Überblick über die geschichtlichen Epochen mit entsprechenden Leitfunden
- Lesefunde und deren Bedeutung
- Hinweise auf Grabungstiefen, Bodenverfärbungen usw.

Vor allem ist hierbei wichtig den Ehrenamtlichen näherzubringen, wie interessant neben dem eigendlichen Suchen die Aufarbeitung der Funde und Befunde ist.

Gruß Jörg

Geht dabei auch nur darum, dass man weiß, wie so ein Tachy grundlegend funktioniert.

Gruß
Michael

 :cop:

Ich habe die Beiträge von André hierher verschoben.

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,36833.msg219067.html#new

Die Beiträge von Loenne und Stefan habe ich hierher verschoben.

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,36834.0.html

Die abzuarbeitende Fragestellung lautete:

Zitatvielleicht können wir ja mal sammeln, was wir unter dem Begriff "fachlich geeignet" verstehen.

Zitat von: Pfälzer in 11. Juni 2009, 13:22:02

ZitatSind diese dann, meiner Meinung nach zu recht, außen vor???

Ja, und das ist so gewollt. Wie willst du sonst den Schutzgedanken rechtfertigen und begründen. Zufallsfunde werden ja extra angeführt.

Moment mal. Solch ein Punkt würde auf massiven Widerstand der SG stossen, denke ich. Um überhaupt etwas erreichen zu können, muß man eine Menge Leute versammeln. Dazu muss man eine Regelung entwickeln, die nicht den Grossteil der Stimmen am Ende vermissen lässt.

Es gibt doch erstmal nur zwei Fragen für die gesamte Gruppe:

1. Nützt es mir?

2. Schadet es mir?

Wenn ich die erste Frage mit "JA" beantworten kann, steht eine Unterstützung ausser Frage. Das tut es aber auch, wenn ich die zweite Frage mit "NEIN" beantworten kann. Es wäre also ideal, wenn man die Formulierung so gestaltet, dass für viele Positives, aber für niemanden Negatives ins Haus steht, wenn er die Lobby unterstützt. Und ich finde, das geht schon.

Was spricht denn dagegen, wenn die niedrigste Stufe einer NFG sehr leicht zu erhalten wäre, dafür aber nur gestörte Böden beinhaltet? Das Grundwissen, das dazu benötigt wird, liesse sich in einem kurzen Gespräch oder einer Broschüre vermitteln.


Gruss Micha

Zitat von: Nevermore in 12. Juni 2009, 01:32:00Was spricht denn dagegen, wenn die niedrigste Stufe einer NFG sehr leicht zu erhalten wäre, dafür aber nur gestörte Böden beinhaltet? Das Grundwissen, das dazu benötigt wird, liesse sich in einem kurzen Gespräch oder einer Broschüre vermitteln.

Nein, lässt es sich nicht. Die Materie ist viel zu komplex. Vielleicht sollte man sich tatsächlich einmal einen einfachen Angelschein vor Augen führen ( http://www.angelschein.net/angelschein-machen1.html ) 40 Stunden Lehrgang, schriftliche und praktische Prüfungen, Lehrgangsgebühren usw.. Das hinterfragt kein Mensch, obwohl es nur darum geht einen Wurm ins Wasser zu halten. Ich denke, dass das ein guter Vergleich ist, an dem man sich durchaus orientieren kann. Und wem die "Hürde" zu hoch ist, der geht eben nicht Sondeln oder Angeln.

Gruß
michael

Danke Loenne, auf diesen Vergleich habe ich lange gewartet!!!!  :friede:
Ich hielt den "Angelscheinvergleich" schon immer für "nicht hinkend",...obwohl mir manch einer dies Jahre lang erzählt hat.

Egal,..."Führerschein",..."Angelschein",...kein Mensch beschwert sich, daß er für manche seiner täglichen Tätigkeiten oder Hobbies in Deutschland irgendwann einmal ein gewisses Grundwissen in einem Test nachweisen musste (Bei manchem PC-User wäre dies übrigens auch mal angebracht!  :smoke:)
Viele Sondler dagegen wollen Test und Schein jedoch vermeiden wie der Teufel das Weihwasser. Ich möchte jetzt nicht über die eigentlichen Gründe von mach einem spekulieren...!

Und jetzt kommt mir bitte nicht mit Einschränkung der persönlichen oder der wissenschaftlichen Freiheit oder "vorauseilendem Gehorsam"; diese Marlborow-Ansichten sollte man sich doch echt mal hinten anstellen, wenn man das Hobby auch verantwortungsvoll ausüben mag..!?

Zitat von: Loenne in 12. Juni 2009, 07:58:48

Zitat von: Nevermore in 12. Juni 2009, 01:32:00Was spricht denn dagegen, wenn die niedrigste Stufe einer NFG sehr leicht zu erhalten wäre, dafür aber nur gestörte Böden beinhaltet? Das Grundwissen, das dazu benötigt wird, liesse sich in einem kurzen Gespräch oder einer Broschüre vermitteln.

Nein, lässt es sich nicht. Die Materie ist viel zu komplex. Vielleicht sollte man sich tatsächlich einmal einen einfachen Angelschein vor Augen führen ( http://www.angelschein.net/angelschein-machen1.html ) 40 Stunden Lehrgang, schriftliche und praktische Prüfungen, Lehrgangsgebühren usw.. Das hinterfragt kein Mensch, obwohl es nur darum geht einen Wurm ins Wasser zu halten. Ich denke, dass das ein guter Vergleich ist, an dem man sich durchaus orientieren kann. Und wem die "Hürde" zu hoch ist, der geht eben nicht Sondeln oder Angeln.
Gruß
michael

Das Dokumentieren von Funden (und eventuell Befunden), selbst in der "gestörten" Ackerschicht, ist eine grundlegende Notwendigkeit und bedarf mehr als nur eines "kurzen Gesprächs oder einer Broschüre" wie Nevermore meint. Da muß ich Loenne beipflichten! So sollte das Führen eines "Fundbuches" oder "Logbuches" eine Selbstverständlichkeit sein. Hier kann man die Genehmigungspraxis der lizensierten Funkamateure als Vergleich heranziehen: Ausbildungskurse; Prüfung der Kenntnisse; ... Auch an dieser Genehmigungspraxis nimmt niemand Anstoß.   

Hallo Loenne,

ich habe mir das mit dem Angelschein durchgelesen, es ist dort das gleiche Chaos wie bei der NFG. In NI braucht man etwas nicht, was aber in den andern 15 BL verlangt wird, in Bayern ist die Ausbildung sehr umfangreich und es gibt nur einen Lehrgang pro Jahr, in anderen BL gibt es mehere Lehrgänge im Jahr und die Prüfungen sind einfacher.

Ohne das Chaos bei den Angelscheinen zu kennen, hatte ich ja bereits ein Ausführungsgesetz ins Gespräch gebracht um für gleiche Chancen in allen BL zu sorgen.

Falls das mit der mehrstufigen NFG mehrheitsfähig wäre, dann würde sich der Zeitaufwand für Ausbildung und Prüfung über mehrer Termine verteilen, d. h. man stünde nicht gleich vor einem "Berg" von XX-Stunden oder Tagen, außerdem müsste nicht komplett ausgebildet werden und nachher, wie hier angeklungen, bleiben nur 25 % der Teilnehmer übrig, die dann tatsächlich eine NFG beantragen bzw. auf Dauer bei der Sache bleiben.

In Hessen dauert z. B. der Einführungskurs für die Geländebegehung ohne Detektor einen Tag und kostet 10 Euro.

Viele Grüße

Walter

"Funkamateure" sollten schon wissen, wie man es vermeidet dass der Omi nebenan das Fernsehbild verschwimmt. Und was man ohne Angelschein alles falsch machen kann, muss man auch nicht wirklich diskutieren. Was zerstöre ich an einem Acker? Den "Befund"?

Lasst doch mal die Kirche im Dorf. Es spricht ja niemand gegen Prüfung/Ausbildung. Der mehrfach angesprochene "Stufenführerschein" findet doch allgemein Anklang, oder nicht? Warum also nicht eine niedrige Stufe?

Anders gefragt: Was glaubst Du, Archaeos, wäre an "Ausbildungszeit" für gestörte Böden notwendig? Wie viele Stunden, Tage, Wochen oder Monate bräuchtest Du, um mir die Basics angedeihen zu lassen, die ich für einen Acker benötige? Und jetzt mal bitte eine realistische Antwort.


Gruss Micha

@Walter

Das mit dem Chaos hast Du richtig erkannt. Darum halte ich diese ganze Aktion hier auch für recht aussichtslos. Angler gibt es wesentlich mehr und die sind in vielen Vereinen und Verbänden zusammengeschlossen und bestens organisiert. Und selbst die bekommen es nicht gebacken. Und nun kommen wir mit (hoch geschätzten) 50 oder 100 Leuten?  :kopfkratz:

@Nevermore

Das verschwommene Fernsehbild ist zu verkraften und richtet keinen größeren Schaden an. Jeder aus dem Boden entnommene Fund ist einmalig und unwiederbringlich verloren, wenn er nicht richtig erkannt und womöglich entsorgt wird. Ich habe schon Fibeln gesehen, die waren kleiner als ein Fingernagel und nur der Fachmann hat unter dem Dreck erkannt was es war. Und in diesem Fall war es ein sehr wichtiger Fund, da der Platz (ein Pondon zu Haithabu) damit zeitlich angesprochen werden konnte. Alle anderen Funde waren jünger. Es wäre nicht wieder gut zu machen, wenn das Teil verloren gegangen wäre.

Neben der Funderkennung, Einmessung und Dokumentation kommt auch immer noch die latente Gefahr durch Kriegsschrott hinzu. Wenn sich der erste Sondengänger mit NFG in die Luft gesprengt hat oder zumindest verletzt, wird es eh noch viele Diskussionen geben, bzgl. Versicherung und "im Auftrag des Landes suchen" und der entsprechenden Verantwortung.

Übrigens wird auch der Lehrgang für die Angelscheine über mehrere Termine verteilt (genau wie bei uns für die NFG).

Gruß
Michael

Zitat von: Loenne in 12. Juni 2009, 10:12:41
@Nevermore

Das verschwommene Fernsehbild ist zu verkraften und richtet keinen größeren Schaden an. Jeder aus dem Boden entnommene Fund ist einmalig und unwiederbringlich verloren, wenn er nicht richtig erkannt und womöglich entsorgt wird. Ich habe schon Fibeln gesehen, die waren kleiner als ein Fingernagel und nur der Fachmann hat unter dem Dreck erkannt was es war. Und in diesem Fall war es ein sehr wichtiger Fund, da der Platz (ein Pondon zu Haithabu) damit zeitlich angesprochen werden konnte. Alle anderen Funde waren jünger. Es wäre nicht wieder gut zu machen, wenn das Teil verloren gegangen wäre.

Neben der Funderkennung, Einmessung und Dokumentation kommt auch immer noch die latente Gefahr durch Kriegsschrott hinzu. Wenn sich der erste Sondengänger mit NFG in die Luft gesprengt hat oder zumindest verletzt, wird es eh noch viele Diskussionen geben, bzgl. Versicherung und "im Auftrag des Landes suchen" und der entsprechenden Verantwortung.

Übrigens wird auch der Lehrgang für die Angelscheine über mehrere Termine verteilt (genau wie bei uns für die NFG).

Gruß
Michael

Loenne,
Danke, daß Du Nevermore an meiner Stelle bereits geantwortet hast. Ich hätte es nicht besser tun können. Bezüglich der Ausbildungskurse kann man sich nicht auf eine bestimmte Stundenzahl festlegen, doch ein Dutzend müßten es mindestens wohl sein. Die einen lernen es sofort, die anderen später, noch andere kapieren es nie. Hinzu kommen Feldbegehungen, wo der Antragsteller seine erworbenen Kenntnisse in die Praxis umsetzen kann (ähnlich wie bei der Führerscheinprüfung). Feldbegehung/Prospektion ist ein lebenslanger Lernvorgang. Selbst ich lerne nach fast 40 Jahren Geländeerfahrung noch Unbekanntes hinzu ...

Was die latente Gefahr durch Kriegsschrott angeht, hast Du völlig recht. Es gibt kaum einen Flecken Erde in Europa, wo man nicht auf WK-Munition stoßen kann, selbst nicht in 2500 Metern Höhe in den Alpen.

Zitat von: Loenne in 11. Juni 2009, 18:29:16
Die Lehrgänge bzw. Vorträge in SH ganz grob und spontan. Bitte von den anderen vervollständigen:

- Erläuterungen zum Denkmalschutzgesetz und der rechtlichen Situation
- Überblick über die geschichtlichen Epochen mit entsprechenden Leitfunden
- Einmessung von Funden (GPS, mit normalen Hilfsmitteln, Tachy)
- Besuch der Restaurationswerkstatt mit Hinweis auf die Problematiken der Konservierung
- Besuch des KMRD mit Führung und Erklärungen zu verschiedenen gefährlichen Relikten
- Umgang mit der Archäologie des 20. Jahrhunderts
- Vorgehensweise bei geplanten Gruppenprospektionen
- Lesefunde
- Hinweise auf Grabungstiefen, Bodenverfärbungen usw.
- Abschließende praktische Übung im Zuge eines Projektes

Ab 2009 mindestens zwei Treffen im Jahr mit Fundbestimmung und weiteren Vorträgen

Ergänzungen erwünscht!

Gruß
Michael

Hallo Michael, ist von mir aus so OK

Und dieses System ist bundesweit als Schleswiger Modell bekannt und wird von einigen Bundesländeren ja auch übernommen.

Habe mich gerade mit einem Archäologen und Fachkollegen :zwinker: aus einem mittleren Bundesland getroffen und die Überlegen auch das Schleswigwe Modell einzuführen

Sind in etwa 30 h, die ich aus meiner Sicht als notwendige Grundlage ansehe. Weniger geht eigentlich nicht.

Sicher kann man mehr machen, aber wer weiterreichende Genehmigungen bekommt (Wald, überpflügtes Bodendenkmal z.B.), das wird sicher nicht nur von weiteren Kursen abhängen, sondern auch von persönlichen Einschätzungen.

Um aber zurück zu kommen zur Konvention von Malta.

Um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, müßte man eine Eingabe/Petition machen, die klar und umsetzbar nennt, was für die meisten SG in dem Zusammenhang wichtig ist.

Die Festschreibung der Weiterbildung zur Erlangung der Sachkunde für alle in der Konvention von Malta.

Zitat von: insurgent in 12. Juni 2009, 11:24:04
Um auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, müßte man eine Eingabe/Petition machen, die klar und umsetzbar nennt, was für die meisten SG in dem Zusammenhang wichtig ist.

Die Festsetzung der nötigen Lehrgänge und deren Umfang sollte allerdings in Zusammenarbeit mit entsprechenden Fachleuten geschehen. Nur so, kann man etwas ausformulieren, das dann auch inhaltlich Bestand hat, um in einer evtl. Petition überhaupt eine realistische Chance zu haben für ernst genommen zu werden. Denn Politiker ziehen in solchen Fällen Ihre Fachleute zu Rate (Archäologen) und wenn die dann nur müde lächlen und abwinken, landet der ganze Kram im Papierkorb.

Gruß
Michael

Zitat
Es besteht jetzt die einmalige Chance, eine bundesweite Genehmigungspraxis mit durchzusetzten (zwar in jedem Bundesland anders, aber eben vereinbart!!)

Ich möchte nicht immer die gleichen Sprüche loswerden, aber:
Kultur ist und bleibt Ländersache!
Das werden sich die Bundesländer nicht vom Brot nehmen lassen, unter keinen Umständen.
Selbst wenn Deutschland Vertragspartner ist und die Landesarchäologen einstimmig (auch mal was neues) dafür sind.
Die Umsetzung wird in den Ländern stattfinden und hier werden die üblichen Kräfte Einfluss nehmen und versuchen ihren Stempel aufzudrücken.

Ich finde es klasse, wenn die Erfahrung von Sondengängern in die neue Vergabepraxis (Schulungen, evt. "Sondenführerschein") mit eingebracht wird. Jegliche Lobby Versuche auf Bundesebene sind allerdings eine totale Verschwendung von Ressourcen.

Jeder, der auch nur einen Entscheidungsträger auf Landesebene kennt, kann dies bestätigen!

Moin,

ich werde morgen mal den zuständigen Referatsleiter kontaktieren udn nachfragen, auf welcher Ebene die Umsetzung geplant ist (Bund oder Länder).

Viele Grüße

Walter

Gute Idee Walter  :zwinker:

Im Prinzip hat Jupppo recht. Schlußendlich muß der Bundesrat (Länder) zustimmen, da es sich um ein zustimmungspflichtiges Gesetz handelt. Und da wird noch viel daran rumgewerkelt werden.

Danach kommt auch noch die Umsetzung in den einzelnen Ländern (Soweit notwendig).

Trotzdem:  Wir Sucher brauchen einen Verband/ Verbände auf Bundes- und Landesebene. Dieses Einzelkämpfer-Dasein kann auf Dauer nicht förderlich sein. Im Übrigen für beide Seiten nicht. 

Heute hat mich jemand auf einen Sondengängerbeitrag in einem französischen Detektorforum aufmerksam gemacht, wo ein User etwas von einem europäischen Treffen auf Malta faselt, wo viel übers Sondengehen diskutiert wird, von den Grünen, die ein europäisches Gesetz stimmen wollen und von den Engländern und drei anderen Ländern, die nicht mitziehen wollen.
Besagter User hat dies und anderes offensichtlich auf einem deutschsprachigen Forum aufgeschnappt (er schreibt, er habe den deutschen Text). Die einzigen mir bekannten deutschsprachigen Foren, die das Thema Malta behandelt haben, sind das Sucherforum und das DIGS-Forum. Ich habe die leise Vermutung, dass besagter User des franz. Forums unter einem anderen Namen als auf dem Franzforum hier mitliest, aber überhaupt nicht kapiert hat, was es mit Malta auf sich hat    :narr:  :narr: :narr:

 :winke: Oh ja.... :zwinker:

Ein Hallo an alle :winke:. Möchte hier auch meine Bedenken zu diesen Thema äusern :kopfkratz:
Als erstes, ich bin für eine NFG!

Aber...nutzt die Chance möglichst vielen Interssierten SG diese auch zu erteilen.
Nur diejenigen die mit uns in einem Boot sitzen, lassen sich (vielleicht nur nach und nach...aber egal) von der Wichtigkeit einer schrittweisen Fortbildung überzeugen. Ich würde sogar behaupten das der Großteil dies sogar selber anstreben wird, wenn der Einstieg in dieses Hobby mit guter und fairer Begleitung geschieht und man nicht zuviele Hürden vorab überwinden muss und somit noch Platz für Spaß an der Sache vorhanden ist.

Nein Archaeos und Loenne, ich möchte keinen Freischein für alle :cop:, aber einen Einstieg für alle die interessiert sind :super:

Ich finde eine Stufenregelung wie von Walter genannt sinnvoll. Bitte überlegt mal, wenn Ihr einen Anfänger zu einem ca. 40Std Kurs verpflichten wollt, was das für den Einsteiger bedeutet :kopfkratz:
Schon jetzt muss man(auch ich) für ein Seminar über 100km einfache Fahrstrecke in Kauf nehmen, dazu kämmen dann noch die Kursgebühren von ca.40Std, was meint Ihr woll wieviel Famielenväter/Mütter mit kleinem Gehalt oder sogar HartzIIII sich diese Leisten können (Ein guter Detektor ist teuer genug und wird sich vom Munde abgespart-bei mir zumindest). Naklar ganz einfach, dann sollen sie sich halt ein anderes Hobby suchen :wuetend:, so einfach geht das nicht. Das Hobby Nachforschungen zu betreiben, ist eben kein Gewöhnliches Hobby und auch nicht einfach austauschbar. Dieses Hobby ist im Grundrecht JEDEM BÜRGER vom Grundsatz ERLAUBT(bla, bla, bla...Einschränkungen...bla,bla ...usw...wissen hier alle).
Wir haben schon in genügend anderen bereichen eine 2 Klassengeselschaft, wird es bei unserem Hobby auch so sein, das nur Finanziel gutgestellte sich das Hobby leisten können :nono: :nono: :nono:
Geht davon aus, das nur die wenigsten die der Sondengängerei nach gehen wollen, sich dieses von zu hochgesteckten und zu teuren NFG vermiesen lassen(siehe Zustand heute in einigen Bundesländern ohne NFG).
Wieviele "WICHTIGE" Fund würden/werden zerstört, weil sie nicht gefunden werden??????????????????????
Diese Frage wird immer von den SG Gegnern übergangen. Gerade auf Äckern, wo die Gegenstände der Luft, dem Regen, Dünger, Traktoren und anderen für die Funde schädlichen Einflüßen ausgesetzt sind, ist immer Eile geboden. In meinem Dorf habe ich noch "NIE" einen Archäologen auf dem Acker (oder sonst wo) suchen sehn. Jedes Jahr gehen hier beim und nach dem Pflügen, kleine und vielleicht auch große Schätze verlohren-das stört niemanden-ist halt so-der Archäologe kann halt nicht überall sein! Genau----und deshalb unterstützen wir Ihn---in einem Bereich wo wir Anfänger mehr nutzen als Schaden----auf dem Acker------kostenlos!!!!!!!

-----Danke liebe Sondengänger---------- :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super:

Jeder Mensch ist verpflichtet bei einem Unfall, "Erste Hielfe" zu leisten. Auch dann wenn er kein Arzt o.ä. ist, auch mit der Gefahr das er etwas Falsch macht. Unqualifizierte Hilfe ist besser als keine Hilfe!
Wenn man das bei Menschen darf, warum nicht bei Toden Gegenständen. Besser ein Anfänger Rettet eine Münze auf dem Acker vor Zerstörung, als "KEINER". Eigendlich Logisch, nur nicht für den ein oder anderen Archäologen. Da gilt leider noch,"Was wir nicht finden soll keiner finden".
Es sind soviele schöne Sachen von SG gefunden worden , die sonst nie oder noch nicht gefunden worden wären,-Freut Euch doch alle darüber :zwinker:. Wir leben alle nur eine begrenzte Zeit, und ich möchte gerne in meinem Leben, viel aus der Vergangenheit erfahren, also....findet...findet...findet...und meldet....meldet...meldet.

Wenn man jetzt nicht aufpasst, wird von SG Gegnern, die Hürde für das Suchen mit Metalldetektor, unter Scheinheiligen Schutzargumenten, so hoch gelegt, das es wie ein Verbot für SG wirkt, weil nur noch eine kleine zahl von fast Studierten, eine NFG bekommen.

Schaft einfach gute Bedingungen für Hobby-Sucher, vertrauensvolle Archäologen bei denen man gerne Funde meldet, die einen ernst nehmen und einen gerne Tips und Anleitungen geben. Nennt bei wichtigen Funden von Sondengängern auch deren Namen usw...So macht das Hobby Spaß und man läßt sich gerne von der jeweils anderen Seite etwas beibringen (auch ohne Zwang). :prost: :prost: :prost: :prost:

Was können wir tun?????
Hat jemand eine Emailadresse von einem Politiker der an der Gesetzgebung beteiligt ist, dem man Mailen könnte?

Was ist aus Malta in England geworden? Warum ging das dort? Wie bekommen wir soetwas hin?

Schöne Grüße

Robin

PS: Mir liegt viel am Diskutieren und wenig am Streiten!!!
PSS: Sorry wegen der schlechten Rechtschreibung, bin trotzdem ein toller Typ :smoke: :smoke: :smoke:

ZitatEmailadresse von einem Politiker

bundeskanzler@horst-schlaemmer.de

 :narr: :narr: :narr: :narr: :narr:

Hallo Robin-Hood,

Du fragst: "Was können wir tun?????
Hat jemand eine Emailadresse von einem Politiker der an der Gesetzgebung beteiligt ist, dem man Mailen könnte?

Was ist aus Malta in England geworden? Warum ging das dort? Wie bekommen wir soetwas hin?"

Wir könnten einiges tun, aber wir sind hier nicht in England, dazu gleich mehr.

Die Politiker sind jetzt nur noch im Wahlkampf, wer nach der Wahl an der richtigen Stelle sitzt, wird sich zeigen.

Was ist in England anders? In England sind fast alle Sondengänger in Vereinen organisiert. Es gibt da an die 500 Sondengängervereine und die können politisch einen ganz schönen Druck erzeugen. Wir haben in Deutschland drei oder vier Vereine, vielleicht auch fünf.

Viele Grüße

Walter

Hallo Robin Hood,
ich selbst habe schon ein Besinnungsaufsatz über die Zerstörung von Bodenfunden verfasst.
http://www.digs-online.de/beitraege/korrosion_von_buntmetallen.pdf
Und gebe Dir recht, wenn Du schreibst

Zitat von: Robin Hood in 24. August 2009, 15:03:17
Gerade auf Äckern, wo die Gegenstände der Luft, dem Regen, Dünger, Traktoren und anderen für die Funde schädlichen Einflüßen ausgesetzt sind, ist immer Eile geboden. ..................
Besser ein Anfänger Rettet eine Münze auf dem Acker vor Zerstörung, als "KEINER".

Nicht stimmt jedoch Deinen Ansicht, dass Archäologen denken würden

Zitat von: Robin Hood in 24. August 2009, 15:03:17
Da gilt leider noch,"Was wir nicht finden soll keiner finden".

Ihre Bedenken bestehen eher darin, dass aufgrund von mangelhaften Dokumentationen der Fundumstände, die geborgenen Funde wissenschaftlich wertlos werden.
Aus diesem Grund ist auch einen entsprechende, leider doch umfangreiche Fortbildung notwendig. Wir gehen hier immer davon aus, dass der Wissenstand aller Sondengänger, dem der hier im Forum anwesenden Usern entspricht. Dem ist aber bei weitem nicht so.
Es gibt Sondengänger, die sind nicht in der Lage zu erkennen, dass 1 Kreuzer auf dem Bayern und 1760 steht, nicht römisch sein kann. Das ist jetzt kein Witz oder Spott, sondern eines meiner eigenen Erlebnisse. Sondengänger die keine Karte lesen, geschweige denn einen Fundort auf dieser festhalten können. Fundortbeschreibungen wie "Hinter einem Strohlager bei dem Dorf XY" sind keinen Seltenheit.
Es gibt solche Sondengänger, die einen enormen Wissensdefizit haben. Wie sollen diese entscheiden welcher Fund wichtig ist.
Was willst Du mit diesen machen? Die retten zwar die Funde vor Zerstörung, vernichten aber dabei ihren wissenschaftlichen Wert.
Die von Dir befürchtete  2-klassengesellschaft der Sucher gibt es bereits.
Gruß Jörg

... ja, leider macht die fortschreitende Verblödung auch vor dem ehemaligen Volk der Dichter und Denker nicht halt.

Deshalb jammern nicht nur Ausbildungsbetriebe darüber, dass sie keine Auzubi's finden die das kleine Einmaleins können, sondern auch die Archäologen, wenn sie solche Erklärungen erhalten.

Ohne Ausbildung dürfte wirklich niemand mit einer Sonde suchen gehen. Dass das alles auch etwas kostet - nun ja, wer einen Führerschein macht oder für unsere Zwecke vergleichbarer einen Angel- oder Jagdschein, dem kostet die Ausbildung auch etwas und ein Metalldetektor kostet weniger als eine Jagdwaffe.

Wo wir wieder bei den fehlenden Sondengänger Vereinen sind. Kein Sportschütze muss sich sofort ein eigenes Gewehr zulegen, er/sie kann zunächst einmal eine Waffe des Vereins verwenden. In einem Sondengängerverein würden für Neueinsteiger ebenfalls Detektoren zur Verfügung stehen. Der Hartz IV-Empfänger müsste also nicht gleich einen eigenen Detektor kaufen.

Viele Grüße

Walter

Hallo Walter,
es müssen ja nicht unbedingt gleich Vereine sein. Auch die Bildung von Detektorgruppen von Seiten des LfD ist denkbar. Teilbereiche der Ausbildung könnte, soweit möglich, an erfahrene ehrenamtliche Sondengänger delegiert werden. Die Anschaffung eines eigenen Detektors und GPS halte ich auch nicht unbedingt für notwendig. Auf jeden Fall würde so einen Vorgehensweise kosten sparen und eine bessere Qualifikation ermöglichen. Übrigens nicht nur für Sondengänger sondern generell auch für Augensucher.
Gruß Jörg

Danke Jörg und Walter für Eure Antworten :super:.
Ich sehe ein und verstehe das man keine absoluten Laien ans Suchen rann laßen sollte.
Was hältst Du Jörg, denn von einem Stufenführerschein(Stufen NFG) wie Walter es angeregt hat?
Wenn man z.B. die erste NFG nur für gestörte Bödenflächen ausstellt und man vorher ein kostenloses (im Gegensatz zum Angeln o.ä., handelt es sich hier um ein Ehrenamt und sollte eben kein Geld kosten)Tagesseminar besuchen muss, in dem die Archäologischen Grundkentnisse sowie das richtige bestimmen und dokumentieren des Fundortes beigebracht wird.
Wenn man dann weitere Seminare besucht die einem weitere wichtige Dinge beibringen, kann/wird die NFG entsprechend erweitert.
Ich denke wir haben hier die beste Lösung :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super: :super:
Jeder kann, wenn er will eine NFG bekommen (unter den oben genannten Bedingungen). Die Archäologen könnten zufrieden sein (wenn Sie es ernst meinen, mit SG zusammen Arbeiten zu wollen), jeder SG mit NFG würde Funde von gestörten Böden vor dem Zerstört werden (durch Wetter und andere schädlichen Einflüsse) retten und auch die Fundlage und alle weiteren wichtigen Daten Festhalten und dokumentieren können.
Wenn ein SG dann Lust auf mehr bekommt, kann er durch weitere Seminare seine NFG entsprechend erweitern und wird nach und nach zu einem hoch Qualifizierten Ehrenamtlichen Mitarbeiter der Archälogie.

Ich fände das echt super, wenn es so friedlich und harmonisch ablaufen würde, ohne dieses blöde Mißtrauen zwischen den Fronden.

Lieber Walter, Vereine schön und gut, ehrlich, aber nur wer möchte und nicht um eine politische Stellung zu vertreten (entgegen zu treten).

Warum keine Petition z.B. hier im Forum starten, oder auch in der Schatzsucher Zeitschrift und den anderen? Das bringt bestimmt viele Stimmen!!!
Laßt uns was tun, jetzt, nicht nur Diskutieren!!!

Walter, Du wolltest noch was abklären mit irgend einem Referatsleiter. Ist da was rausgekommen?

Schöne Grüße

Robin

Hallo Robin,

in Hessen haben wir den Grundkurs "Geländebegehung" an dem jeder teilnehmen muss, das kostet 10 Euro, das ist aber in Ordnung. Die weiteren Kurse sind freiwillig und keine Pflichtkurse und kosten 10 oder 15 Euro. Damit kommen wir klar.

Ich habe beim Bundesbeaufragten für Kultur und Medien angerufen. Dort fand sich jedoch keiner der zuständig war und ich sollte deshalb eine E-Mail schreiben, was ich auch getan habe, aber bisher keine Antwort. Ich werde deshalb mal wieder anrufen.

Eine Pedition ist eine gute Sache, aber nur begleitend, denn wenn ein Gesetz in den Bundeskulturausschuss kommt um dort beraten zu werden, werden die VErtreter der entsprechenden Interessenvertretungen eingeladen um dort Rede und Antwort. Eine Pedition fordert eine bestimmte Verfahrensweise, aber kann keine Fragen beantworten. Die Kulturausschussmitglieder (Abgeordnete des Bundestages) sind weder Archäologen noch mit dem Thema vertraut.

Jetzt liegt denen eine Pedition vor - gut. Aber der eingeladenen Interessenvertreter, meistens der Vorsitzende der Kommission der Landesarchäologen, bringt Argumente vor, die gegen die Vorderungen der Pedition stehen. Diesen Argumenten muss widersprochen werden, den Ausschussmitgliedern muss erklärt werden, warum die Argumente der Sondengänger richtig sind,was an den Argumenten des Kommissionsvorsitzenden falsch sind.

Kurz, es muss ein Interessenvertreter unsere Interessen vertreten, eine Pedition, kann nur diese Forderungen unterstützen und belegen, wieviele Personen (Wählerinnnen und Wähler) dahinter stehen.

Wollen wir etwas ändern, baruchen wir einen VErband.

Du schreibst: Lieber Walter, Vereine schön und gut, ehrlich, aber nur wer möchte und nicht um eine politische Stellung zu vertreten (entgegen zu treten).

... und vertrittst damit genau die Haltung fast aller Sondengänger und hier liegt genau der Grund dafür, dass wir in Deutschland keine VErhältnisse wie in Dänemark oder in England haben.

Viele Grüße

Walter

Theorie und Praxis??

Fängt schon bei der Nfg an,die ja alle so sehr Befürworten.
Ehrlich gesagt..ich halte die für Nonsens...ganz einfach deswegen,weil die Rahmenbedingungen ohnehin im Gesetz vorgeschrieben sind.
Man darf mit Nfg nicht anders Sondeln als wenn diese Abgeschafft würde. Die Nfg ist zur eine von vielen anderen Einkommensquellen des Staatsapparat.
Auch ist es übermäßig optimistisch,wenn man glaubt,das wir,die nur eine Handvoll Hobbyisten sind in irgendeiner Weise Mitsprachemöglichkeiten bekommt
oder irgendwas Bewegen kann...das klappt nicht mal bei erheblich grösseren Interessengruppen.
Davon ab...Rechte von Minderheiten,dazu gehören wir auch,wurden schon immer beschnitten unter dem Mäntelchen des Allgemeinwohl...wäre noch einzusehen,wenn die Allgemeinheit letztendlich tatsächlich davon profitieren würde...

Übrigens gehören zu jeder staatlichen Genehmigung bzw Erlaubnis IMMER Personengruppen die nach willkürlich festgelegten Kriterien davon ausgeschlossen werden..vielleicht sollte man die Sondengänger,die irgendeine Genehmigung möchten,ersteinmal darauf hin testen ob die Charakterlich überhaupt geeignet sind,diese auch zu Erhalten.Womöglich reicht ja die MPU aus...
Qualifikationen werden bei uns vom Staat auch nur dann anerkannt,wenn diese Qualifikationserwerbsstellen unter staatlicher Kontrolle,Aufsicht gestellt wurden.
Die Politik hat es bislang immer geschafft,jeden gutgemeinten Gesetzesvorschlag oder Ideologie in,s Absurde zu führen und den eigentlichen guten Grundgedanke der dahinter Stand zu verbiegen.

Letztendlich wird,s wohl dazu Führen,mehr Sondengänger zu Kriminalisieren.
Ist nur meine persönliche Meinung zum Thema und will ich auch keinem Aufschwatzen..
Vor längerer Zeit habe ich mal eine Statistik gefunden indem heutzutage mehr als 3x so viel Menschen vor Gericht gestellt,abgeurteilt und Eingesperrt werden als zur Zeit des 3.Reich...vielleicht werden unsere Enkel die Statistik nochmal Erweitern müssen..
Davon ab...alles was Verboten und Eingeschränkt wird ist bekanntlich besonders Interessant!
Ich würde mehr an die Eigenverantwortung Appellieren und einen Vertrauensvorschuss geben.

Sonst sitzen wir  alle irgendwann im Käfig wie die Affen im Zoo...letztendlich sind wir unserem eigenen Gewissen verantwortlich.
Es kann ja nicht angehen,das man immer wegen einer handvoll un,anti oder asozialen Leuten die Mehrheit kollektiv mitgängelt.
Letztendlich kann nur immer der Sanktioniert werden,der sich an Gesetze hält..alle anderen erreicht man nur sehr selten..und die Kümmern sich einen Dreck um Gesetz und Vorschrift!

Micha(2)

Hallo Micha,
bitte sei mir nicht böse, aber der Ersatz von Vorschriften im Umgang miteinander, durch ein Appell an Eigenverantwortlichkeit und Gewissen, ist so sehr man sich das auch wünschen mag, weltfremd.
Nenn mir bitte nur ein einziges Beispiel in der Geschichte, wo dies funktioniert hat.

Zitat von: Micha2 in 26. August 2009, 09:58:14
Es kann ja nicht angehen,das man immer wegen einer handvoll un,anti oder asozialen Leuten die Mehrheit kollektiv mitgängelt.
Letztendlich kann nur immer der Sanktioniert werden,der sich an Gesetze hält..alle anderen erreicht man nur sehr selten..und die Kümmern sich einen Dreck um Gesetz und Vorschrift!

Gerade wegen dieser Handvoll Leute wird die Mehrheit eben nicht gegängelt, sondern sie erhält eine Rechtssicherheit zum Schutz gegen diese Leute. Von einer Sanktion kann man doch wohl nicht reden, da jeder der sich entsprechend sozial der Gemeinschaft gegenüber verhält, sowieso im Sinne der Gesetze und Vorschriften handelt.
Zugegebenerweise bin ich auch kein Freund von einer Überregelung unseres Zusammenlebens, aber wenn die Erfahrung zeigt, dass es ohne Regelung nicht geht, muss man einfach in den sauren Apfel beisen.  :heul:
Gruß Jörg

Hallo Walter, vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Da hast Du natürlich Recht, wir brauchen einen Vertreter, für unser Anliegen, wo bekommen wir den her (und ich meine jetzt nicht Horst Schlemmer :narr:).

Zitat...
und vertrittst damit genau die Haltung fast aller Sondengänger und hier liegt genau der Grund dafür, dass wir in Deutschland keine VErhältnisse wie in Dänemark oder in England haben.

Viele Grüße

Walter

Wie sieht es in den genannten Ländern mit den Gründungsvorschriften solcher Vereine aus?
Ist das in Deutschland nicht wieder mit viel Bürokratie verbunden.
Wo dürfen die Mitglieder eines solchen Vereins Sondeln, wenn Sie noch keine NFG haben?

ZitatIch würde mehr an die Eigenverantwortung Appellieren und einen Vertrauensvorschuss geben.

Sonst sitzen wir  alle irgendwann im Käfig wie die Affen im Zoo...letztendlich sind wir unserem eigenen Gewissen verantwortlich.

Micha(2)

Sorry Micha(2), aber das kannst Du total vergessen, daran glaube ich schon lange nicht mehr :wuetend:
Wenn man sieht wie egoistisch der Mensch geworden ist, glaubt man nicht mehr an solch ein Märchen.
Nur ein Beispiel, vieviele Kinder sitzen im Auto(oder in der Wohnung) vom Zigerettenqualm ihrer Eltern eingenebelt und können sich nicht wehren. Die ach so Erwachsenen haben auch ein Gewissen, aber wir alle haben gelehrnt es manchmal abzuschalten. Sprich diese Menschen auf Ihr schlechtes Verhalten an und Du wirst noch von Ihnen beschimpft.
Nebenbei-es gibt natürlich auch anständige, umsichtige Raucher, dieses Beispiel soll nicht verallgemeinern!!!

Jörg es wäre toll wenn Du auf meine Frage Antwortest :super: Deine Meinung dazu ist mir sehr wichtig!!!!

Schöne Grüße

Robin

Hallo Robin

Zitat von: Robin Hood in 26. August 2009, 13:38:29
Jörg es wäre toll wenn Du auf meine Frage Antwortest :super:

Du beziehst Dich warscheinlich auf die Frage

Zitat von: Robin Hood in 25. August 2009, 22:35:48
Was hältst Du Jörg, denn von einem Stufenführerschein(Stufen NFG) wie Walter es angeregt hat?
Wenn man z.B. die erste NFG nur für gestörte Bödenflächen ausstellt und man vorher ein kostenloses (im Gegensatz zum Angeln o.ä., handelt es sich hier um ein Ehrenamt und sollte eben kein Geld kosten)Tagesseminar besuchen muss, in dem die Archäologischen Grundkentnisse sowie das richtige bestimmen und dokumentieren des Fundortes beigebracht wird.

Ja eine Möglichkeit, aber wie willst Du kontrollieren, ob jemand bei solchen Seminaren nicht nur seine Stunden absitzt und dass was vermittelt werden sollte auch wirklich begriffen hat.
Durch einen Prüfung. Das kannst Du voll vergessen, da spielt niemand mit.
Möglich wäre einen Nachforschungsgenehmigung auf Probe. Bei mangelhafter Dokumentation die Möglichkeit mit Nachschulung nach 2 Jahren es nochmal zu probieren.
Aber auch das wird bei vielen kaum auf Gegenliebe stoßen.

Gruß Jörg

Erklärt das nicht schon vieles? Ist gerade ein passendes Beispiel für einige angesprochene Dinge bzgl. notwendiger Lehrgänge: http://www.sucherforum.de/index.php/topic,38006.msg227220.html#new

Zitat von: Robin Hood in 26. August 2009, 13:38:29
Wo dürfen die Mitglieder eines solchen Vereins Sondeln, wenn Sie noch keine NFG haben?

Wo dürfen denn Mitglieder des ADAC Auto fahren, wenn sie noch keinen Führerschein haben? Wo darf das Mitglied eines Angelvereins angeln, solange es die Sportfischerprüfung nicht abgelegt hat? Wo darf ein Jäger jagen, solange er keinen Jagdschein hat? Usw. usf.  :zwinker:

Gruß
Michael

Autofahren auf,m Idiotenhügel oder auf umfriedeten Privatgelände..
Angeln am Privatteich und der Jäger darf schonmal am Stand den Kipphase,Tontaube u.ä Getier umnieten oder er lässt sich zur Jagd entsprechend Einladen.....alles ohne den "Darfschein" :-D

Micha (2)

Richtig - und sondeln an Badestränden ohne NFG.

Gruß
Michael

ZitatErweitert um den Satz

"Sieht es eine Sondergenehmigung zum Einsatz
von Metalldetektoren nach Buchstabe iii vor, so hat sie entsprechende Weiterbildungen anzubieten die Personen fachlich in die Lage versetzen, sofern sie es nicht schon vorher waren"

Es gibt Möglichkeit: Grabungstechniker, dauert glaube ich ein Jahr.
Ich denke mal das unser Staat das dann akzeptieren würde.
Aber wer will und kann ein Jahr Schulbank drücken?

Vielen Dank Jörg für Deine Antwort.

ZitatJa eine Möglichkeit, aber wie willst Du kontrollieren, ob jemand bei solchen Seminaren nicht nur seine Stunden absitzt und dass was vermittelt werden sollte auch wirklich begriffen hat.
Durch einen Prüfung. Das kannst Du voll vergessen, da spielt niemand mit.
Möglich wäre einen Nachforschungsgenehmigung auf Probe. Bei mangelhafter Dokumentation die Möglichkeit mit Nachschulung nach 2 Jahren es nochmal zu probieren.
Aber auch das wird bei vielen kaum auf Gegenliebe stoßen.

Gruß Jörg

Warum gleich wieder so negative? Ja kann sein das auch da das ein oder andere Schwarze Schaf durch schlüpft, aber die "Perfekte" Lösung wird es nicht geben.
Aber man könnte ja jedem Neuling nach ablauf seiner 1 jährigen NFG, bei unsachgemäßer Dokumentation die Verlängerung verweigern und Ihn für 1 Jahr sperren oder so.
Das wäre eine super aussortierungs Möglichkeit von "Gut" und Böse". :friede:
Mal erlich, das hört sich doch schon nach einer ganz brauchbaren Möglichkeit an.

ZitatWo dürfen denn Mitglieder des ADAC Auto fahren, wenn sie noch keinen Führerschein haben? Wo darf das Mitglied eines Angelvereins angeln, solange es die Sportfischerprüfung nicht abgelegt hat? Wo darf ein Jäger jagen, solange er keinen Jagdschein hat? Usw. usf.  zwinker

Gruß
Michael

Das sind die Antworten und Einstellungen, die uns allen weiterhelfen :kopfkratz: :kopfkratz: :kopfkratz:Nur nicht auf den anderen Zugehn.
Ein Verein sollte aus mehr als einer Hand von Mitgliedern bestehen, wie soll man neue Mitgliedergewinnen, wenn die Neulinge keine Möglichkeit haben, in dieses Hobby hinein zu Blicken. Im Sportverein habe ich immer die Möglichkeit 2-3 Probetrainnings mitzumachen, bevor ich Mitglied werde. Das hat auch etwas mit Seriösität zu tun.

Nun noch eine Bitte an alle die das Zeug dazu haben (ich kann es leider nicht). Kann und will nicht jemand eine Petition für unser Anliegen auf eine gerechte Erteilung von NFGen nach festen, einheitlich geregelten Grundsetzen starten? Danke im vorraus  :danke: :danke: :danke:

Schöne Grüße

Robin

Zitatrklärt das nicht schon vieles? Ist gerade ein passendes Beispiel für einige angesprochene Dinge bzgl. notwendiger Lehrgänge: http://www.sucherforum.de/index.php/topic,38006.msg227220.html#new  Micha

Leider kann ich dazu keine Stellung nehmen, da ich nicht auf diesen Link/Seite komme. Bin leider nur Knecht hier, aber ich Arbeite mich mit jedem Komentar ein Stückchen höher. :narr: :narr: :narr:

Euer Knecht

Robin

Es spricht doch auch nichts dagegen, dass man 2-3 Mal mit zum sondeln geht und schaut, ob es einem gefällt. Wo ist das Problem?

Lieber Robin,

selbst wenn sich einer finden sollte, der die Petition schreibt, sie nützt einfach nichts. Es wird keine bundeseinheitliche Regelung geben. Ist schwierig zu verstehen, ist aber so. Im Gegenteil, es gibt zusätzlich auch noch innerhalb der Bundesländer verschiedene "Dienstauffassungen" und Gesetzesauslegungen. Kann mir nicht vorstellen, dass wir erleben werden, dass die Länder das aus den Händen geben werden. Kultur ist Ländersache und wird es auch die nächsten Jahrzehnte bleiben. Angleichungen ja, einheitliche Regelungen nein.

Gruß
Michael

Eine, wenn auch nur theoretisch denkbare, Möglichkeit wäre noch eine europaweit einheitliche Regelung. Lediglich theoretisch denkbar, da die Mitgliedstaaten sicherlich nicht so ohne weiteres weitere Kompetenzen in suprastaatliche Hände abgeben werden.

Grüße
Tom

Vielen Dank Michael für Deine Antwort.

ZitatEs spricht doch auch nichts dagegen, dass man 2-3 Mal mit zum sondeln geht und schaut, ob es einem gefällt. Wo ist das Problem?

Der Neuling sollte auch die Möglichkeit bekommen, den Detektor mal zu nehmen und selber zu Sondeln. Das geht eigendlich nicht ohne NFG und da liegt das Problem.
Aber Ihr habt Recht, mann könnte an den Strand gehen (dort wo es einen gibt), oder man geht auf ein Beachvollyballfeld oder man Sucht einfach nach einem Schatzplann einen versteckten Gegenstand. Ich denke so könnte der Einstieg auch Interessant sein und Lust auf mehr machen. Super wieder eine gute Lösung mit Eurer Hilfe gefunden. :ildf: :ildf: :ildf:

Zitatselbst wenn sich einer finden sollte, der die Petition schreibt, sie nützt einfach nichts. Es wird keine bundeseinheitliche Regelung geben. Ist schwierig zu verstehen, ist aber so. Im Gegenteil, es gibt zusätzlich auch noch innerhalb der Bundesländer verschiedene "Dienstauffassungen" und Gesetzesauslegungen. Kann mir nicht vorstellen, dass wir erleben werden, dass die Länder das aus den Händen geben werden. Kultur ist Ländersache und wird es auch die nächsten Jahrzehnte bleiben. Angleichungen ja, einheitliche Regelungen nein.

Gruß
Michael

Du kennst doch sicher die alte Weisheit, "Die Hoffnung stirbt zuletzt".
Auch das Bildungsgesetz ist Ländersache, aber auch dort sieht man so langsam(sehr langsam...) die Notwendigkeit von Einheitlichen Regelungen ein.

Eine gute Nacht

Robin

Wer eine einheitliche Regelung will, braucht nur in die Überschrift dieses Themas zu schauen. > MIT Sondergenehmigung geht das Suchen EU-weit legal weiter.

Uneinheitlich ist lediglich die Genehmigungsvergabe. Mal Bürgernah , mal kaum erreichbar, mal sinnvoll, mal klug durchdacht oder voll daneben.

Robins Ideen wird man kaum aufgreifen. Keiner wird mehr als nötig den Sondlern Zugeständnisse machen, es sei denn: Man hat erfasst, das eine Zusammenarbeit mit diesen Leuten große Vorteile versprechen (und auch bringen....).

Dafür muss aber bereits einiges an tollen Ergebnisse zusammengekommen sein.

Privatleute die selbstlos und jahrelang sondierten. Die richtig Einsatz zeigten und eine Hilfe darstellen, auf die man keinesfalls verzichten will !

Einzelne/Wir sind zwar auf dem Weg dahin, aber dennoch wird es keine kollektive Grundsatzentscheidung hin zum "erwünschten Heimatforscher mit Sonde" geben.

Zu tief die Wunden, die Jahrzehnte lang gerissen wurden.

 

Moin,

ich habe heute Antwort vom Bundesbeauftragen für Kultur und Medien erhalten.

Die Konvention wurde ratifiziert und ist deshalb in Kraft, aber die Länder müssen, da sie die Kulturhoheit haben, die Konvention umsetzen. Der Bund hält sich da aber raus, d. h. wenn ein Land sie nicht umsetzt interessiert es kein Schwein.

Das war natürlich in gewählterer Form geschrieben.

Leider bekommen wir es nicht mit, wenn ein Bundesland damit anfängt sein Denkmalschutzgesetz zu ändern, bzw. wenn wir es mitbekommen, haben wir ja noch immer keine Lobby um dann dort mitzumischen.

Viele Grüße

Walter

Schleswig-Holstein ändert gerade sein DschG bzw. versucht es. Bedingt durch die Neuwahlen wurde es erst mal auf Eis gelegt. Der Entwurf steht, ist aber noch nicht durch.

Gruß
Michael

Hallo Michael,

gibt es einen Link auf den Entwurfstext?

Viele Grüße

Walter

Walter,
Du schriebst, wir wűrden die Umsetzung der Konvention in den Ländern nicht mitbekommen?
Dies ist sicherlich nicht richtig fűr NRW, denn hier wurden wir sogar diesbezűglich konsultiert und haben aktiv daran mitgewirkt!

Einzig und allein die Gebührenordnungen sind noch verbesserungswűrdig, aber selbst hier haben wir eine Halbierung errreicht.

Hallo Walter,

bitte schön: http://www.schleswig-holstein.de/STK/DE/Schwerpunkte/Kulturpolitik/Denkmalschutzgesetz/denkmalschutz__node.html

Gruß
Michael

Für alle OWI-Fans  :winke:

Zitat
Strafrecht

Warum sieht der Entwurf der Landesregierung für eine Novellierung des Denkmalschutzgesetzes erstmals strafrechtliche Vorschriften vor?

Bislang kannte das schleswig-holsteinische Denkmalrecht keine Strafrechtsvorschriften. Niedersachsen, Sachsen und Sachsen-Anhalt haben mit ähnlichen Vorschriften in ihren Denkmalschutzgesetzen aber bereits gute Erfahrungen gemacht. Die Strafandrohung richtet sich gegen Raubgrabungen und gegen die Beschädigung und Zerstörung von Kulturdenkmälern.

Reicht es nicht aus, es wie bisher bei Ordnungswidrigkeiten zu belassen, um solche Handlungen zu unterbinden?

Leider nein. Die letztlich von den Gerichten bestätigten Bußgelder sind derart niedrig, dass ein Raubgräber sie mit dem Verkauf einiger illegal angeeigneter Fundstücke mehr als kompensieren kann. Das hält niemanden von seiner Sammelleidenschaft oder Hehlerei ab. Und wer ein denkmalgeschütztes Haus abreißt, um sein Grundstück wirtschaftlicher als bisher nutzen zu können, wird angesichts hoher Renditeerwartungen durch ein niedriges Bußgeld nicht abgeschreckt. Eine Vorstrafe wiegt in der Gesellschaft immer noch deutlich schwerer als ein Bußgeldverfahren, das als Kavaliersdelikt angesehen wird. Außerdem besteht im Strafrecht die Möglichkeit, die durch die Tat erlangten Vermögensvorteile einzuziehen, so dass Raubgräberei und spekulativer Abbruch von Denkmalen sich für die Täter nicht mehr rechnen.

Was passiert, wenn jemand unbeabsichtigt handelt?

Mit Strafe bedroht ist ausdrücklich nur, wer weiß, dass es sich um ein Kulturdenkmal handelt, und wer dieses vorsätzlich beschädigt oder zerstört. Fahrlässiges Handeln kann allenfalls als Ordnungswidrigkeit bestraft werden. Beim Straftatbestand der Raubgräberei kann man ohnehin nicht anders als vorsätzlich handeln.

Die Fragen wurden doch von dem gestellt, der die Antworten gegeben hat?!

Kritische Fragestellung von außen - auch zum hier herangezogenen "Verursacherprinzip" - würden anders aussehen.

masterTHief

Zitat von: nobody in 06. Oktober 2009, 10:51:18
Für alle OWI-Fans  :winke:

Zitat
Strafrecht

Warum sieht der Entwurf der Landesregierung für eine Novellierung des Denkmalschutzgesetzes erstmals strafrechtliche Vorschriften vor?
[...]

Auch im europäischen Ausland, so z.B. in Frankreich wurde der strafrechtliche Aspekt nachträglich ins Denkmalschutzgesetz eingetragen, aus genau den gleichen Motiven wie in SH.

Interessant im Entwurf
Ist auch der § 18
§ 18 - Einsatz von Suchgeräten und Inbesitznahme von Kulturdenkmalen
(1) Wer auf dem Land oder auf dem Grund eines Gewässers
1. archäologische Methoden anwendet, die geeignet sind, Kulturdenkmale aufzufinden,
2. Mess- und Suchgeräte verwendet, die geeignet sind, Kulturdenkmale aufzufinden,
ohne dazu nach anderen Rechtsvorschriften befugt zu sein,
3. Grabungen oder taucherische Bergungen durchführt, ohne dazu nach anderen
Rechtsvorschriften befugt zu sein, oder
4. ein durch Grabung oder taucherische Bergung zu Tage getretenes Kulturdenkmal
ganz oder teilweise in Besitz nimmt,
bedarf der Genehmigung der oberen Denkmalschutzbehörde. Die Genehmigung
kann versagt werden, soweit dies zum Schutz der Kulturdenkmale erforderlich ist.
(2) § 7 Abs. 4 gilt entsprechend.

Un die hierzu verfasste Erklärung
Zu § 18 (Einsatz von Suchgeräten und Inbesitznahme von Kulturdenkmalen)
Der Text wurde präzisiert, um zukünftig effektiver gegen Raubgräber vorgehen zu
können. Die alte Regelung setzte die Absicht des Suchenden voraus, Kulturdenkmale zu finden;
dieses subjektive Tatbestandsmerkmal war gerichtlich schwer überprüfbar,
so dass sich die Neuregelung ausschließlich an objektiven Tatbestandmerkmalen
orientiert. Abs. 2 entspricht der bisherigen Regelung.

Damit unterliegt die Nutzung von MD generell einer Genehmigung, unabhängig davon was man sucht.
Bei Zuwiderhandlung erfüllt man den Straftatbestand.
§ 24 - Straftaten
(1) Wer
1. ohne die nach § 7 Abs. 1 Nr. 1 erforderliche Genehmigung vorsätzlich ein Kulturdenkmal
beschädigt oder zerstört oder
2. ohne die nach § 18 Abs.1 erforderliche Genehmigung
a) archäologische Methoden anwendet, die geeignet sind, Kulturdenkmale aufzufinden,
oder
b) Mess- und Suchgeräte verwendet, die geeignet sind, Kulturdenkmale aufzufinden,
ohne dazu nach anderen Rechtsvorschriften befugt zu sein oder
c) Grabungen oder taucherische Bergungen durchführt, ohne dazu nach anderen
Rechtsvorschriften befugt zu sein oder
d) ein durch Grabung oder taucherische Bergung zu Tage getretenes Kulturdenkmal
ganz oder teilweise in Besitz nimmt,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder Geldstrafe bestraft, wenn die Tat
nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist.
Wird dies in anderen Bundelländer ebenso umgesetzt (wovon man ausgehen kann), brauchen wir nicht mehr über Sinn und Zweck einer NFG zu diskutieren.
Gruß Jörg

Zitat von: Loenne in 06. Oktober 2009, 10:10:48
Hallo Walter,

bitte schön: http://www.schleswig-holstein.de/STK/DE/Schwerpunkte/Kulturpolitik/Denkmalschutzgesetz/denkmalschutz__node.html

Gruß
Michael

Danke Michael,

mit dem Straftatsvorwurf kann ich leben, aber das Schatzregal ist eine Frechheit - nach Maßgabe der Denkmalschutzbehörde. Da fehlt jetzt eben unsere Lobby. Der hessische Landesarchäologe hat vorgeschlagen, dass bei legalen entdeckten Funden, also mit NFG der Entdecker 50 % des Fundwertes erhält. Das Schatzregal dienst bei diesem Vorschlag alleine der Eigentumssicherung und somit der Durchsetzung des § 246 StGB.

In SH wird eine schwammige Reglung weitergeführt.

Wie seiht denn der Entwurf in NW aus?

Viele Grüße

Walter

Zum Schatzregal.

Was sagen denn Die Land- und Forstwirte und Bauernverbände zur Enteignung?
Sind die in Schleswig-Holstein schon gefragt worden?

Kannichmir nicht vorstellen!

Gruß

masterTHief

Hat sich ja nichts geändert. Von daher wurde wohl auch niemand erneut gefragt.

Gruß
Michael

Hi Rudi

Hier sind einige Anhörungen/Stellungnahmen zu finden.

http://support.ltsh.de/cgi-bin/htsearch?config=ltverw&words=denkmalschutzgesetz+2009&restrict=&method=and&sort=score&matchesperpage=10&suchen.x=6&suchen.y=4

Unter dem Suchbegriff "Denkmalschutz" gibt es noch einige mehr. Musst dich halt durchwühlen.  :zwinker:

Danke!

Gemeinsam findet man mehr.

masterTHief

Mal eine allgemein gehaltene Unterscheidung zwischen Ordnungswidrigkeiten und Straftatbeständen.

ZitatSchwere Delikte werden als Straftaten mit Strafen und Maßregeln bedroht. Sie gelten als besonder unwert. Sie werden von Stafverfolgungsorganen Polizei, StA, Strafgericht verfolgt. Grundsätzlich darf nur ein Gericht eine Strafe verhängen.

OWis sind von geringerem Gewicht. Sie sind zwar zu mißbilligen, weisen jedoch im Vergleich zu Straftaten eine geringere Verwerflichkeit auf. Sie werden von der jeweils zuständigen Verwaltungsbehörde verfolgt, deren Entscheidung - Bußgeldbescheid - rechtskräftig werden kann, wenn der Betroffene keinen Einspruch einlegt.

Straftat und OWi können nur geahndet werden, wenn die Möglichkeit der Ahndung gesetzlich bestimmt ist.

Eine OWiverurteilung zieht keine Vorstrafe nach sich.

Das stammt von einem Rechtsanwalt.

Mit der Genehmigung/dem Ehrenamt als Voraussetzung, zur Suche mit einem Detektor, kann man sich ja noch anfreunden. Allerdings sollte dann die Erteilung dieser NFG eine "Muss-Vorschrift" sein, wenn das Zertifizierungsverfahren erfolgreich durchlaufen wurde.

Zitat§ 24 - Straftaten
(1) Wer
b) Mess- und Suchgeräte verwendet, die geeignet sind, Kulturdenkmale aufzufinden,
ohne dazu nach anderen Rechtsvorschriften befugt zu sein ,wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder Geldstrafe bestraft, wenn die Tat
nicht in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist.

Schon aus der oben genannten Definition halte ich einen Straftatbestand für total überzogen. Schon die Nutzung kann ja hier zu einer Freiheitsstrafe führen (theoretisch). Wenn in S-H, der nicht zertifizierte Nutzer eines Detektors erwischt würde, langt ja wohl eine angemessene Geldstrafe in Form eines Bußgeldes.

Bei der vorsätzlichen Zerstörung, dem Diebstahl, Unterschlagung etc.,  gilt doch schon jetzt das Strafgesetzbuch.

Ist nur meine Meinung von einem Rechtstaat. Am Schluß sitzen die Benutzer von Sonden länger ein, als ein Drogendealer in einer Schule. :irre:

Das ist aber ja genau das Problem. Bisher ist es ist so gut wie unmöglich einen nicht zertifizierten Sondengängen mit einem Bußgeld zu belegen, so lange er nicht auf frischer Tat auf einem BD erwischt wird und dies auch ausreichend dokumentiert ist. Ansonsten geht es nur noch bei nachgewiesener Fundunterschlagung. Und selbst dann wird es schwierig. Das ist die Praxis.

Man hängt die Messlatte einfach höher, um im Falle eines Falles wenigstens eine Geldstrafe erwirken zu können. Welches Gericht nutzt denn schon die mögliche Höchststrafe aus? Dies geschieht nur in den seltesten Fällen. Darum versucht man sich auf diese Weise mehr Möglichkeiten zu schaffen, um eine empfindliche Strafe auch in der Praxis umsetzen zu können. Letztlich ist das ein "Kampf" zwischen der Privatperson mit seinen Rechten und dem Denkmalamt mit seinen Aufgaben und rechtlichen Möglichkeiten diese auch durchzusetzen. Man könnte es platt auch als Rüstungswettlauf bezeichnen.

Ich weiß, dass es schwierig ist einige Dinge in Foren rüberzubringen. Aber Ihr könnt mir glauben, wenn Ihr auch nur eine Woche auf der Seite der Archäologen stehen würdet und sehen könntet, mit welcher Schamlosikeit, Dreistigkeit und Frechheit einige "Raubgräber" unterwegs sind und jede Lücke des Gesetzes für ihren persönlichen Vorteil ausnutzen und dabei ständig Kulturgut zerstört wird, würde Euch das Messer in der Tasche aufgehen (wenn Ihr Euch für Geschichte interessiert). Ich frage mich manchmal, woher Archäologen diese Ruhe nehmen. Zumindest in unserem Amt ist alles sehr gemäßigt und man unterscheidet klar und deutlich zwischen Vorsatz und dem "harmlosen" Freizeitsucher. Dem Zweitgenannten bietet man klar eine Chance und reicht ihm die Hand, auch wenn er "erwischt" wurde. Wer dann nicht will hat selber Schuld.


Gruß
Michael

ZitatWelches Gericht nutzt denn schon die mögliche Höchststrafe aus?

Vielleicht ein obrigkeitshöriges Gericht. Ich erinnere hier gerne an Hufeisen.  :zwinker:

ZitatBisher ist es ist so gut wie unmöglich einen nicht zertifizierten Sondengängen mit einem Bußgeld zu belegen, so lange er nicht auf frischer Tat auf einem BD erwischt wird und dies auch ausreichend dokumentiert ist.

Habe ich ja beschrieben. Sonde und nicht zertifiziert = wenn außerhalb von einem  veröffentlichten BD aufgegriffen = Bußgeld. Aber hier würde halt nach meiner Meinung ein Bußgeld genügen.

Zitatsehr gemäßigt und man unterscheidet klar und deutlich zwischen Vorsatz und dem "harmlosen" Freizeitsucher. Dem Zweitgenannten bietet man klar eine Chance und reicht ihm die Hand, auch wenn er "erwischt" wurde

Tja, das Land in dem Milch und Honig fließt.  :-D :super:

Es wird sich überhaupt nichts ändern, nicht in Deutschland oder sonst wo  :friede:

Zitat von: Pfälzer in 06. Oktober 2009, 18:58:01

Zitatsehr gemäßigt und man unterscheidet klar und deutlich zwischen Vorsatz und dem "harmlosen" Freizeitsucher. Dem Zweitgenannten bietet man klar eine Chance und reicht ihm die Hand, auch wenn er "erwischt" wurde

Tja, das Land in dem Milch und Honig fließt.  :-D :super:

Der Vorsatz, Gegenstände von geschichtlichem Interesse zu finden ist bereits gegeben, wenn beim angetroffenen Sondengänger Karten mit markierten BD gefunden werden oder wenn bei einer Hausdurchsuchung einschlägige Schatzsuchermagazine gefunden werden. Wenn Rudolf meint, das würde sich der Luxemburger Archäologe aus den Fingern saugen, dem kann ich entgegnen und anhand von Dokumenten belegen , dass dies Jurisprudenz geschrieben hat.   :winke:

ZitatDer Vorsatz, Gegenstände von geschichtlichem Interesse zu finden ist bereits gegeben, wenn beim angetroffenen Sondengänger Karten mit markierten BD gefunden werden oder wenn bei einer Hausdurchsuchung einschlägige Schatzsuchermagazine  gefunden werden

Ich hoffe nur, du hast keine Kriminalromane in deinen Regalen ? Denn als mutmaßlicher Mörder, Vergewaltiger, Erpresser etc., hast du dann ganz wenig Chancen, nach einer Hausdurchsuchung, mit einem fairen Prozess rechnen zu dürfen. (kein Lach-smilie)

Zitat
Es ist keine Schande, von irgend etwas keine Ahnung zu haben. Aber es ist eine Schande, so zu tun, als hätte man von allem eine Ahnung.
© Wolfgang J. Reus

Hallo Pfälzer,

bei Andrés Nennung der gesamentem Schatzsuchermagazine als Indiz für einen Raubgräber fiel mir nichts mehr ein - das heißt was (aber Dein Einwurf mit den Kriminalromanen hat mir Linderung verschafft)!

Das geht in Richtung Detektorenhändler und einen speziellen, der neuerdings ein Magazin für Schatzsucher herausgibt.

Reihenweise stehen in meinen Regalen die "Bonner Jahrbücher" (archaeos solltet sie kennen). Wie nun?
Bin ich ein besonders schlimmer Finger?

Wer als Autor für ein Schatzsuchermagazin tätig wird oder geworden ist, gehört zu den Rädelsführern einer kriminellen Vereinigung?!

Aua, aua!
Das kann nicht die "Stimmer der Archäologie sein"?

Gruß

Rudolf

Zitat von: masterTHief in 08. Oktober 2009, 06:21:02
... Wer als Autor für ein Schatzsuchermagazin tätig wird oder geworden ist, gehört zu den Rädelsführern einer kriminellen Vereinigung?!
...

So habe ich das nie gesagt oder geschrieben! Ich habe aber sehr wohl geschrieben, dass Schatzsucherzeitschriften generell zur Verbreitung einer meist illegal betriebenen Schatzsuche anstiften und ihre Leser falsch oder nur zum Teil informieren. Ich habe geschrieben, dass Schatzsuchermagazine keine Archäologie- oder Geschichtszeitschriften sind sondern Werbeblätter. Ich habe geschrieben, dass die Schatzsuchermagazine Instrumente der Detektorlobby sind, einer Detektorlobby, welche die europäische Konvention von la Valetta (1992) als Feind ansieht.   
Stell Dir mal die Frage, weshalb noch nie ein ernstzunehmender Archäologe je eine Zeile in ein Schatzsuchermagazin geschrieben hat...

Zitat von: Pfälzer in 07. Oktober 2009, 23:36:17

ZitatDer Vorsatz, Gegenstände von geschichtlichem Interesse zu finden ist bereits gegeben, wenn beim angetroffenen Sondengänger Karten mit markierten BD gefunden werden oder wenn bei einer Hausdurchsuchung einschlägige Schatzsuchermagazine  gefunden werden

Ich hoffe nur, du hast keine Kriminalromane in deinen Regalen ? Denn als mutmaßlicher Mörder, Vergewaltiger, Erpresser etc., hast du dann ganz wenig Chancen, nach einer Hausdurchsuchung, mit einem fairen Prozess rechnen zu dürfen. (kein Lach-smilie)

Zitat
Es ist keine Schande, von irgend etwas keine Ahnung zu haben. Aber es ist eine Schande, so zu tun, als hätte man von allem eine Ahnung.
© Wolfgang J. Reus

Die Antwort ist gut, schon lange nichts mehr so lustiges gelesen :super:

ZitatIch habe aber sehr wohl geschrieben, dass Schatzsucherzeitschriften generell  zur Verbreitung einer meist illegal betriebenen Schatzsuche anstiften  und ihre Leser falsch oder nur zum Teil informieren. Ich habe geschrieben, dass Schatzsuchermagazine keine Archäologie- oder Geschichtszeitschriften sind sondern Werbeblätter. Ich habe geschrieben, dass die Schatzsuchermagazine Instrumente der Detektorlobby sind, einer Detektorlobby, welche die europäische Konvention von la Valetta (1992) als Feind ansieht.

Kennst du den eigentlich ?

Zitat§ 186   - Üble Nachrede -
Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Und einige Erläuterungen dazu: http://www.schiedsamt.de/fileadmin/schiedsamtszeitungsarchiv/1991/Heft03/1991_03_S_41a-44.pdf

Denk mal darüber nach.  :-D

Zitat von: Pfälzer in 08. Oktober 2009, 16:23:31

Kennst du den eigentlich ?

Zitat§ 186   - Üble Nachrede -
Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Und einige Erläuterungen dazu: http://www.schiedsamt.de/fileadmin/schiedsamtszeitungsarchiv/1991/Heft03/1991_03_S_41a-44.pdf

Denk mal darüber nach.  :-D

Selbstverständlich!  :winke: Ich behaupte nichts, was ich nicht auch anhand von ausreichenden und jeden Richter überzeugenden Tatasachen, Beispielen, Aussagen, Zitationen, usw. jederzeit belegen kann.

ZitatSelbstverständlich!   Ich behaupte nichts, was ich nicht auch anhand von ausreichenden und jeden Richter überzeugenden Tatasachen, Beispielen, Aussagen, Zitationen, usw. jederzeit belegen kann

Das würden die Kriminalromanbesitzer - sorry, mein Fehler-, Schatzsuchermagazineigentümer, wohl auch behaupten.  :narr:

Weißt du was André: "Warum hilft du nicht in den Fundbestimmungs-Foren mit?"  Ich gehe davon aus, daß du dort (nur dort), bestimmt mit Kompetenz auftrumpfen könntest.

Zitat von: Pfälzer in 08. Oktober 2009, 16:57:27
Weißt du was André: "Warum hilft du nicht in den Fundbestimmungs-Foren mit?"  Ich gehe davon aus, daß du dort (nur dort), bestimmt mit Kompetenz auftrumpfen könntest.  

Im Umquerschluss unterstellst Du mir, dass ich ausser zur Fundbestimmung in anderen Bereichen wenig tauglich bin  :zwinker: :zwinker:

Zitat von: Archaeos in 08. Oktober 2009, 17:23:02

Zitat von: Pfälzer in 08. Oktober 2009, 16:57:27
Weißt du was André: "Warum hilft du nicht in den Fundbestimmungs-Foren mit?"  Ich gehe davon aus, daß du dort (nur dort), bestimmt mit Kompetenz auftrumpfen könntest. 

Im Umquerschluss unterstellst Du mir, dass ich ausser zur Fundbestimmung in anderen Bereichen wenig tauglich bin  :zwinker: :zwinker:

Dein Privatbereich ist mir gänzlich unbekannt, so maße ich mir dort bestimmt kein Urteil an. Funde bestimmen gehört zu deinem Beruf - dann wirst du dies auch können.  :zwinker:

Aber um auf deine Frage zu Antworten:

ZitatTatsachen lassen sich nicht ändern, nur benutzen.
Otto Eduard Leopold Fürst von Bismarck, (1815 - 1898), preußisch-deutscher Staatsmann und 1. Reichskanzler   :-)

Hallo Ihr beiden :winke:

Fangt bitte nicht so an, wie Entetrente und masterTH :friede:

Zitat von: insurgent in 08. Oktober 2009, 17:47:11
Hallo Ihr beiden :winke:
Fangt bitte nicht so an, wie Entetrente und masterTH :friede:

Ist doch ganz sachlich. :engel: Und viele Smilies sehe ich auch.  :glotz: :zwinker:

Zitat von: Archaeos in 08. Oktober 2009, 17:23:02
Im Umquerschluss unterstellst Du mir, dass ich ausser zur Fundbestimmung in anderen Bereichen wenig tauglich bin  :zwinker: :zwinker:

doch, es gibt noch Bereichen  :kopfkratz: Autos fotografieren , aber das noch aus großer Entfernung  :zwinker: :friede:

Zitat von: Pfälzer in 08. Oktober 2009, 17:43:58
... Dein Privatbereich ist mir gänzlich unbekannt, so maße ich mir dort bestimmt kein Urteil an. Funde bestimmen gehört zu deinem Beruf - dann wirst du dies auch können.  :zwinker:

Hier geht's nicht um meinen Privatbereich, der niemanden interessiert, sondern einzig und allein um meinen beruflichen! Sicherlich gehört das Bestimmen von Funden dazu. Mein derzeitiger Fachbereich ist das was man "heritage management" bezeichnet. Ich bin hauptsächlich zuständig für die nationale Fundstellendatenbank, bin u.a. Ansprechpartner für Geschichts- und Archäologievereine und Bodenfundsammler. Ich bin ebenfalls zuständig für Raumordnungsverfahren und kenne mich in dieser Funktion in rechtlichen und administrativen Fragen recht gut aus. Aufgrund meiner ehemaligen Sammelaktivität (welche vor 40 Jahren anfing), zuerst ohne, dann mit MD, und aufgrund meiner Sprachkenntnisse wage ich zu behaupten, zu den guten Kennern der Schatzsucherthematik Europas zu gehören. (Oups, das hört sich ziemlich überheblich an, ist aber so)

ZitatTatsachen lassen sich nicht ändern, nur benutzen.
Otto Eduard Leopold Fürst von Bismarck, (1815 - 1898), preußisch-deutscher Staatsmann und 1. Reichskanzler  :-)

:super: :super: :super: :super:

Zitat von: Archaeos in 08. Oktober 2009, 20:21:07
Hier geht's nicht um meinen Privatbereich, der niemanden interessiert...

Mensch André, woher wußtes du das? Dann lass mal hören  :zwinker:

Zitat(Oups, das hört sich ziemlich überheblich an, ist aber so)

O.k., du sagst ja selbst, daß das überheblich ist   :super: , kommt aber wohl eher auf den Blickwinkel des Betrachters an.  :zwinker:

Aber für gesetzliche Dinge und Zusammenhänge im deutschen Recht, bleibt es in deinem Fall bei dem Zitat von Wolfgang J. Reus.  :nono: :friede:

Zitat von: nobody in 08. Oktober 2009, 20:27:27

Zitat von: Archaeos in 08. Oktober 2009, 20:21:07
Hier geht's nicht um meinen Privatbereich, der niemanden interessiert...

Mensch André, woher wußtes du das? Dann lass mal hören  :zwinker:

Also wenn es schon niemand interessiert, mich ebenfalls. :zwinker:

@Walter

Zitatich werde morgen mal den zuständigen Referatsleiter kontaktieren und nachfragen, auf welcher Ebene die Umsetzung geplant ist (Bund oder Länder).

Gibt es dazu was zu berichten ?

Wie würdest du dir eigentlich einen "Lobbyverband" in unserem Hobby vorstellen ?
-Zugangsvoraussetzungen
-Gliederung etc.

Zitat von: Pfälzer in 08. Oktober 2009, 21:15:00
@Walter

Zitatich werde morgen mal den zuständigen Referatsleiter kontaktieren und nachfragen, auf welcher Ebene die Umsetzung geplant ist (Bund oder Länder).

Gibt es dazu was zu berichten ?

Wie würdest du dir eigentlich einen "Lobbyverband" in unserem Hobby vorstellen ?
-Zugangsvoraussetzungen
-Gliederung etc.

Hallo Jürgen,

die Antwort steht auf Seite zwei dieser Diskussion im vorletzten Posting.


Verband.

Idealerweise hätte dieser Verband 16 Landesverbände, da die Umsetzung der Konvention in jedem Bundesland einzeln erfolgt. In der Realität wird sich das aber nicht hinbekommen lassen, weil in den BL ohne NFG keiner der dort quasi illegal tätigen SG bereit sein wird mit seinem Namen in die Öffentlichkeit zu treten.

Wer den bisherigen Verlauf von Verbandsgründungen verfolgt hat (BDVS, SDI, DIGS, VSDH) wird bemerken, dass mehr als 30-40 Mitglieder nie zusammengekommen sind. So geht es natürlich nicht.

Es wäre also schon begrüßenswert, wenn sich ein Bundesverband gründen würde, dessen eines Ziel sein muss, in den BL in denen bisher keine NFG erteilt werden, diese erst einmal durch Aufforderung an den Landesarchäologen oder notfalls durch Gerichtsbeschluss einzuführen. 

Viele Grüße

Walter

Hallo Walter,

Zitat von: Belenos in 09. Oktober 2009, 09:11:20
Wer den bisherigen Verlauf von Verbandsgründungen verfolgt hat (BDVS, SDI, DIGS, VSDH) wird bemerken, dass mehr als 30-40 Mitglieder nie zusammengekommen sind.

ist habe mich schon oft gefragt, warum das so ist, zumindest, wenn es um aktive Mitglieder geht.
Gerade der VSDH, der eigendlich eine viel größere Anzahl von Sondengänger angesprochen hat, ist praktisch in der Versenkung verschwunden.
Hast Du eine Erklärung dafür? Ich nicht!
Auch einem neuen Verband gebe ich nur wenig Chance.
Gruß Jörg

Zitat von: Pfälzer in 08. Oktober 2009, 21:15:00
Wie würdest du dir eigentlich einen "Lobbyverband" in unserem Hobby vorstellen ?
-Zugangsvoraussetzungen
-Gliederung etc.

In seinem Buch "Handbuch für Sondengänger" beschreibt Gert Gesink eingehend, wie man Lobbyarbeit betreibt. Dazu gehört u.a. die Gründung von Schatzsuchervereinen usw. 
Wenn Du erlaubst, werde ich in Kurzform schildern, wie die französischen Sondengänger z.Z. kräftig Lobbyarbeit betreiben. Wie ich bereits in anderen Beiträgen geschrieben habe, wurde vor zwei Jahren ein Antiraubgräberverein namens HAPPAH gegründet, welcher der illegalen Schatzsuche in Frankreich mächtig zusetzt. Da die Promoter der Schatzsuche eine drohende Verschärfung des Dsch.Gesetzes befürchten, haben sie am 7. März 2009 ein "Kollektiv" gegründet. Mitglieder dieses Anti-Happah Kollektivs sind:
- Schatzsuchervereine
- Herausgeber von Schatzsucherzeitschriften
- Detektorhändler
- Detektorimporteure
- Ein Detektorhersteller
- Ein sondelnder Jurist
- Ein Numismatiker

Auf Betreiben und Initiative dieses Kollektivs werden haufenweise Briefe und Emails an franz. Abgeordnete geschickt, worin immer in etwa das gleiche steht: "Wir ehrlichen Sondengänger wehren uns dagegen, in den Medien und von den Denkmalämtern allesamt als Raubgräber, Diebe und Kriminelle verunglimpft zu werden. Wir verlangen ein uns entgegenkommendes Gesetz, ähnlich dem des Treasure Act in England bla, bla, bla" Auf ihre Anfragen in dieser Sache an den Kulturminister erhielten die Abgeordneten allerdings eine kräftige Abfuhr. (Wen's interessiert, dem setze ich den Text hier hinein).
Dann hat es von seiten des Kollektivs auch noch eine feindliche, scheinbar gesetzeswidrige Übernahme des Dachverbands "Fnudem" gegeben ... In anderen Worten, im Nachbarland ist die Kacke am Dampfen :-D :-D :-D

Wer mir nicht glaubt, kann sich ja an Jean-Louis Gerlach wenden. Der kann diese Schilderung zu 100 % bestätigen  :winke:









   

       

Bon

Darf ich die Frage ausweiten, wenn du erlaubst  :zwinker: :

-Was wäre eine Gesellschaft gänzlich ohne Gewerkschaften ?
-Wie sähe eine Gesellschaft ohne Vereine im z.B. Sport, Dienst am Menschen, etc... denn aus ?

Genau  :zwinker:

Warum soll ein Sondengängerverein grundsätzlich als schädlich dastehen ? Wenn in dessen Satzung keine denkmalschädigenden Vereinsziele stehen.
Warum dann die ganze Aufregung ?

Zitat von: Archaeos in 09. Oktober 2009, 12:24:39

Zitat von: Pfälzer in 08. Oktober 2009, 21:15:00
Wie würdest du dir eigentlich einen "Lobbyverband" in unserem Hobby vorstellen ?
-Zugangsvoraussetzungen
-Gliederung etc.

ihre Anfragen in dieser Sache an den Kulturminister erhielten die Abgeordneten allerdings eine kräftige Abfuhr. (Wen's interessiert, dem setze ich den Text hier hinein).
       

Ja, Interesse!

Hier der Antwortbrief auf die zahlreichen parlamentarischen Anfragen. Die Antwort weist ausdrücklich auf das La Valetta Abkommen von 1992 hin, welches Objekt dieser Diskussion ist:

ZitatL'utilisation de matériels permettant la détection d'objets métalliques qui appartiennent au patrimoine archéologique est régie par les articles L. 542-1 à L. 542-3 du code du patrimoine et par le décret n° 91-787 du 19 août 1991. Ces dispositions législatives sont apparues avec la loi n° 89-900 du 18 décembre 1989 relative à l'utilisation des détecteurs de métaux. En se dotant de cette loi, la France a ainsi largement anticipé l'adoption du principe inscrit à l'article 3 de la convention européenne pour la protection du patrimoine archéologique du 16 janvier 1992, dite « convention de Malte », par lequel les États membres du Conseil de l'Europe et les autres États parties à cette convention sont convenus de soumettre à autorisation préalable spécifique l'emploi de détecteurs de métaux et d'autres équipements de détection ou procédés pour la recherche archéologique. Il serait en effet imprudent de laisser croire que la « détection de loisir », qui, au demeurant, n'a aucune consistance juridique, serait sans incidence sur la bonne conservation du patrimoine archéologique. Il est au contraire assez évident que les activités déployées par la « communauté des prospecteurs » que votre question évoque, éventuellement organisée en associations, concerne, sans ambiguïté aucune, le patrimoine archéologique. Il suffit pour s'en convaincre de se pencher sur les quelques revues vouées à la promotion de l'activité de détection. Les cas sont malheureusement nombreux où l'utilisation de tels matériels a conduit à porter atteinte de manière irréversible aux contextes archéologiques au sein desquels les objets tirés du sol se trouvaient conservés. Il est donc plus que jamais nécessaire de rappeler que l'usage de ces matériels peut constituer une véritable menace pour l'intégrité des gisements et contextes qui contiennent ces types d'objets. C'est la raison pour laquelle le dispositif juridique actuel soumet l'utilisation des détecteurs de métaux à l'effet de rechercher des objets intéressant la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie à un régime d'autorisation administrative préalable et prévoit des sanctions pénales pour les contrevenants (contravention de 5e classe). Les autorisations sont délivrées par le préfet de région en fonction de la qualification du demandeur ainsi que de la nature et des modalités de la recherche envisagée. La question évoque le dispositif expérimenté en Angleterre, dit « Treasure Act ». Il s'agit tout d'abord de pratiques propres à ce pays, qui s'appuient sur un régime juridique particulier des objets archéologiques, lequel s'écarte relativement du nôtre, et qui ne pourraient être transposées telles quelles. Si ces mesures ont effectivement permis d'augmenter le nombre des déclarations de découvertes d'objets archéologiques métalliques, elles n'ont en rien permis de réduire les atteintes au patrimoine générées par l'utilisation de détecteurs de métaux. Tout au plus permettent-elles de mesurer avec plus d'exactitude l'ampleur de ces atteintes. Il n'est donc pas envisagé de modifier le dispositif juridique actuel : toute utilisation de détecteurs de métaux à des fins de recherche d'objets métalliques anciens, en quelque endroit que ce soit du territoire national, reste soumise au contrôle des autorités en charge de la préservation du patrimoine archéologique et une demande d'autorisation doit préciser l'identité et les compétences de son auteur, l'objectif scientifique et la durée des prospections à entreprendre. Le ministre de la culture et de la communication admet que ce dispositif appelle en contrepartie un renforcement de l'information à destination du public pour améliorer sa sensibilisation à la fragilité du patrimoine archéologique. Les services régionaux de l'archéologie ont vocation, au sein des directions régionales des affaires culturelles, à fournir aux personnes intéressées toutes les informations relatives à la réglementation applicable en la matière et peuvent les mettre en rapport avec les acteurs professionnels ou bénévoles de la recherche archéologique et de l'étude de ce patrimoine.  

Die Übersetzung durch die Google-Leiste sagt folgendes (ist kaum zu gebrauchen):

ZitatDer Einsatz von Ausrüstungen zur Metall-Gegenstände des archäologischen Erbes zu erkennen ist in den Artikeln L. geregelt 542-1 bis L. 542-3 Code Erbe und das Dekret Nr. 91-787 vom August 19, 1991. Diese Gesetze haben mit dem Gesetz n ° 89-900 vom Dezember 18, 1989 über den Einsatz von Metalldetektoren entstanden. Bei der Verabschiedung dieses Gesetzes hat Frankreich weitgehend erwartet die Annahme des Grundsatzes verankert in Artikel 3 der Europäischen Konvention zum Schutz des archäologischen Erbes vom Januar 16, 1992 aufgerufen, "Übereinkommen von Malta", durch die Staaten Die Mitglieder des Rates von Europa und anderen Staaten, die Vertragsparteien dieses Übereinkommens vereinbart haben, auf ausdrücklichen vorherigen Genehmigung für die Verwendung von Metall-Detektoren und andere Detektoren oder von Verfahren für archäologische Forschung vorzulegen. Es wäre unklug, legen nahe, dass die "Aufdeckung von Freizeit", die, nebenbei bemerkt, hat keine rechtliche Kohärenz, nicht für eine ordnungsgemäße Erhaltung des archäologischen Erbes beeinträchtigen würde. Stattdessen ist es ganz klar, dass die Aktivitäten der "Gemeinschaft der Goldsucher", wie Ihre Frage suggeriert, möglicherweise in Vereinen betrifft, eindeutig organisiert, das archäologische Erbe. Es ist genug, um sie davon zu überzeugen, bei den wenigen Zeitschriften zur Förderung der Activity Detection gewidmet suchen. Die Fälle sind leider viele, dass die Verwendung des Bildmaterials hat dazu geführt, irreversibel den archäologischen Kontext, in dem Objekte aus dem Boden aufbewahrt wurden beschädigt. Es ist daher notwendiger denn je, sich daran zu erinnern, dass die Verwendung dieser Materialien eine echte Bedrohung für die Integrität von Einlagen und Kontexte, dass diese Art von Objekten enthalten sein können. Deshalb ist der derzeitige Rechtsrahmen den Einsatz von Metalldetektoren für die Zwecke der Feststellung Artikel von Interesse ist die Vorgeschichte, Geschichte, Kunst und Archäologie, ein System der vorherigen behördlichen Genehmigung und sieht strafrechtliche Sanktionen bei Übertretungen (im Gegensatz zur 5. Klasse). Die Genehmigungen werden von den Präfekten der Region je nach Qualifikation des Bewerbers und die Art und Modalitäten der vorgeschlagenen Forschung ausgegeben. Die Frage bezieht sich auf das Gerät in England erlebt ", sagte Treasure Act. Diese erste Verfahren für dieses Land auf der Grundlage einer bestimmten rechtlichen Regelung der archäologischen Objekte, die von der unsrigen unterscheidet sich mit Respekt, und als solche umgesetzt werden könnten. Wenn diese Maßnahmen tatsächlich die Zahl der Berichte über die archäologischen Entdeckungen von metallischen Gegenständen erhöht haben, haben sie nichts zu Schaden für das Kulturerbe durch den Einsatz von Metalldetektoren generiert nicht verringert. Allenfalls können sie genauer zu messen, inwieweit diese Missstände. Es ist nicht beabsichtigt, dass die gegenwärtigen gesetzlichen Regelungen zu ändern: Der Einsatz von Metalldetektoren für die Suche nach metallischen Gegenständen alten irgendwo, ob das Land unterliegt der Kontrolle durch die zuständigen Behörden Erhaltung des archäologischen Erbes und einen Antrag auf Genehmigung muss die Identität und die Qualifikationen des Autors angeben, um die wissenschaftlichen Zweck und die Dauer der Untersuchungen durchgeführt werden. Der Minister für Kultur und Kommunikation erkennt an, dass dieses Gerät ein Gegenstück Stärkung der geforderten Informationen der Öffentlichkeit das Bewusstsein für die Fragilität des archäologischen Erbes zu verbessern. Die regionale Archäologie sollen innerhalb der regionalen Abteilungen für kulturelle Angelegenheiten allen interessierten Personen Informationen über die Regelungen in diesem Bereich zu leisten und kann mit Profis als Freiwillige für die Forschung zusammenarbeiten archäologische Untersuchung dieses Erbes. 

"Es ist offensichtlich, dass die Aktivitäten der Sondengängergemeinschaft, eventuell in Vereinen organisiert, ohne den aller geringsten Zweifel auf das archäologische Erbe abzielt. Um sich dessen zu vergewissern genügt es, ein paar [Schatzsucher-] Zeitschriften, welche diese Aktivität fördern, in die Hand zu nehmen." Übersetzung Archaeos


Die Antwort des fr. Kulturministeriums an die Abgeordneten stellt ebenfalls das englische System in Frage, das keinesfalls zur Verringerung der Schäden am Kulturgut beigetragen hat  :-D

Zitat von: Archaeos in 09. Oktober 2009, 15:02:10
"Es ist offensichtlich, dass die Aktivitäten der Sondengängergemeinschaft, eventuell in Vereinen organisiert, ohne den aller geringsten Zweifel auf das archäologische Erbe abzielt. Um sich dessen zu vergewissern genügt es, ein paar [Schatzsucher-] Zeitschriften, welche diese Aktivität fördern, in die Hand zu nehmen." Übersetzung Archaeos
Die Antwort des fr. Kulturministeriums an die Abgeordneten stellt ebenfalls das englische System in Frage, das keinesfalls zur Verringerung der Schäden am Kulturgut beigetragen hat  :-D

Wir reden hier über Vereine und Verbände in Deutschland. Auch in diesen spiegelt sich die Kultur und Mentalität der jeweiligen Völker wieder.

ZitatUm sich dessen zu vergewissern genügt es, ein paar [Schatzsucher-] Zeitschriften, welche diese Aktivität fördern, in die Hand zu nehmen.

Das kann ich für die hier erscheinenden Zeitschriften auch nicht behaupten. Persönlich konnte ich da noch keine Zeile finden, in welcher z.B. stand:

ZitatZiehen sie sich Tarnkleidung an und warten sie bis zum Einbruch der Dunkelheit. Vergessen sie auf keinem Fall ihr Nachtsichtgerät und gehen sie zu einem erfüllten Suchen mit Freunden nach xxxxxxxxxxxxxx(Ortschaft, Koordinaten etc.) zu den schönsten Grabhügeln, welche sie je gesehen haben. Sollte ihnen noch Ausrüstung für ihren nächsten Raubzug fehlen. Wir liefern auch gerne per Nachtexpress direkt vor Ort. Hierfür müßten sie uns allerdings die Koordinaten des Bodendenkmals ihres Begierde, in ihrer Bestellung angeben. 

:zwinker: :narr:

Zitat von: Pfälzer in 09. Oktober 2009, 12:57:06
Bon

Darf ich die Frage ausweiten, wenn du erlaubst  :zwinker: :

-Was wäre eine Gesellschaft gänzlich ohne Gewerkschaften ?

Gewerkschaften sind notwendig, um die Interessen und Belange der arbeitenden Bevölkerung gegenüber den Arbeitgebern (Firmen) und deren Chefs zu verteidigen und zu schützen.

Was geschieht aber in der Sondengängerszene? Dort spannt der Detektorhandel (= die Firmen) die Kundschaft, also die unbedarften kleinen Sondengänger vor seinen (geschäftlichen) Karren ...

 

Zitat von: Pfälzer in 09. Oktober 2009, 12:57:06
-Wie sähe eine Gesellschaft ohne Vereine im z.B. Sport, Dienst am Menschen, etc... denn aus ?

Für das gesellschaftliche Leben sind sie unerlässlich. Will man Sport betreiben, kann man einem Sportverein beitreten. Will man Archäologie betreiben, kann man Mitglied in einer Archäologiegesellschaft werden usw. Jede (Freizeit-)Beschäftigung hat im Einklang mit den bestehenden, auf sie zutreffenden Gesetzen zu erfolgen. Die Zielsetzung des Sondengehens fällt aber eindeutig in den Zuständigkeuitsbereich der Bodendenkmalpflege, wie z.B. die Antwort des franz. Kulturministeriums besagte (In Deutschland ist die Zielsetzung nicht anders als in den Nachbarländern!).
Sondengängervereine haben dafür zu sorgen, dass die Aktivitäten ihrer Mitglieder sich im gesetzlichen Rahmen bewegen. Meine Frage: Tun sie das?


- Stell Dir mal vor, sämtliche Wilderer Deutschlands würden einen Verein oder gar einen Dachverband gründen, um eine genehmigungsfreie Jagd in den Wäldern und Fluren Deutschlands zu verlangen. :irre: :irre: :narr:

- Es wird ja in der Schatzsucherszene behauptet, Schatzsuche wäre eine "Gesellschaftsphänomen". Autos in Brand stecken und Krawalle machen am 1. Mai ist auch ein Gesellschaftsphänomen. Ist dies ein ausreichender Grund, eine Legalisierung zu fordern? Muss man den Krawallmachern Autowracks zum Abfackeln zur Verfügung stellen, damit sie sich daran austoben können? :irre: :irre:

- Stell Dir mal vor, die Sprayercommunity würde sich zu Vereinen zusammenschließen, um mehr Freiraum für ihre schädigende Freizeitaktivität zu bekommen? Stell Dir mal vor, sie würde verlangen, dass ihr jede private oder öffentliche Hauswand zur Verfügung gestellt werden müsste, die in den letzten 30 Jahren keinen neuen Anstrich erhalten hat   :irre: :irre: :irre:

Zitat von: Pfälzer in 09. Oktober 2009, 15:30:38
Wir reden hier über Vereine und Verbände in Deutschland. Auch in diesen spiegelt sich die Kultur und Mentalität der jeweiligen Völker wieder.

Nach dann erzähl uns doch mal in was sich die Sondengängervereine und Verbände in Deutschland und Frankreich unterscheiden. In ihren Zielsetzungen? In ihren Ansichten? In ihrer Deontologie? 

Zitat von: Pfälzer in 09. Oktober 2009, 15:30:38

ZitatUm sich dessen zu vergewissern genügt es, ein paar [Schatzsucher-] Zeitschriften, welche diese Aktivität fördern, in die Hand zu nehmen.

Das kann ich für die hier erscheinenden Zeitschriften auch nicht behaupten. Persönlich konnte ich da noch keine Zeile finden, in welcher z.B. stand: ....

Auch hier bitte ich Dich, die Unterschiede zwischen den beiden deutschen Magazinen und den französischen Magazinen (Zum Beispiel: Détection Passion; Le fouilleur; Le prospecteur; Détection et monnaies; Prospection-trésors de l'histoire; ...) aufzuzeigen. In den franz. Magazinen steht ja auch nicht, dass man Bodendenkmal X oder Y mit dem Detektor absuchen soll. Hingegen habe ich im DSM schon mal die Vorzüge von Tarnkluft im Wald sehen können :-D :narr:
Übrigens, die Namen aller Zeitschriften allein schon verrät, auf was das Sondengehen abzielt ... :frech: , genau wie es die Antwort des fr. Kulturministeriums besagt.

Zitat- Stell Dir mal vor, sämtliche Wilderer Deutschlands würden einen Verein oder gar einen Dachverband gründen, um eine genehmigungsfreie Jagd in den Wäldern und Fluren Deutschlands zu verlangen.

Viel zu krasses Beispiel. Das hinkt hinten und vorne. :narr:

ZitatWas geschieht aber in der Sondengängerszene? Dort spannt der Detektorhandel (= die Firmen) die Kundschaft, also die unbedarften kleinen Sondengänger vor seinen (geschäftlichen) Karren ...

Vielleicht in deinem oft zitierten Frankreich. In Deutschland kann ich dies auch nicht sehen.

ZitatSondengängervereine haben dafür zu sorgen, dass die Aktivitäten ihrer Mitglieder sich im gesetzlichen Rahmen bewegen. Meine Frage: Tun sie das?

Das hängt von der Satzung ab und ob die Zielsetzung sich mit den Vorgaben der Denkmalpflege in Einklang bringen will. Wenn solche Voraussetzungen erfüllt sind, kann nichts gegen einen Verband oder Verein sprechen. Mein Gefühl (natürlich ein subjektives Empfinden  :zwinker:) sagt mir allerdings: Die einzigsten die dies (nicht alle) verhindern möchten, ist die Denkmalpflege und einige Privatleute, welche anscheinend Angst haben, etwas zu verlieren. Warum viele Sucher da allerdings nicht beitreten möchten - o.k. viele der Gründe kennen wir beide. Und warum viele Denkmalpfleger dies gerne verhindern möchten und schlechtreden, wissen wir auch.

Aber deswegen darf man die Hoffnung nicht aufgeben.   

ZitatEs wird ja in der Schatzsucherszene behauptet, Schatzsuche wäre eine "Gesellschaftsphänomen".

Hier bei uns, teilen genau diese Aussage, die Amtsarchäologen der Presse mit.

ZitatNach dann erzähl uns doch mal in was sich die Sondengängervereine und Verbände in Deutschland und Frankreich unterscheiden. In ihren Zielsetzungen? In ihren Ansichten? In ihrer Deontologie?

André, sich mit einem Deutschen über Pflichterfüllung zu unterhalten, da kannst du nur verlieren.  :zwinker: Haken wir ab. o.k. :smoke:

Muß ich leider mit einer Gegenfrage beantworten. Gibt es zur Zeit in Deutschland wirklich so viele Vereine ? Eher nicht. Und in Frankreich ? 

Und es ging bei Walters Gedanken um die NEUGRÜNDUNG von einem Lobbyverband.

Allerdings bemühen sich bei uns doch immer mehr Sucher, um eine Zusammenarbeit mit den Behörden. Nach deinen Ausführungen von Frankreich, scheint ja dort das Gegenteil der Fall zu sein.

ZitatÜbrigens, die Namen aller Zeitschriften allein schon verrät, auf was das Sondengehen abzielt ...

Ich glaubte, daß hatten wir schon früher alles durchgekaut. Ich brauche dir jetzt keine Links zu posten. Ersparen wir uns - o.k.  :-)

Moin,

ich hatte es schon mal geschrieben. Die Erfahrungen aus vier Verbandsgründungsversuchen ist, dass sich nur SG mit NFG dort einschreiben, weil die illegalen SG eine Teufel tun werden, ihrr Personalien preiszugeben. Ein Verband kann nur die Interessen seiner Mitglieder vertreten, also derer die eine NFG haben.

Die angestrebte Umsetzung der Konvention von Malta (Valetta) in SH zeigt, dass der dort festgeschriebe Wille, die archäologischen Stätten zu schützen, in SH mit der Aufwertung der Owi zu einer Straftat erwirkt werden soll. Das ist aber nicht das Thema, denn irgendwie müssen die BD ja geschützt werden. Andererseits ist jedes Gesetz nur so gut, wie es sich auch überwachen lässt.

Thema ist, dass auf der anderen Seite im Entwurf die Position der Geländebegeher "rechtlos" ist. Die heute gewährten Zugeständnisse (NFG und Ausbildung) beruhen alleine auf dem Wohlwollen der Behörde, nicht auf einem Rechtsanspruch.

Es ist nicht die Aufgabe einer Behörde auch für die Rechtsansprüche einer Interessengruppe (Geländebegeher) zu sorgen. In unserem politischen System ist das die Aufgabe der Lobby. Das ist nichts negatives, das GG bestätigt, dass jeder berechtigt ist Interessenverbände und Parteien zu gründen um bei der politischen Wissensbildung mitzuwirken. Im Bund und in SH gibt es keine Lobby die die Interessen der SG vertreten, folglich fehlt auch jeder Ansatz dass die Gruppe der ehrenamtlichen Geländebegeher im Gesetz festgeschriebene Rechtsansprüche haben.

Viele Grüße

Waltere

Zitat von: Archaeos in 09. Oktober 2009, 15:31:16

Was geschieht aber in der Sondengängerszene? Dort spannt der Detektorhandel (= die Firmen) die Kundschaft, also die unbedarften kleinen Sondengänger vor seinen (geschäftlichen) Karren ...

Also bitte. Ich weiss ja nicht wie das bei euch ist, aber hier kauft der Kunde noch freiwillig.

 

Zitat
Sondengängervereine haben dafür zu sorgen, dass die Aktivitäten ihrer Mitglieder sich im gesetzlichen Rahmen bewegen. Meine Frage: Tun sie das?

Können sie das? Ohne auf ihre durch das GG garantierten Rechte zu verzichten? Ohne auf Standesdünkel eines Teils einer Gruppe Rücksicht nehmen zu müssen, die sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf des Nichts ins Dasein gezogen hat und der Politik mit schäbigen Methoden glauben machen will, dass der SG ein überflüssiges Übel sei, derweil sie unsere Steuergelder mit geschäftiger Untätigkeit verdienen?

Zitat
- Stell Dir mal vor, sämtliche Wilderer Deutschlands würden einen Verein oder gar einen Dachverband gründen, um eine genehmigungsfreie Jagd in den Wäldern und Fluren Deutschlands zu verlangen. :irre: :irre: :narr:

Lässt sich nicht vergleichen. Wenn alle Relikte gefunden und archäologisch ausgewertet wurden (egal von wem), ist alles gut. Wenn alle Tiere erschossen wurden (egal von wem) ist alles doof.

Zitat
- Es wird ja in der Schatzsucherszene behauptet, Schatzsuche wäre eine "Gesellschaftsphänomen". Autos in Brand stecken und Krawalle machen am 1. Mai ist auch ein Gesellschaftsphänomen. Ist dies ein ausreichender Grund, eine Legalisierung zu fordern? Muss man den Krawallmachern Autowracks zum Abfackeln zur Verfügung stellen, damit sie sich daran austoben können? :irre: :irre:

Wo holst Du nur solche Vergleiche her? Sind SG gewalttätige, destruktive Randalierer? Bevor Du antwortest bedenke bitte, dass hier niemand die Legalisierung von Raubgrabungen fordert.

Zitat
- Stell Dir mal vor, die Sprayercommunity würde sich zu Vereinen zusammenschließen, um mehr Freiraum für ihre schädigende Freizeitaktivität zu bekommen? Stell Dir mal vor, sie würde verlangen, dass ihr jede private oder öffentliche Hauswand zur Verfügung gestellt werden müsste, die in den letzten 30 Jahren keinen neuen Anstrich erhalten hat   :irre: :irre: :irre:

Ist das Ausgraben von Funden auf einem Acker Sachbeschädigung? Das Beispiel taugt aber trotzdem zu etwas: Fremde Hauswände anmalen ist verboten. Deshalb haben wir in Deutschland auch kein Graffiti-Problem...  :smoke:

Wie man sieht, lassen sich manche Leute eben auch durch strafrechtliche Verfolgung nicht von ihrem Hobby abbringen. Deshalb versucht man, dem Phänomen mit Vernunft zu begegnen (http://de.wikipedia.org/wiki/Graffiti#Pr.C3.A4ventions-_und_Gegenma.C3.9Fnahmen_zu_illegalem_Graffiti).  :-)


Gruß Micha

Zitat von: Belenos in 09. Oktober 2009, 22:53:04
Moin,
ich hatte es schon mal geschrieben. Die Erfahrungen aus vier Verbandsgründungsversuchen ist, dass sich nur SG mit NFG dort einschreiben, weil die illegalen SG eine Teufel tun werden, ihrr Personalien preiszugeben. Ein Verband kann nur die Interessen seiner Mitglieder vertreten, also derer die eine NFG haben.

Demzufolge wäre die absolute Mehrzahl aller Sondengänger außen vor, denn die allermeisten haben keine NFG. Ihre Interessen könnten bzw. dürften also nicht vertreten werden, oder?  :kopfkratz:  :kopfkratz:

Zitat von: Belenos in 09. Oktober 2009, 22:53:04... Thema ist, dass auf der anderen Seite im Entwurf die Position der Geländebegeher "rechtlos" ist. Die heute gewährten Zugeständnisse (NFG und Ausbildung) beruhen alleine auf dem Wohlwollen der Behörde, nicht auf einem Rechtsanspruch.

Die La Valetta Konvention verlangt, dass der jenige, der eine Suche bzw. eine Grabung (hierunter fällt das Sondengehen/die Schatzsuche) durchführen will über die notwendigen "Kompetenzen" verfügt, um dies zu tun. Wenn er die nicht besitzt, stehen seine Chancen schlecht, eine NFG erteilt zu bekommen. 

Zitat von: Belenos in 09. Oktober 2009, 22:53:04... Es ist nicht die Aufgabe einer Behörde auch für die Rechtsansprüche einer Interessengruppe (Geländebegeher) zu sorgen. In unserem politischen System ist das die Aufgabe der Lobby. Das ist nichts negatives, das GG bestätigt, dass jeder berechtigt ist Interessenverbände und Parteien zu gründen um bei der politischen Wissensbildung mitzuwirken. Im Bund und in SH gibt es keine Lobby die die Interessen der SG vertreten, folglich fehlt auch jeder Ansatz dass die Gruppe der ehrenamtlichen Geländebegeher im Gesetz festgeschriebene Rechtsansprüche haben.

Sondengänger und ehrenamtliche Geländebegeher stehen im Prinzip gleich da vor dem Gesetz. Die Aktivitäten beider unterliegen zweifellos den Denkmalschutzgesetzen und diese wiederum müssen die Prinzipien der La Valetta Konvention erfüllen (wenn der Staat dieses Abkommen unterzeichnet hat). Das Sondengehen hat sich folglich in diesem abgesteckten gesetzlichen Rahmen zu bewegen. In einer anderen Diskussion im Sucherforum wurden spezielle Aus- und Fortbildungskurse für Sondengänger verlangt. Weshalb spezielle Kurse für Sondengänger?? Bis auf den Unterschied, dass Sondengänger einen gewissen Eingriff in den Boden machen unterscheidet sich deren Vorgehensweise nicht von der Vorgehensweise der ehrenamtlichen Scherbenleser. Die Grundausbildung der Sondengänger müsste eigentlich die gleiche wie für die ehrenamtlichen Scherbenleser sein.  :idee:

Walter, Du schreibst, dass Lobbyarbeit nichts Negatives sei und dass jeder berechtigt ist, Interessenverbände und Parteien zu gründen um bei der politischen Wissensbildung mitzuwirken. Bei Lobbyarbeit kommt es weniger auf politische Wissensbildung an als um den mehr oder weniger plumpen Versuch, Einfluß auf die Politik zu nehmen und meist wirtschaftliche Interessen zu verteten. Wenn im EU-Parlament oder in nationalen Parlamenten von Lobbyismus gesprochen wird, dann hat dies fast immer einen negativen Beigeschmack ... Walter, frag doch mal Jean-Louis Gerlach, mit welchen fiesen Tricks sich die "Detektorlobby" im Nachbarland Frankreich Gehör bei der Politik verschaffen will.
Diese Detektorlobby wie auch viele andere stehen dem Denkmalschutz feindlich gegenüber. Für mich ist Detektorlobby synonym mit Gesink, Cloarec, Audinot, & Co.   :besorgt: :besorgt: :besorgt: :besorgt: 


 

Zitat von: Archaeos in 12. Oktober 2009, 14:14:46
Walter, Du schreibst, dass Lobbyarbeit nichts Negatives sei und dass jeder berechtigt ist, Interessenverbände und Parteien zu gründen um bei der politischen Wissensbildung mitzuwirken. Bei Lobbyarbeit kommt es weniger auf politische Wissensbildung an als um den mehr oder weniger plumpen Versuch, Einfluß auf die Politik zu nehmen und meist wirtschaftliche Interessen zu verteten.

Das ist, mit Verlaub, Blödsinn. Natürlich kann auch das Lobbyarbeit sein. Aber der Tierschutz z.B. ist auch Lobbyarbeit. Das meint nichts weiter, als dass für eine Gruppe berechtigte Interessen vertreten sein wollen. Jene, welche sich dafür gerade machen, nennt man Lobby. Das Ziel einer Lobby schon ob der Begrifflichkeit zu diskreditieren ist unredlich. Mindestens.

Außerdem heißt es in Walters Text wohl richtig "politische Willensbildung" nicht "Wissensbildung". Da hat Walter sich verschrieben.

Zitat
Diese Detektorlobby wie auch viele andere stehen dem Denkmalschutz feindlich gegenüber.

Ich behaupte das Gleiche von vielen Ämtern.


Gruss Micha

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 14:32:33
... Das Ziel einer Lobby schon ob der Begrifflichkeit zu diskreditieren ist unredlich. Mindestens.

Der Begriff Lobbyismus wurd bei Wikipedia vortrefflich behandelt: http://de.wikipedia.org/wiki/Lobbyismus. Ein Kapitel mit Titel "Kritik am Lobbyismus" beschreibt weshalb der Begriff Lobbyismus verschrieen ist. 

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 14:32:33Außerdem heißt es in Walters Text wohl richtig "politische Willensbildung" nicht "Wissensbildung". Da hat Walter sich verschrieben.

Staun :staun: :staun: :staun:

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 14:32:33

Zitat
Diese Detektorlobby wie auch viele andere stehen dem Denkmalschutz feindlich gegenüber.

Ich behaupte das Gleiche von vielen Ämtern.

Wen wundert's, wenn die Ämter der Detektorlobby feindlich gegenüber stehen. Der Unterschied ist, dass die Ämter öffentliche Interessen vertreten und in gesetzlicher Mission agieren, während die Detektorlobby in Symbiose mit der Lobby der Münz- und Antikenhändler lediglich private Interessen vertritt.  :idee: Öffentliche Interessen gehen immer noch vor Partikularinteressen, oder?! :-D :-D

Zitat von: Archaeos in 12. Oktober 2009, 15:57:03
Der Begriff Lobbyismus wurd bei Wikipedia vortrefflich behandelt: http://de.wikipedia.org/wiki/Lobbyismus. Ein Kapitel mit Titel "Kritik am Lobbyismus" beschreibt weshalb der Begriff Lobbyismus verschrieen ist. 

Dennoch wird dort mit keinem Wort erwähnt, dass eine Lobby dem Grundsatz nach etwas "Schlechtes" verfolgt. Dem von Walter verfolgten Ziel, nämlich SG in einer Lobby zu vereinen und dementsprechend zu vertreten, kann man wohl kaum dem DS schädliche Absichten unterstellen.

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 14:32:33

Zitat
Diese Detektorlobby wie auch viele andere stehen dem Denkmalschutz feindlich gegenüber.

Ich behaupte das Gleiche von vielen Ämtern.

ZitatWen wundert's, wenn die Ämter der Detektorlobby feindlich gegenüber stehen. Der Unterschied ist, dass die Ämter öffentliche Interessen vertreten und in gesetzlicher Mission agieren, während die Detektorlobby in Symbiose mit der Lobby der Münz- und Antikenhändler lediglich private Interessen vertritt.  :idee: Öffentliche Interessen gehen immer noch vor Partikularinteressen, oder?! :-D :-D

Wenn ich aber nun bezweifle, dass "die Ämter" öffentliche Interessen vertreten? Ich glaube nicht, dass aktive Versiegelung ("konservatorische Überdeckung") oder die Meinung, man solle alles im Boden lassen bis es in 1000 Jahren bessere Möglichkeiten der Dokumentation gibt, öffentliches Interesse widergibt. Da trennt sich nämlich die Spreu vom Weizen: nicht alle Ämter sehen das so, nicht alle Ämter sind gegen eine Zusammenarbeit. Und in den logischen Schnittpunkten werden Deine "Partikularinteressen" dann Gemeinschaftsinteressen. Partikularinteressen gibt es auf beiden Seiten.

Gruss Micha

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 19:20:06... Dem von Walter verfolgten Ziel, nämlich SG in einer Lobby zu vereinen und dementsprechend zu vertreten, kann man wohl kaum dem DS schädliche Absichten unterstellen.

Dir fehlt offensichtlich jeglicher Durchblick :nono: :nono: :nono:

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 14:32:33

Zitat
Diese Detektorlobby wie auch viele andere stehen dem Denkmalschutz feindlich gegenüber.  

Ich behaupte das Gleiche von vielen Ämtern.

ZitatWen wundert's, wenn die Ämter der Detektorlobby feindlich gegenüber stehen. Der Unterschied ist, dass die Ämter öffentliche Interessen vertreten und in gesetzlicher Mission agieren, während die Detektorlobby in Symbiose mit der Lobby der Münz- und Antikenhändler lediglich private Interessen vertritt.  :idee: Öffentliche Interessen gehen immer noch vor Partikularinteressen, oder?! :-D :-D

Wenn ich aber nun bezweifle, dass "die Ämter" öffentliche Interessen vertreten? [/quote] Wessen private Interessen vertreten sie wohl? Zugegeben, mir ist ein einziger Fall bekannt, wo ein amtlicher Archäologe die Interessen einer privaten Firma vertreten hat. Was ist geschehen? Er musste seinen Hut nehmen. :staun:

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 14:32:33Ich glaube nicht, dass aktive Versiegelung ("konservatorische Überdeckung") oder die Meinung, man solle alles im Boden lassen bis es in 1000 Jahren bessere Möglichkeiten der Dokumentation gibt, öffentliches Interesse widergibt.

Glauben ist nicht wissen :idee:

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 14:32:33Da trennt sich nämlich die Spreu vom Weizen: nicht alle Ämter sehen das so, nicht alle Ämter sind gegen eine Zusammenarbeit.

Selbst in BW ist man dem Sondengehen nicht (mehr) total feindlich gesonnen. Doch werden dort wie überall sonst nur die wenigsten SG das 100 prozentige Vertrauen der Amtsarchäologen geniessen. Die meisten Amtsarchäologen bevorzugen 10-20 % absolut zuverlässige SG als 70-80 % unzuverlässige. Es ist die Aufgabe und die Kompetenz der Amtsarchäologen einzuschätzen und zu entscheiden, was und wer der Bodendenkmalpflege zuträglich ist und was ihr schadet. :staun: :belehr: :belehr:

Mir sind 5-15 % Sondengänger vom Schlage eines Loenne oder Lojoer ( und andere zuverlässige Leute) lieber als die grosse aber unzuverlässige Masse der SG ... 

Zitat von: Archaeos in 12. Oktober 2009, 20:34:53

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 19:20:06... Dem von Walter verfolgten Ziel, nämlich SG in einer Lobby zu vereinen und dementsprechend zu vertreten, kann man wohl kaum dem DS schädliche Absichten unterstellen.

Dir fehlt offensichtlich jeglicher Durchblick :nono: :nono: :nono:

Was genau willst du damit sagen? Dass Walter Raubgräber zu akquirieren versucht? Walters Ansinnen klingt mir jetzt nicht sehr DS-feindlich, aber wenn Du meinst...  :nono:

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 14:32:33

Zitat

Wenn ich aber nun bezweifle, dass "die Ämter" öffentliche Interessen vertreten?

Zitat
Wessen private Interessen vertreten sie wohl?

Ihren Stand.

Zitat

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 14:32:33Ich glaube nicht, dass aktive Versiegelung ("konservatorische Überdeckung") oder die Meinung, man solle alles im Boden lassen bis es in 1000 Jahren bessere Möglichkeiten der Dokumentation gibt, öffentliches Interesse widergibt.

Zitat
Glauben ist nicht wissen :idee:

Dazu kann man die Öffentlichkeit ja mal befragen. Wenn Geschichte, die ohnehin viele Bundesbürger nicht interessiert, erst in 1000 Jahren erforscht werden soll, wird kaum ein Bürger auch nur einen Cent für "Amts-Archäologen" ausgeben wollen. Das sehen ja nicht mal Archäologen so. DSG für NRW, §1 Absatz 1 klingt für mich auch nicht nach Untätigkeit.

Zitat
Mir sind 5-15 % Sondengänger vom Schlage eines Loenne oder Lojoer ( und andere zuverlässige Leute) lieber als die grosse aber unzuverlässige Masse der SG ... 

Mir auch. Haben wir aber nicht. Und die beiden sind nicht vom Himmel gefallen, die haben auch "ihren Weg" gemacht. Das muss man den anderen SG auch zugestehen. Bestenfalls mit NFG und ordentlichen Fundmeldungen von Anfang an. Dazu muss man aber die Voraussetzungen schaffen. Wir haben 3 BL die das wenig restriktiv geregelt haben und deshalb mit wesentlich besseren Zahlen aufwarten können als die anderen BL. Damit ist doch die richtige Richtung schon offensichtlich.

Würde man die Gesetze nun so bestellen, dass aus einer OWi ein Straftatsbestand würde (was ich mal ob einiger Inhalte im GG bezweifle, die außerdem auch in der Grundrechts-Charta der EU verankert sind), so würden in der Folge alle jetzt meldenden SG ohne NFG auch nicht mehr melden. Toll. Das würde den "Vorteil" wieder zunichte machen, den man durch die SG hätte, die mit einer solchen Regelung ihr Hobby aufgeben würden.

Bleibt es bei einer OWi und werden nur die DSG so bestellt, dass eine NFG nicht mehr vergeben wird (indem z.B. MD ausgeklammert werden, was die Malta-Konvention so auch nicht zwingend vorschreibt), kann man sich den Schaden an zwei Fingern ausrechnen.


Gruss Micha

Moin,

natürlich Willensbildung !!

Aber jeder Tippfehler ist André recht um darauf rumzureiten.

Wie armseelig!

Grüße

Walter

Zitat von: Nevermore in 13. Oktober 2009, 02:03:02

Dir fehlt offensichtlich jeglicher Durchblick :nono: :nono: :nono:

Was genau willst du damit sagen? [/quote]

Wenn ich schreibe, dass Dir der Durchblick fehlt, meinte ich folgendes: Schatzsucher-/Detektorvereine und Schatzsucherzeitschriften sind Lobbyinstrumente des Detektorhandels. Letzterer inititiert, fördert und finanziert die Vereine und zieht die Fäden. Die Herausgeber der meisten einschlägigen Zeitschriften sind besagte Detektorimporteure und Detektorhändler und wenn sie nicht selber der Herausgeber sind, dann finanzieren und beeinflussen sie die Magazine mit Werbung und Berichten.
In einem vorigen Post schrieb ich, dass der Detektorhandel in Symbiose mit dem Münz- und Antikenhandel lebt. Kaum hatte ich diese Zeilen geschrieben, erhielt ich über das interne Netzwerk der Happah die Bestätigung hierfür. Der größte französische Münzhändler CGB druckt in seinem Online-Bulletin Nr. 69 auf Seite 18-19 ( http://www.eurotroc.eu/download/down/bn069.pdf  ) einen offenen Brief der Fnudem (Fédération nationale des utilisateurs de détecteurs de métaux) an den französischen Kulturminister Frédéric Mitterand ab und bricht im Vorwort eine Lanze für die Sondengängerei.
Jetzt aber zu den Hintergründen dieses offenen Briefs der Fnudem, oder besser gesagt "Pseudo-Fnudem", um den Ausdruck von Jean-Louis Gerlach zu gebrauchen:
Am 7. März 2009 wurde ein Sondengängerkollektiv gegründet, um einem vermeintlich drohenden "Aus" der Schatzsuche in Frankreich zu begegnen und um die Antiraubgräbervereinigung Happah mundtot zu machen. Akteure dieses Kollektivs: sämtliche großen Detektorhändler (bis auf eine Ausnahme), mehrere Schatzsuchermagazine und einige diesen Geschäften mehr oder weniger nahe stehende Vereine.
Erste Aktion des Kollektivs: Eine Flut von Anfragen/Briefen an die französischen Abgeordneten schicken, damit diese parlamentarische Anfragen an den Kulturminister richten. Resultat: Eine deutliche und unmißverständliche Abfuhr. :-D
Kürzlich haben die dem Kollektiv angeschlossenen Vereine eine feindliche Übernahme des alten, aber in der Vergangenheit eher archäologieverträglichen Dachverbandes Fnudem gemacht. Ohne (!) außerordentliche Generalversammlung wurde ein neuer Vorstand der Fnudem auf die Beine gestellt. Der unrechtmäßig ernannte neue Präsident der Fnudem Pascal Gervoise unterschreibt einen offenen Brief an den Kulturminister. Der Brief greift die "veralteten" Denkmalschutzgesetze, die archäologischen Regionaldienste und eine integristische Archäologenlobby an (gemeint ist die Happah), und wünscht eine Aussprache mit dem Minister, um ihm die Belange der Sondengänger "objektiver" darzustellen. Anhand der Semantik des Briefes erkennt man unschwer, dass der Autor dieses offenen Briefs ein der Raubgräberszene nahe stehender Numismatiker ist.
Und zur Symbiose des Detektorhandels und des Münzhandels: Vertreter von CGB und dem Schatzsuchermagazin "Le fouilleur" traten bereits 2005 gemeinsam in einer Radiosendung zum Thema "Schätze" auf.
Im neuen Dachverband Fnudem sitzen Leute der AFP, einem Detektorverein, der von einem, sagen wir mal ,,zweifelhaften", Detektorhändler mit begründet wurde. Und genau dieser Detektorhändler hat an Gesink's ,,Handbuch für Sondengänger" mitgearbeitet und fördert die Verbreitung der Schatzsuche dank seiner zahlreichen Auftritte in Funk und Fernsehen. Ein Lobbyist der schlimmsten Sorte. 
Wie Du aus diesen kurzen Ausführungen erkennen kannst, kenne ich die Hintergründe der Detektorszene, die übrigens in Deutschland nicht viel anders sind wie im europäischen Ausland. Deshalb sehe ich rot, wenn ich den Begriff Detektorlobby höre.   

Zitat von: Nevermore in 12. Oktober 2009, 14:32:33

Zitat
Wenn ich aber nun bezweifle, dass "die Ämter" öffentliche Interessen vertreten?

Zitat
Wessen private Interessen vertreten sie wohl?

Ihren Stand.[/quote]
... und sie sehen die Sondengänger als Konkurrenten an  :irre:  :irre: :narr: :narr: :narr:

Zitat von: Nevermore in 13. Oktober 2009, 02:03:02
Dazu kann man die Öffentlichkeit ja mal befragen. Wenn Geschichte, die ohnehin viele Bundesbürger nicht interessiert, erst in 1000 Jahren erforscht werden soll, wird kaum ein Bürger auch nur einen Cent für "Amts-Archäologen" ausgeben wollen.

Und Du als Schatzsucher masst Dir an, diese "Forschung" übernehmen zu wollen :irre: :irre: :irre: :narr: :narr: :narr:

Zitat von: Nevermore in 13. Oktober 2009, 02:03:02

ZitatMir sind 5-15 % Sondengänger vom Schlage eines Loenne oder Lojoer ( und andere zuverlässige Leute) lieber als die grosse aber unzuverlässige Masse der SG ... 

Mir auch. Haben wir aber nicht. Und die beiden sind nicht vom Himmel gefallen, die haben auch "ihren Weg" gemacht. Das muss man den anderen SG auch zugestehen. Bestenfalls mit NFG und ordentlichen Fundmeldungen von Anfang an. Dazu muss man aber die Voraussetzungen schaffen. Wir haben 3 BL die das wenig restriktiv geregelt haben und deshalb mit wesentlich besseren Zahlen aufwarten können als die anderen BL. Damit ist doch die richtige Richtung schon offensichtlich.

Welche Zahlen? Welche Länder? Hessen, Bayern und NRW (weil schatzregalfrei)? Selbst in RP im Zuständigkeitsbereich vom RhLMTrier, wo man seit über 30 Jahren großzügig NFG vergibt ist, die Lage alles andere als rosig und das Sondengehen wird von den Kollegen Archäologen eher als lästiges Übel betrachtet, weil kein Schw... sich an die Auflagen hält und die Hälfte ungenehmigt herumwildert.   

Zitat von: Nevermore in 13. Oktober 2009, 02:03:02Würde man die Gesetze nun so bestellen, dass aus einer OWi ein Straftatsbestand würde (was ich mal ob einiger Inhalte im GG bezweifle, die außerdem auch in der Grundrechts-Charta der EU verankert sind), so würden in der Folge alle jetzt meldenden SG ohne NFG auch nicht mehr melden....

Es fehlt noch, dass Du wie in Gesinks Schmöker, die Menschenrechte hervorkramst.  :nono:  Wieder einmal typische Detektorlobbyargumente: die Archäologen mit ihrer strengen Gesetzgebung sind selber Schuld, dass man ihnen nichts mehr meldet  :cop:

Hallo Nevermore,

André stellt in seinem ersten Teil des Postings die Situation für Frankreich zutreffend dar!

Womit er Probleme hat, wir wissen es alle, auch wenn Frankreich und Deutschland seit vielen Jahrzehnten in Freundschaft verbunden sind, unsere beiden Länder sind nicht vergleichbar. Nichts von dem, was in Frankreich in Punkto Sondengehen stattfindet, ist in Deutschland genauso. Außerdem hat André keinen Schimmer von einen Bundesstaat, er kennt nur den Zentralstaat und ein Herzogtum und kommt daher mit den deutschen Rechtsverhältnissen nicht zurecht.

Nur Nevermore, bitte diskutiere darüber nicht mit ihm, wir haben es alle schon versucht, es ist einfach sinnlos.

Lass' es einfach so stehen und lies darüber hinweg.

Viele Grüße

Walter

Ich find es sehr schade, dass der Staat so wenig in Archäologen investiert, dass es noch soviele BDs gibt die noch nicht untersucht worden sind und wer weiß wann untersucht werden.
Da es immer raubgräber geben wird (auch wenn es nur einzelne Vebrecher sind) hat dies zur Folge, dass die BDs irgendwann leergeräumt sind, womöglich noch bevor der Staat in 30 Jahren mal selbst danach guckt. Dieses Misstand gilt es doch zu beheben. Also sollte die Motiviation hoch sein viele Genehmigungen auszustellen, und auch an vertrauenswürdige Leute für BDs im Wald.

Zitat von: Belenos...
André stellt in seinem ersten Teil des Postings die Situation für Frankreich zutreffend dar!
Womit er Probleme hat, wir wissen es alle, auch wenn Frankreich und Deutschland seit vielen Jahrzehnten in Freundschaft verbunden sind, unsere beiden Länder sind nicht vergleichbar. Nichts von dem, was in Frankreich in Punkto Sondengehen stattfindet, ist in Deutschland genauso.

Dann sage mir doch, mein lieber Walter, weshalb ich die Situation in Deutschland nicht kennen soll? Bin ich der deutschen Sprache nicht mächtig genug, um die Situation in Deutschland nicht richtig einschätzen zu können? Bin ich zu blöd, um die Deutschen Gesetze und die Verwaltungsstrukturen zu verstehen? Habe ich die falschen Kontakte in der Archäologen- und Detektorszene, um die Situation richtig einschätzen zu können?  :nono:  :nono: :nono: :nono:

Natürlich gibt es Unterschiede was die deutsche und die französische Detektorszene angeht. Die sind mir sehr wohl aus den zahllosen Diskussionen in den einschlägigen Internetforen und meinen zahlreichen Kontakten bekannt. Gemeinsamkeiten gibt es deren leider aber mehr als Differenzen. Die Situation in D und F unterscheidet sich hauptsächlich in dem Punkt, dass die Detektorlobby Frankreichs lange Zeit etabliert ist und bereits in den 80er Jahren recht erfolgreich ihre kommerziellen Interessen gegen die Amtsarchäologie hat wahren können. Die Szene in Deutschland ist noch recht jung, aber sie zieht nach. Die Detektorlobbys beider Länder arbeiten aber mit den gleichen (faulen) Tricks, mit den gleichen Werbungen (die einen weniger offen als die anderen), mit den gleichen Argumenten. In den Detektorforen tauchen in regelmäßigen Abständen immer wieder Leute wie Nevermore oder Nertus auf, welche die alten, Pseudoargumente, Ausreden, Unterstellungen und Schutzbehauptungen aufwärmen. Ich jedenfalls weiss, wo diese Argumente herkommen. Bei mir perlen sie ab wie auf einer Goretex Jacke. :zwinker:  
Und da wir schon von Detektorlobby sprechen, Du hast auch deinen "Beitrag" zu Gesink's Lobby-Buch beigesteuert. Um sich dessen zu vergewissern braucht man nur die Deutschland betreffenden Kapitel zu lesen :staun: :staun: :staun:
Als Du die Diskussion zum Thema Malta Abkommen eröffnet hast, bin ich fast vom Stuhl gefallen, als ich las, dass Du die Konvention gutheißt. Dein "Kumpel" Gesink hingegen widmete  mehrere Seiten seines Buches der Malta-Konvention und wetterte voll dagegen ...
Versteh einer die Welt  :-D :-D :-D
André

Hallo Walter. Ich widerstehe der Versuchung, obwohl es mich sehr in den Fingern juckt. Nur eines @Archaeos: Es ist vollkommen logisch, dass wenn man Deiner Argumentation folgt, d.h., die Kluft zwischen den einzelnen Gruppen zu vergrößern, die Zustände in Deutschland sich genauso wie in Frankreich entwickeln werden. Das kann man doch nicht wollen. In England ist alles auf einem besseren Weg (wenn auch nicht perfekt, aber das wird es vielleicht noch). "Archäologie über alles" ist nicht der richtige Weg. Ihr seid Sachwalter der Allgemeinheit. Benehmt euch auch so.


Gruss Micha

Zitat von: Archaeos in 12. Oktober 2009, 14:14:46

Zitat von: Belenos in 09. Oktober 2009, 22:53:04... Thema ist, dass auf der anderen Seite im Entwurf die Position der Geländebegeher "rechtlos" ist. Die heute gewährten Zugeständnisse (NFG und Ausbildung) beruhen alleine auf dem Wohlwollen der Behörde, nicht auf einem Rechtsanspruch.

Die La Valetta Konvention verlangt, dass der jenige, der eine Suche bzw. eine Grabung (hierunter fällt das Sondengehen/die Schatzsuche) durchführen will über die notwendigen "Kompetenzen" verfügt, um dies zu tun. Wenn er die nicht besitzt, stehen seine Chancen schlecht, eine NFG erteilt zu bekommen. 

Lieber André,

das habe ich ja glatt überlesen. Das ist das hüpfende Komma, jaaaa!

Das ist der Punkt, weswegen wir in die Umsetzung eingreifen sollten. Ich habe es schon mehrfach in diesem Zusammenhang angeführt. NFG sind nur an qualifizierte Personen zu erteilen, so steht es sinngemäß in der Konvention. Für die SG ist es nun wichtig, wie hoch diese Qualifikation angesetzt wird.
In unserem Prozess hat der Landesarchäologe angeführt, dass nur Archäologen nach BD forschen dürften, daher hat der Vorsitzende im Urteil klargestellt, dass jeder forschen dürfte Art 6 GG gilt auch in der Archäologie.

Deshalb muss in der Umsetzung der Konvention auf unsere Ansprüche eingegangen werden, dass Qualifiziert ist, wer die Kurs besucht, die die jeweiligen Denkmalschutzbehörden für ehrenamtliche Geländebegeher anbieten - nur, genau dass muss im Gesetz auch festgezurrt sein. Ein Anspruch auf Schulung muss festgelegt sein um zu verhindern, dass wir SG mit dem Hinweis auf den Qualitätsanspruch in der Konvention plötzlich mit leeren Händen dastehen.

Bisher sind alle NFG die erteilt werden reine Freundlichkeiten der Ämter, aber füßen nicht auf Rechtsgrundlagen. Einzige Ausnahme ist Hessen.  Das gilt es zu ändern. Deshalb brauchen wir eine Lobby. Wir hatten und haben in Hessen eine Lobby, deshalb konnten wir das gerichtlich durchsetzen.

Viele Grüße

Walter

Zitat von: Belenos in 13. Oktober 2009, 19:37:55
... Deshalb muss in der Umsetzung der Konvention auf unsere Ansprüche eingegangen werden, dass Qualifiziert ist, wer die Kurs besucht, die die jeweiligen Denkmalschutzbehörden für ehrenamtliche Geländebegeher anbieten - nur, genau das muss im Gesetz auch festgezurrt sein. Ein Anspruch auf Schulung muss festgelegt sein um zu verhindern, dass wir SG mit dem Hinweis auf den Qualitätsanspruch in der Konvention plötzlich mit leeren Händen dastehen....

Anspruch auf eine Aus- und Fortbildung soll jeder ehrenamtliche Geländebegeher erhalten, dafür trete ich jederzeit ein, genau so wie jeder meiner Kollegen Archäologen. Eine Extra-Wurst für Sondengänger ist aber weder gerechtfertigt noch erstrebenswert. Ehrenamtlich tätige Sondengänger haben Anspruch auf die gleichen Leistungen wie ehrenamtliche Geländebegeher und umgekehrt, nicht mehr und nicht weniger. Ausserhalb einer ehrenamtlichen Mitarbeit in der Denkmalpflege ist Sondengehen nicht erwünscht und im Prinzip auch nicht genehmigungsfähig.


 

Lieber André,

ich habe Geländebegeher geschrieben, nicht Sondengänger. Geländebegeher ist in Hessen die offizielle Bezeichnung für alle diejenigen, die mit oder ohne MD legal nach BD suchen.


Viele Grüße

Walter