Zitat von: CptAhab in 06. Oktober 2009, 19:56:40
Bäh, immer wieder höre ich vom "Gestörten Boden".

Das Zitat stammt vom Amt für Bodendenkmalpflege (mal nach Almuth Gumprecht googeln oder einfach auf den beigefügten Link klicken), nicht von mir. Und ich kann dem folgen. Innerhalb der Pflugschicht kann man nichts mehr "zerstören", weil es da keinen ungestörten Befund mehr gibt. Deswegen sehe ich auch kein Problem bei der einfachen Vergabe von NFG für gestörte Flächen. "Argumente" wie "da kann der Archäologe aber trotzdem...." sind nicht mal vom o.a. Amt nachvollziehbar und werden von mir als Schutzbehauptung gewertet.


lg Micha

Zitat von: CptAhab in 06. Oktober 2009, 19:56:40
Bäh, immer wieder höre ich vom "Gestörten Boden".
Ein von vielen als schützendes vor sich hergetragenen Schild zur Legitimierung des Suchens.
Wer, frage ich mich,  hört auf mit dem Suchen, sofern er/sie eine BZ-Scherbe, ein Fibelchen, einen Beschlag oder ähnliches Artefakt findet. Rennt man geradewegs zum Zuständigen? Nee, man sucht weiter, weil ja noch mehr zu finden ist, Was-Zu-Retten-Ist. Ungeachtet dessen, dass man ja nun auf einem BD sein könnte(!).Gesetz dem Fall, dass man zum Zuständigen geht - nach den ersten(!) Fund, hat dieser eine NFG auszustellen, oder auch nicht. Wenn nicht,
ist der "Gestörte Boden" tabu für die Weitersuche, denn dann ist´s den "Profis" überlassen. Das inkludiert natürlich auch die Ausstellung der NFG.

WOW!!!!!!! Du bringst es auf den Punkt! Selten so eine zutreffende Analyse gelesen. Du hast das Mär des angeblich gestörten Bodens entlarvt.

Zitat von: CptAhab in 06. Oktober 2009, 19:56:40Wenn das "Hobby" (Geh´ schön draußen spielen...), zum Füllen der Vitrine oder zum reinen Zeitvertreib verkommt, ist´s sinnlos wie ein Kropf und gehört eingeschränkt.

Selten so eine zutreffende Analyse gelesen!!!!!!!! Meine uneingeschränkte Zustimmung.

Zitat von: Nevermore in 06. Oktober 2009, 20:13:45

Zitat von: CptAhab in 06. Oktober 2009, 19:56:40
Bäh, immer wieder höre ich vom "Gestörten Boden".

Das Zitat stammt vom Amt für Bodendenkmalpflege (mal nach Almuth Gumprecht googeln oder einfach auf den beigefügten Link klicken), nicht von mir.

Spricht jemand von dir? Wassolln die Shice? Geht´s hier um Dich?

Zukünftigen Generationen von Archäologen, wird es sicherlich gelingen, Befunde im "angeblich gestörten Boden" zu rekonstruieren. 

Zitat von: fafnir in 06. Oktober 2009, 22:24:33
Zukünftigen Generationen von Archäologen, wird es sicherlich gelingen, Befunde im "angeblich gestörten Boden" zu rekonstruieren.  

Wieso zukünftige, Schlachtfeldarchäologen machen es schon seit Jahren.

Zitat von: CptAhab in 06. Oktober 2009, 19:56:40
Bäh, immer wieder höre ich vom "Gestörten Boden".
Ein von vielen als schützendes vor sich hergetragenen Schild zur Legitimierung des Suchens.
Wer, frage ich mich,  hört auf mit dem Suchen, sofern er/sie eine BZ-Scherbe, ein Fibelchen, einen Beschlag oder ähnliches Artefakt findet.

Moin,

einen der aufgehört hat, als die ersten Funde deutliche machten, dass hier eine ganz besondere Sache sich unter der Oberfläche verbirgt, stellen wir in der neusten Ausgabe des Schatzsucher Magazins vor und auch die Funde, die er nur innerhalb der Ackerkrume gemacht hat und die er auch unmittelbar dem Kreisarchäologen gemeldet und vorgelegt hat.

Gedankt wurde es ihm nicht, dazu mehr in der DSM 11.

Viele Grüße

Walter

Zitat von: Belenos in 07. Oktober 2009, 07:17:32

Zitat von: CptAhab in 06. Oktober 2009, 19:56:40
Bäh, immer wieder höre ich vom "Gestörten Boden".
Ein von vielen als schützendes vor sich hergetragenen Schild zur Legitimierung des Suchens.
Wer, frage ich mich,  hört auf mit dem Suchen, sofern er/sie eine BZ-Scherbe, ein Fibelchen, einen Beschlag oder ähnliches Artefakt findet.

Moin,

einen der aufgehört hat, als die ersten Funde deutliche machten, dass hier eine ganz besondere Sache sich unter der Oberfläche verbirgt, stellen wir in der neusten Ausgabe des Schatzsucher Magazins vor und auch die Funde, die er nur innerhalb der Ackerkrume gemacht hat und die er auch unmittelbar dem Kreisarchäologen gemeldet und vorgelegt hat.

Gedankt wurde es ihm nicht, dazu mehr in der DSM 11.

Viele Grüße

Walter

Ein "Danke" habe ich auch nie gehört oder erhalten beim Vorlegen meiner Funde. Obwohl ich ja bestenfalls einen Kniefall erwartet hatte.

Hallo Nevermore.
gestörte Befunde aus gestörten Böden sind eben keine zerstörte Befunde. Sie sind eben nur gestört, aber z.T. noch rekonstruier- und auch analysierbar.
Desweitern gibt es eben auch gestörte Befunde, die sich bis in den ungestörten Boden hineinziehen und dort eben ungestört sind.
Ich muss daher den Ausführungen von CptAhap, insurgent, fafnir voll zustimmen - so einfach wie Du kann man die Befundlage nicht einfach abtun.

Hallo Ahab

Zitat von: CptAhab in 06. Oktober 2009, 19:56:40
Wer, frage ich mich,  hört auf mit dem Suchen, sofern er/sie eine BZ-Scherbe, ein Fibelchen, einen Beschlag oder ähnliches Artefakt findet.
Rennt man geradewegs zum Zuständigen?

doch es gibt sie diese Sucher, wenn sie aber auch sehr, sehr selten sind (mir sind im Bekanntenkreis drei Fälle bekannt).
Gruß Jörg

Genau so ist es. Ich bin immerwieder erstaunt wie präzise sich, zB das Innenhofareal (die Stelllen an denen gehandelt wurde) anhand der Műnzfunde rekontruieren lassen.
Ich habe vor 3 Wochen eine Befliegung űber meine Lieblingsvilla gemacht und das Luftbilt űber meine Fundliste gelegt.
Ich finde es hőchst erstaunlich, wie wenig die Funde auf dem Acker verschleppt werden.

Hi jupppo

Zitat von: jupppo in 07. Oktober 2009, 09:28:48
Ich finde es hőchst erstaunlich, wie wenig die Funde auf dem Acker verschleppt werden.

kann ich auch immer wieder mit erstaunen feststellen.
Gruß Jörg

Zitat von: Lojoer in 07. Oktober 2009, 09:40:55
Hi jupppo

Zitat von: jupppo in 07. Oktober 2009, 09:28:48
Ich finde es hőchst erstaunlich, wie wenig die Funde auf dem Acker verschleppt werden.

kann ich auch immer wieder mit erstaunen feststellen.
Gruß Jörg

Stimme euch auch zu

Zitat von: Lojoer in 07. Oktober 2009, 09:40:55
Hi jupppo

Zitat von: jupppo in 07. Oktober 2009, 09:28:48
Ich finde es hőchst erstaunlich, wie wenig die Funde auf dem Acker verschleppt werden.

kann ich auch immer wieder mit erstaunen feststellen.
Gruß Jörg

Ich habe mich dazu in einem anderen Forum schon mal ausgelassen. Die Fundverschleppungen über viele Hundert Meter, die in den Foren immer wieder heruntergebetet werden, sind eine Sondler-Mär. Natürlich können gerade größere Funde durch den Pflug zerstört und auseinandergerissen werden, und auch die ein oder andere Münze kann ein bisschen  über den Acker wandern. Wenn man seine Funde aber gewissenhaft kartiert, wird man schnell merken, dass es Fundhäufungen gibt (z.B. wo der Mist immer wieder abgeladen worden ist) und dass man auch in der gestörten Schicht BEfunde sichern kann.

Zitat von: jupppo in 07. Oktober 2009, 09:28:48
Ich finde es hőchst erstaunlich, wie wenig die Funde auf dem Acker verschleppt werden.

Zustimmung! Aber genau von einer Verschleppung von Gegenständen über dutzende oder gar hunderte Meter wird oft in Schatzsucherforen geschrieben, vermutlich um keine Fundortdokumentation erstellen zu müssen. Dabei ist die Fundverschleppung in der Regel sehr gering. Das erkennt man z.B. sehr gut bei vom Pflug verstreuten Münzhorten. 

Zitat von: chabbs in 07. Oktober 2009, 10:55:54
... Die Fundverschleppungen über viele Hundert Meter, die in den Foren immer wieder heruntergebetet werden, sind eine Sondler-Mär. ...

Endlich jemand, der die Sondengängermythen und Falschaussagen ad absurdum führt.

Zitat von: Archaeos in 07. Oktober 2009, 15:23:16

Zitat von: jupppo in 07. Oktober 2009, 09:28:48
vermutlich um keine Fundortdokumentation erstellen zu müssen.

Ich denke Sondler sind lernfähig  

Zitat von: Merowech in 07. Oktober 2009, 15:47:37

Zitat von: Archaeos in 07. Oktober 2009, 15:23:16

Zitat von: jupppo in 07. Oktober 2009, 09:28:48
vermutlich um keine Fundortdokumentation erstellen zu müssen.

Ich denke Sondler sind lernfähig

Wo wir wieder bei der Sondlerausbildung wären

Abgesehen davon, daß ich persönlich meine Funde auch mit GPS einmesse.

Nur zum Verständnis:

Zitat2.2 Ländliche Siedlungen
2.2.1 Anlage der Schnitte
- Die Anlage der Schnitte ist abhängig von den fachlichen Fragestellungen (z. B.
Beachtung der Geomorphologie), wobei ggf. bauseitige Anforderungen berücksichtigt
werden können.
2.2.2 Untersuchung und Dokumentation von Plana
- Als Grundlage für die Vermessung sind ein Grabungsnullpunkt und ein Höhenpunkt
anzulegen. Beide sollten nach Möglichkeit die gesamte Grabung über erhalten
bleiben.
- Vor Beginn der Ausgrabung ist ein Höhenschichtenplan anzulegen.
- Auf den Flächen ist der rezente Humus und gegebenenfalls der Mischboden mit einem
Bagger mit Böschungslöffel nach Anweisung eines Archäologen abzuziehen und das
erste Planum auf Höhe der Befundoberkanten anzulegen.

Das stammt von hier: http://www.landesarchaeologen.de/publ/grabungsstandards_april_06.pdf

Wie darf man dies verstehen ? 

Zitat von: Lojoer in 07. Oktober 2009, 08:22:32
Hallo Nevermore.
gestörte Befunde aus gestörten Böden sind eben keine zerstörte Befunde. Sie sind eben nur gestört, aber z.T. noch rekonstruier- und auch analysierbar.
Desweitern gibt es eben auch gestörte Befunde, die sich bis in den ungestörten Boden hineinziehen und dort eben ungestört sind.
Ich muss daher den Ausführungen von CptAhap, insurgent, fafnir voll zustimmen - so einfach wie Du kann man die Befundlage nicht einfach abtun.

Hi Jörg. Also ich kann dem nicht zustimmen. Der Archäologe sucht doch gar nicht erst. Und mit den heutigen Möglichkeiten und Methoden der Agrarwirtschaft (grössere und liestungsfähigere Geräte, Dünger etc.) wird der Zustand eines Artefaktes ja nicht besser, wie ein weiser, umsichtiger und wahsinnig toller Kerl in einem weisen, umsichtigen und wahnsinnig tollen Erfahrungsbericht geschrieben hat (und jetzt widersprich mir mal  ).

Wenn mir also keiner von euch garantieren kann, dass in absehbarer Zeit Horden von Archäologen unsere landwirtschaftlich genutzten Flächen (und da rechne ich die Wälder mal mit ein) ordentlich untersuchen (ohne Kleinbagger oder Bulldozer), dann finde ich SG auf gestörten Böden so sinnvoll wie die Almuth Gumprecht vom LWL. Und das sogar gänzlich ohne NFG, wenn es sein muss.

Zitat von: Archaeos in 07. Oktober 2009, 15:35:55

Zitat von: chabbs in 07. Oktober 2009, 10:55:54
... Die Fundverschleppungen über viele Hundert Meter, die in den Foren immer wieder heruntergebetet werden, sind eine Sondler-Mär. ...

Endlich jemand, der die Sondengängermythen und Falschaussagen ad absurdum führt.

Sehr hoch ist Dein wissenschaftlicher Anspruch an Aussagen aber nicht gerade, oder?

Gruss Micha

Zitat von: CptAhab in 06. Oktober 2009, 21:21:34

Zitat von: Nevermore in 06. Oktober 2009, 20:13:45

Zitat von: CptAhab in 06. Oktober 2009, 19:56:40
Bäh, immer wieder höre ich vom "Gestörten Boden".

Das Zitat stammt vom Amt für Bodendenkmalpflege (mal nach Almuth Gumprecht googeln oder einfach auf den beigefügten Link klicken), nicht von mir.

Spricht jemand von dir? Wassolln die Shice? Geht´s hier um Dich?

"Wassolln die Shice"? Interessant, Freunde meiner Tochter schreiben auch so. Noch jung, oder?

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass Deine Aussage

"Bäh, immer wieder höre ich vom "Gestörten Boden".
Ein von vielen als schützendes vor sich hergetragenen Schild zur Legitimierung des Suchens."

eben nicht ausschliesslich zur "Legitimierung des Suchens" von SG angeführt wird, sondern auch vom Amt für Denkmalpflege und vielen Archäologen. Warum? Weil es vielleicht einfach so stimmt?


Gruss Micha

Zitat von: Nevermore in 07. Oktober 2009, 17:51:14

Wenn mir also keiner von euch garantieren kann, dass in absehbarer Zeit Horden von Archäologen unsere landwirtschaftlich genutzten Flächen (und da rechne ich die Wälder mal mit ein) ordentlich untersuchen (ohne Kleinbagger oder Bulldozer), dann finde ich SG auf gestörten Böden so sinnvoll wie die Almuth Gumprecht vom LWL. Und das sogar gänzlich ohne NFG, wenn es sein muss.

http://www.naumburger-tageblatt.de/ntb/ContentServer?pagename=ntb/page&atype=ksArtikel&aid=1246046590284&openMenu=1121028317612&calledPageId=1121028317612&listid=994342720546

Also liebe Leute, - aus langjähriger Erfahrung kann ich sagen, dass Funde sehr wohl "dutzende" von Metern verschleppt werden. Kommt halt immer darauf an, wann der Befund angerissen wurde und wie lange danach beackert wurde. Bsp. ein constantinischer Hortfund, 1920 angepflügt, danach ständig weiterbeackert, so dass die noch verbliebenen Münzen heute in Pflugrichtung ca. 40m auseinanderliegen. Die Rekonstruktion gestörter Befunde halte ich für sehr gewagt, bei sämtlichen Ausgrabungen kütt der AP-Horizont weg und das erste Planum wird im ungestörten Bereich angelegt. Mir ist keine Grabung bekannt, bei der gestörte Befunde im Plughorizont rekonstruiert worden wären.

Zitat von: insurgent in 07. Oktober 2009, 18:26:56

Zitat von: Nevermore in 07. Oktober 2009, 17:51:14

Wenn mir also keiner von euch garantieren kann, dass in absehbarer Zeit Horden von Archäologen unsere landwirtschaftlich genutzten Flächen (und da rechne ich die Wälder mal mit ein) ordentlich untersuchen (ohne Kleinbagger oder Bulldozer), dann finde ich SG auf gestörten Böden so sinnvoll wie die Almuth Gumprecht vom LWL. Und das sogar gänzlich ohne NFG, wenn es sein muss.

http://www.naumburger-tageblatt.de/ntb/ContentServer?pagename=ntb/page&atype=ksArtikel&aid=1246046590284&openMenu=1121028317612&calledPageId=1121028317612&listid=994342720546

Ich meinte jetzt eigentlich Ackerflächen, die noch kein BD sind. Und davon alle. Und den Wald auch. In Deinem Link geht es nur um ein einziges BD.


Gruss Micha

 

ZitatMir ist keine Grabung bekannt, bei der gestörte Befunde im Plughorizont rekonstruiert worden wären.

Danke Albert, daß würde sich ja auch mit den Grabungsstandards decken. Es wird sicherlich auch dort Ausnahmen geben. 

Mal ein Bild zum Thema "Fundverschleppung"  

Zitat von: Nevermore in 07. Oktober 2009, 19:41:51
Ich meinte jetzt eigentlich Ackerflächen, die noch kein BD sind. Und davon alle. Und den Wald auch. In Deinem Link geht es nur um ein einziges BD.

Gruss Micha

Hallo Micha.
Du weist ganz genau,daß "in absehbarer Zeit" keine Horden von Archäologen durch die Gegend reisen um Funde zu sichern.
Und im Wald möchtest Du ja anscheinend auch suchen dürfen.
(Ja wenn schon,dann richtig,gell?)
Was soll eigentlich das ganze Gezeter?
Geht es Dir nur drum,irgendwie Unfrieden zu stiften oder um Dich irgendwie zu profilieren?
Wir sind hier alle,mehr oder weniger,Hobbysucher und (hoffentlich) der Großteil der User hält sich so gut es geht an die geltenden Gesetze.
Wenn Du irgendwelche Gesetze ändern möchtest,dann setze Dich mit Walter an einen Tisch.
Ist jetzt nicht sarkastisch gemeint aber er hat in dieser Sache schließlich die größte Erfahrung.
Anschließend dürft ihr Euch auch gerne an die dafür zuständigen Behörden und Landespolitiker wenden.
Aber maul nicht dauernd hier herum!
Handel oder lass es bleiben!
Sollte Dir wohl auch klar sein,daß Du über ein Forum nichts am Gesetz ändern kannst!

Gruß Daniel

Zitat von: stratocaster in 07. Oktober 2009, 19:53:47
Mal ein Bild zum Thema "Fundverschleppung"  

Das bringt mich zu der Frage: darf der Bauer mit seinem Acker eigentlich machen, was er will? Umschichten, auffüllen etc.?


lg Micha

Zitat von: Nevermore in 07. Oktober 2009, 19:41:51

Zitat von: insurgent in 07. Oktober 2009, 18:26:56

Zitat von: Nevermore in 07. Oktober 2009, 17:51:14

Wenn mir also keiner von euch garantieren kann, dass in absehbarer Zeit Horden von Archäologen unsere landwirtschaftlich genutzten Flächen (und da rechne ich die Wälder mal mit ein) ordentlich untersuchen (ohne Kleinbagger oder Bulldozer), dann finde ich SG auf gestörten Böden so sinnvoll wie die Almuth Gumprecht vom LWL. Und das sogar gänzlich ohne NFG, wenn es sein muss.

http://www.naumburger-tageblatt.de/ntb/ContentServer?pagename=ntb/page&atype=ksArtikel&aid=1246046590284&openMenu=1121028317612&calledPageId=1121028317612&listid=994342720546

Ich meinte jetzt eigentlich Ackerflächen, die noch kein BD sind. Und davon alle. Und den Wald auch. In Deinem Link geht es nur um ein einziges BD.


Gruss Micha

Su windst Dich wie ein Al,

wenn alle Schlachtfelder in D BD wären, könntest Du nirgens mehr sondeln.

Und das es Zerstörungen gibt hat noch nie jemand bezeifelt.

Aber woher weis der "Laie" das??????????

Halte Dich an Daniels Rat.

Vielen Dank Daniel

Zitat von: Daniel in 07. Oktober 2009, 20:10:38

Hallo Micha.
Du weist ganz genau,daß "in absehbarer Zeit" keine Horden von Archäologen durch die Gegend reisen um Funde zu sichern.
Und im Wald möchtest Du ja anscheinend auch suchen dürfen.
(Ja wenn schon,dann richtig,gell?)

Hallo Daniel. Ja, wie ich schon schrieb, in Stufen gegliedert sollte Acker- als auch Waldsuche möglich sein.

Zitat
Was soll eigentlich das ganze Gezeter?
Geht es Dir nur drum,irgendwie Unfrieden zu stiften oder um Dich irgendwie zu profilieren?

Ich bemühe mich, höflich und sachlich zu bleiben und schlicht und einfach über eines meiner Hobbys zu diskutieren. Wenn ich politisch mit bestimmten Entwicklungen nicht einverstanden bin, dann diskutiere ich darüber auch (im Lawblog z.B.). Ich weiss jetzt ehrlich gesagt nicht, was daran in einem Forum so seltsam sein soll.

Zitat
Wir sind hier alle,mehr oder weniger,Hobbysucher und (hoffentlich) der Großteil der User hält sich so gut es geht an die geltenden Gesetze.
Wenn Du irgendwelche Gesetze ändern möchtest,dann setze Dich mit Walter an einen Tisch.

Ich glaube eben dass es sinnvoll ist, erstmal einen Konsens zu schaffen der von der Allgemeinheit der SG auch getragen würde, bevor man an irgendwelchen Gesetzen bastelt. Ich bin mit Walter eigentlich einig, bis auf die Kleinigkeit, dass ich die erste Stufe einer NFG wahrscheinlich einfacher vergeben würde, um eine möglichst grosse Akzeptanz in SG-Kreisen zu erreichen. Und ich denke, dass man das auch recht gefahrlos machen könnte. Das ist jetzt im Augenblick Thema hier (morgen wieder was anderes, aber das ist auch nicht immer meine Schuld).

Zitat
Aber maul nicht dauernd hier herum!
Handel oder lass es bleiben!

Ich maule nicht. Ich diskutiere. Das ist auch "handeln".




Gruss Micha

Zitat von: insurgent in 07. Oktober 2009, 20:14:10

Zitat von: Nevermore in 07. Oktober 2009, 19:41:51

Zitat von: insurgent in 07. Oktober 2009, 18:26:56

Zitat von: Nevermore in 07. Oktober 2009, 17:51:14

Wenn mir also keiner von euch garantieren kann, dass in absehbarer Zeit Horden von Archäologen unsere landwirtschaftlich genutzten Flächen (und da rechne ich die Wälder mal mit ein) ordentlich untersuchen (ohne Kleinbagger oder Bulldozer), dann finde ich SG auf gestörten Böden so sinnvoll wie die Almuth Gumprecht vom LWL. Und das sogar gänzlich ohne NFG, wenn es sein muss.

http://www.naumburger-tageblatt.de/ntb/ContentServer?pagename=ntb/page&atype=ksArtikel&aid=1246046590284&openMenu=1121028317612&calledPageId=1121028317612&listid=994342720546

Ich meinte jetzt eigentlich Ackerflächen, die noch kein BD sind. Und davon alle. Und den Wald auch. In Deinem Link geht es nur um ein einziges BD.


Gruss Micha

Su windst Dich wie ein Al,

wenn alle Schlachtfelder in D BD wären, könntest Du nirgens mehr sondeln.

Und das es Zerstörungen gibt hat noch nie jemand bezeifelt.

Aber woher weis der "Laie" das??????????

Halte Dich an Daniels Rat.

Vielen Dank Daniel

Ich winde mich? Lies doch mal, was ich schreibe. Ich schreibe nichts von Schlachtfeldern, sondern von ganz normalen Ackerflächen auf denen Sondler nun mal rumlaufen und sondeln. Ihr wollt das nicht, weil das Befunde zerstört (angeblich). Aber der Archäologe macht das auch nicht. Und der Jörg hat selbst eruiert (und mit ihm viele Archäologen), dass in gestörten Böden die Funde eben nicht ewig halten.

Lies noch mal in Ruhe die letzten Beiträge. Langsam, wenn es denn geht.


lg Micha

Zitat von: Nevermore in 07. Oktober 2009, 20:29:11
Lies noch mal in Ruhe die letzten Beiträge. Langsam, wenn es denn geht.

Habe ich getan

ZitatIch winde mich?

Ja machst du.

ZitatIhr wollt das nicht, weil das Befunde zerstört (angeblich).

Wer ist IHR? Das Forum? Die Leute mit NFG? Hast du hier in diesem Forum eine Gruppe mit der du redest?

ZitatAber der Archäologe macht das auch nicht.

Warum sollte er? Er hat einen Job und dazu gehört nicht auf einem Acker rum laufen.


niemand