Zitat von: Loenne in 30. September 2009, 08:07:33
Kannst Du mir einmal die Stelle zeigen, an der ich "pro" Schatzregal bin?

Sehr gern:

Zitat 1:
"Die Dinge, die Du im Boden findest gehören weder Dir oder mir sondern uns allen. ... Und zum Glück hat der Staat erkannt, dass unser Kulturgut geschützt werden muss, damit es nicht in irgend welchen Kellern und Vitrinen von Privatleuten verstaubt..."
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,36385.msg216089.html#msg216089

Zitat 2:
"Und wie  schon so oft gesagt, ich sehe es nicht ein bisschen ein, jemandem meine Steuergelder zu geben, um damit Funde zu bezahlen, die eigentlich eh schon der Allgemeinheit gehören... "
http://www.sucherforum.de/index.php/topic,36385.msg220335.html#msg220335

Also hör auf hier rumzudrucksen: Du findest das Schatzregal, d.h. den entschädigungslosen Besitzanspruch des Staates auf Bodenfunde vollkommen in Ordnung. Und für genau diesen Standpunkt wirst du innerhalb der Sondengängerszene nie einen relevanten Anteil begeistern können. Da hilft auch die lautstarke Unterstützung durch die immer gleiche Handvoll Leute in diesem Forum nichts.
Wie gesagt, versuche mal ein paar von den Leuten hier (und auch bei DIGS) mit ernsthaft Gold in der Vitrine zu überzeugen, dass sie das Zeug doch bitte an den Staat abgeben sollen. Und zwar ohne Entschädigung, denn das wäre nach deiner Lesart schon wieder profitorientiert.

Adios, Bert

Hallo Bert,

Zitat von: Bert in 01. Oktober 2009, 00:45:20

Zitat von: Loenne in 30. September 2009, 08:07:33
Kannst Du mir einmal die Stelle zeigen, an der ich "pro" Schatzregal bin?

Also hör auf hier rumzudrucksen: Du findest das Schatzregal, d.h. den entschädigungslosen Besitzanspruch des Staates auf Bodenfunde vollkommen in Ordnung. Und für genau diesen Standpunkt wirst du innerhalb der Sondengängerszene nie einen relevanten Anteil begeistern können. Da hilft auch die lautstarke Unterstützung durch die immer gleiche Handvoll Leute in diesem Forum nichts.
Wie gesagt, versuche mal ein paar von den Leuten hier (und auch bei DIGS) mit ernsthaft Gold in der Vitrine zu überzeugen, dass sie das Zeug doch bitte an den Staat abgeben sollen. Und zwar ohne Entschädigung, denn das wäre nach deiner Lesart schon wieder profitorientiert.

Adios, Bert

So muß man es sehen.

Es bleibt jedem Entdecker von Bodenfunden in den schatzregal-freien Ländern ja auch unbenommen, die Funde dem Staat zu schenken  .
Sachspenden werden gerne angenommen.

In den Vitrinen des Rheinischen Landesmuseums, Bonn, beispielsweise befinden sich viele Dauerleihgaben des - privaten - Vereins der Altertumsfreunde im Rheinland.
Auch so können Funde,die nicht dem Staat gehören (und die er auch nicht ankaufen oder enteignen müßte) der Öffentlichkeit zugängig gemachtwerden.

Braucht man dafür ein Schatzregal?

Thomas Schwarz - selbst aus Bonn-Bad Godesberg - könnte sich auch beim Rheinischen Landesmuseum Bonn erkundigen, ob z. B. der frühere Leiter der PR-Abteilung, Herr Dr. Hilgers, als Gastdozent zum Thema "Recht" für einen Workshop zur Verfügung stünde.
So wie ich diesen kompetenten Archäologen kennen gelernt habe, würde er das Angebot mit Freuden angenommen haben.

Dieser Archäologe - kein Jurist - war in der Lage, die eigentlich einfache Frage danach, wem in Nordrhein-Westfalen ein Schatz gehöre, mit einem genauso einfachem Satz juristisch einwandfrei zu beantworten:
"Dem mit dem entscheidenden Hinweis darauf!"

Respekt vor solchen Archäologen!

Gruß

Rudolf Patzwaldt

@Bert

Leider ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen, aber im Grunde hast Du Recht. Ich bin zwar nach wie vor für einen Ablieferungsanreiz in Form einer kleinen Entschädigung, aber somit auch für das Schatzregal "light". Eine Regelung gemäß §984 lehne ich aber ab, weil sie der Untergang des Abendlandes wäre. Ich möchte hier keine ausländischen Reisebusse mit organisierten Sondeltouren haben (NFG gibt es ja zukünftig am besten online zu beantragen und Dank UMTS kann man das auf dem Weg zum Acker machen), die über unser Kulturgut herfallen und sich anschließend bei Grenzübertritt gleich ihren "Lohn" auszahlen lassen. Ein schrecklicher Gedanke, auch wenn es bereits Realität ist (zum Glück allerdings illegal). Denke die z. B. holländischen Sondeltouren in Deutschland sind hinlänglich bekannt.

Was ist eigentlich mit meinen restlichen Fragen und Anmerkungen? Z. B. was das Ziel dieses Threads angeht? Oder meine Erklärung zu den Militariasuchern, warum die keine NFG bekommen können? Wieder nur das rausgefiltert, was ins Meinungsbild passt? Meinen Ratschlag einen eigenen Verein zu gründen (ihr habt doch noch den VDSH, der mit seien 24 Mitgliedern die Meinung der Massen vertritt) usw. usf. Keine Lust was Eigenes auf die Beine zu stellen?

Im Grunde ist es nur noch öde immer und immer wieder den gleichen Müll durchzukauen und dabei nicht einen Zentimeter weiter zu kommen.

Gruß
Michael

Da muß ich mal einschreiten

Es wird hier nicht über irgendwelche Vereinigungen diskutiert. Das Gleichstellen mit "IHR = Bert = VDSH" ist absolut
unangebracht und auch nicht nach zu vollziehen.
DIGS stellt mal eine Ausnahme da, weil einige DIGS-Befürworter hier anwesend sind. 

Hallo Michael,

als würde dieses verharmlost "niedlich" kleine Schatzregal (wohl nur ein bißchen Enteignung, oder wie?) etwas am Fundtourismus ändern?

E geht doch um die Rechtssicherheit und Belohnung - wie auch immer der deutschen Sondengänger, den deutschen Denkmalschutz und den Verbleib unseres Kulturgutes im Inland.

Die Himmelsscheibe war doch schon ins Ausland verbracht - von deutschen Sondengängern,dafür brauchen wir keine Holländer.

Setze doch mal Prioritäten und werte die Dringlichkeiten.
Warum schreibst Du von ausländischen Fundräubern?- die Deutschen versuche ich, zutreffend zu informieren, zu bessern und von Fundehrlichkeit zu überzeugen.

Nach dem Himmelsscheiben-Vorfall hat Sachsen-Anhalt das vordem rigorose Schatzregal in eines mit einer Prämie als Ablieferanreiz abgeändert.
Das nutzt doch nichts, warum dann nicht gleich die § 984 BGB - Eigentums"regel"ung - der gesetzliche Regel-Fall, von der das Schatzregal nach dem guten Willen der Gesetzgeber lediglich eine Ausnahme darstellen sollte, dies ohne Ansehung wissenschaflicher oder kultureller Belange, es geht nur um die Eigentumszuweisung, die originär mit dem Denkmalschutz gar nichts zu tun hat.

Die macht auch den schatzregalfreien Ländern keine Sorgen.
Übrigens:
ausländische Schatzräuber fallen auch dort ein, die interessiert doch nicht, ob es überhaupt hier eine Rechtslage gibt, daher geht auch das Abstellen des Rechts auf diese outlaws total fehl.

Deiner Argumentation ist nur schwer zu folgen.

Nun sag mir bloß, daß der DIGS-Oberhirte Stefan Glabisch (Entetrente) mit Gedanken wie den Deinen den Teilnehmern eines Workschops mit Rechtsmaterie kommt?!

Rudolf

Zitat von: nobody in 01. Oktober 2009, 08:42:49
Da muß ich mal einschreiten

Es wird hier nicht über irgendwelche Vereinigungen diskutiert. Das Gleichstellen mit "IHR = Bert = VDSH" ist absolut
unangebracht und auch nicht nach zu vollziehen.
DIGS stellt mal eine Ausnahme da, weil einige DIGS-Befürworter hier anwesend sind. 

Das lag auch an keiner Stelle in meiner Absicht. Ich habe Bert nirgendwo mit dem VDSH gleichgestellt, sondern lediglich auf weitere Vereinigungen und Möglichkeiten hingewiesen, wo man sich evtl. besser vertreten fühlt. Weiterhin ist es NICHT richtig, dass hier NICHT über irgendwelche Vereinigungen diskutiert wird. Die letzten 10 Seiten geht es eigentlich ausschließlich NUR NOCH um Angriffe gegen bestimmte Personen und Vereinigungen. Und daher wäre es angebracht über GAR KEINE Vereinigung mehr zu diskutieren, weil das nicht Gegenstand des Themas ist. Das war (bzw. sollte) der Grundtenor meiner Aussage sein!

So, nun muss ich wieder arbeiten und werde mich erst heute Nacht wieder melden (falls überhaupt).

Gruß
Michael

Hallo Leute

Worum ging es nochmal

Zitat von: lexis04 in 12. Mai 2009, 10:24:15

ich hätte gerne gewußt wo ich im deutschland ohne eine genehmigung sondeln gehen kann.

Entwickelt hast es sich zu einem Diskurs über die grundsätzliche Frage, wie einfach man zu einer NFG kommen kann und ob es möglich ist, durch fallenlassen fast aller Schranken und Aufhebung des Schatzregales und "Einfühung" des § 984 BGB in alle DSchG. zu einer Rettung der illegal gefundenen und nicht gemeldeten BD kommen kann.

Der Themenstarter hat sich eh längst verabschiedet (letzter Besuch 12 Mai 09 )

Hier diskutieren die bekannten Leute, die schnell gerne in eine bekannte Schublade gesteckt werden und einige Unbekannte.

Was ich positiv anmerken möchte, ist die "fast" friedliche Diskussion die darüber geführt wird.

Ob z.B. die persöhnliche Auffassung von Stefan über das Schatzregal, seine Fähigkeit einen Vortrag über das bestehende Recht zu halten herabsetzt/ mindert oder außer Kraft setzt wage ich jetzt mal zu bezweifeln.

Das das Schatzregal einer Fundmeldung der Allgemeinheit nicht gerade förderlich ist, steht wohl außer Zweifel

Wir sollten hierbei aber unterscheiden (auch nach dem Richterspruch des Lübecker Landgerichtes zum Finder des Lübecker Schatzfundes) ob jemand zufällig einen "Schatz" findet (der Baggerfahrer) oder gezielt an einem Ort sucht, wo einer zu erwarten ist (Sondengänger)

Und das sich nur wenige an der Diskussion beteiligen ist überall so.

Geht doch mal an eine Schule, ruft zu einer Vollversammlung über Sinn oder Unsinn der Schulpflich auf. Es werden sich auch dort nur wenige an der Diskussion beteiligen.
Wenn ihr aber dann auf dem Schulhof die Schüler der 7/8/9 Klasse fragt, werden die meisten bestimmt sagen

"Ich bin nur hier weil ich es muß. Eigentlich könnte ich meine Zeit woanders besser verbringen"

Und dann versucht mal hinterher einen geeigneten Lehrling zu finden

Hi Micha,
Vereinigungen hin oder her. Ich versuche es jetzt nochmal mit der Kaffeemaschine und dem U-Boot

Jetzt und heute gibt es einen Zustand, mit dem man zurecht kommen muß.
BL mit NFG, BL ohne NFG, hier und da Schatzregale usw. Der Dschungel ist zu mindestens groß.
DIGS versucht dem einen oder anderem hierbei zu helfen...

.........................Schnitt...................................

Wenn man nun bei Null anfängt und die Gesetzgebung neu definieren könnte, dann würde wahrscheinlich keiner auf die Idee kommen es so zumachen wie es jetzt und heute ist, oder?
Also sollte man an einem realistischen Ziel arbeiten, die alle Beteiligten berücksichtigt.
Die Frage dahinter ist aber WER und WIE man so etwas umsetzt? Nicht WAS man umsetzt !!!

Ich denke in dieser Diskussion wird versucht den Welthunger in den Griff zu bekommen. Auch wenn Diskussionen über das Schatzregal sicherlich einiger Worte wert sind, halte ich es für vollkommen müßig darüber zu diskutieren. Das liegt nicht an der kompetenz oder inkompetenz der Diskutatanten, sondern allein in der Tatsache begründet, dass die Entscheidungswege viel zu komplex und politisch zu sehr mit anderen Interessen durchflochten sind.
Ich wage sogar zu behaupten, dass die Mehrheit der Landesarchäologen dem SR kritisch gegenüberstehen und es bereits unzählige Versuche gab die Regelungen ,zumindest annäherend, zu vereinheitlichen. Wer aber über "bundeseinheitliche" Regelungen spricht, muss sich im Klaren sein, dass er eine heilige Kuh der Landespolitik berührt. Die Kulturhoheit der Länder ist eine der wenigen Bereiche die fast autarkt von den Bundesländern gemanaged werden.

Auch wenn ich wie eine defekte Schallplatte klinge, aber dieses werden sich die Ländern nicht vom Brot nehmen lassen. Nicht von (noch so einigen) Archäologen, nicht von Lobbyisten, nicht von der Bundespolitik und schon gar nicht von ein paar Sondengängern. Ganz egal wie gut die Intension sein mag. Abstriche in der Kulturhoheit läuten das Ende eben dieser ein. Dies ist nicht meine Meinung, sondern die der Entscheidungsträger. Selbst bei den tausendmal wichtigeren Themen, wie zB Bildung, sind Vereinheitlichungen fast ausgeschlossen.

Hier irgendwelche Forderungen oder Projekte (Was immer das hier heissen mag) aufstellen zu wollen, klingt für mich reichlich naiv und zeigt eher, dass viele von den Entscheidungswegen in den Ländern und im Land nicht das Geringste verstehen.

Zitat von: Loenne in 30. September 2009, 17:39:20
Es ist juristisch nicht möglich jemanden ohne entsprechende Ausbildung gezielt nach Waffen und Munition suchen lassen. Dadurch fallen mit einer Genehmigung sehr viele interessante Suchplätze für Militariasucher weg. Da nun aber mit Deiner geplanten NFG für jedermann Rechtssicherheit besteht, bedeutet das im Umkehrschluss strengere Restriktionen und Strafen bei nun wisssentlicher Missachtung von Auflagen (z. B. dem Suchen nach Waffen und Muntion an nicht genehmigten Flächen). Wer sollte dafür auch die Verantwortung übernehmen, falls etwas passiert?

Militaria-Sucher suchen ja nicht ausschliesslich nach Waffen und Munition. Das Risiko, auf Altlasten des Krieges zu treffen, ist für jeden SG ein Thema (und für Baggerfahrer, und für Spaziergänger etc.). Such mal bei Google "gefährliches Hobby". Alles verbieten? Es gibt ja die Militaria-Sucher nicht erst seit gestern. Wie viele von denen haben sich bis jetzt "in die Luft gesprengt"; wie hoch ist also die reale Gefahr?

Ich verstehe nicht, wieso man das Treiben derer im Dunkeln dem in der Öffentlichkeit vorziehen soll. Kann es schlechter sein, einen Kontakt zwischen Militaria-Suchern und dem Amt herzustellen und so wenigstens Möglichkeiten zur Aufklärung zu schaffen, als sie einfach "heimlich" wirken zu lassen?

Ihr tut immer so, als wären Militaria-Sucher eine Horde Wilder, die ohne Rücksicht auf Natur/Kulturgut unsere Wälder verwüsten und sich in grosser Zahl täglich wie die Lemminge um ihr Leben bringen. Objektiv betrachtet teile ich Deine Bedenken also nicht. Und auch "im Nest" der Militaria-Sucher (MFF) kann ich jetzt nicht die pure Einfältigkeit finden, die hier propagiert wird.

Und wer übernimmt die Verantwortung, wenn etwas passiert? Tja, wer übernimmt die Verantwortung, wenn ich Motorrad fahre...? Es ist falsch, Sicherheit mit Freiheit bezahlen zu wollen (auch politisch) und dem Bürger jegliche Verantwortung für sich selbst zu entziehen.

Zitat
Es bleiben bei Deinem "Stufenführerschein" eh nur die gestörten Flächen und da treiben sich Militariasucher äußerst selten rum. Daher von deren Seite kein Interesse an einer NFG.

Nein, in "meinem" Stufenführerschein kommen auch Wälder vor....


Gruss Micha

Zitat von: insurgent in 30. September 2009, 18:27:19

Hallloooo, Du hast es nicht verstanden, auch mit Deiner "Ausbildungslosen NFG" ist die Mehrzahl nicht mit im Boot.

Die Militarier-Sucher sind ja nicht in der Mehrzahl. Aber aiuch die bekomme ich mit ins Boot (s. Antwort an Loenne).

Zitat
Die wollen überhaupt keine.............und auch nichts melden..........eher verkaufen...............

Das weiss ich nicht. Aber selbst wenn es so ist: so what? Sollen sie doch damit handeln. Kulturgeschichtlich sind die meisten Funde aus dieser Zeit für uns wenig bedeutsam. Umso besser allerdings, wenn sie das nicht "im Keller" machen müssen. Für den Handel mit Waffen und Munition gibt es übrigens schon das Waffengesetz/Kriegswaffenkontrollgesetz. Da braucht man nicht mal mehr einen Passus in die Genehmigung schreiben.

ZitatUnd das  sie

Zitat von: Nevermore in 30. September 2009, 15:48:31vielleicht ein tieferes Verständnis für archäologische Belange bekämen

geht doch nur über eine Ausbildung, oder "regnet es vom Himmel"

Quatsch. Man braucht doch keine Ausbildung um sich von einem Archäologen erklären zu lassen, was für Archäologen wichtig ist. Da reicht ein Gespräch. Ich rede ja nicht von Fundbestimmung/Zeitgeschichte. Ihr schreibt ja selber regelmässig, dass der blosse Kontakt zum Amt über eine gewisse Zeit schon die Sichtweise ändert, mit der man auf den Acker läuft. Und ich glaube, dass ihr damit richtig liegt.

Gruss Micha

Zitat von: Pfälzer in 30. September 2009, 19:20:56

ZitatDas würde, nach meinem "Modell", keinen Sinn ergeben. Wenn sie doch nur an Militaria interessiert sind, können sie die "Beifunde" doch einfach abliefern. Dafür sind sie dann "legal" unterwegs. Wer würde das ablehnen?

Aus der Suchergruppe nach meinen eigenen Erkenntnissen, tatsächlich die überwiegende Mehrheit (zum fett markierten).

ZitatDie wollen überhaupt keine.............und auch nichts melden..........eher verkaufen...............

Das dürfte schon einer der Gründe sein. Da hat der Insurgent schon recht. Desweiteren buddeln viele von der Gruppe, gnadenlos bis in die ungestörten Böden hinein. Wenn sich diese auch auf den Pflug und- Humushorizont beschränken würden, wäre schon vieles an Vorurteilen abgebaut worden. Auch die Mitnahme von z.B. noch scharfen Granaten fördert nicht gerade das Vertrauen.

Selbstverständlich gibt es auch unter den Militariasuchern Ausnahmen. Dies dürften aber tatsächlich die wenigsten sein. Das ist auch mein Eindruck.

Hi Jürgen. Okay, das mit dem "in die ungestörten Böden hinein" ist natürlich ein Argument. Meiner eigenen Erfahrung nach liegen die Gegenstände des (zumindest) letzten Weltkriegs aber eher recht oberflächlich (im Wald). Die Hülsen und Granaten, die ich hier entdeckt habe, lagen nicht tiefer als 5-10 Zentimeter. Aber gut, mag sein, dass auch viel vergraben wurde und von den Suchern ausgegraben werden will. Das passiert aber doch jetzt sowieso?! Man entledigt sich ja nicht der Militaria-Sucher, indem man diesen eine Genehmigung unmöglich macht. Aber darüber kann man ja diskutieren.

Die Militaria-Sucher sind nicht in der Überzahl. Da sind sie, so oder so. Da diese ja nicht aktiv nach Relikten vor 1500 suchen, ist der Schaden für die Archäologie also auf schlimmstenfalls einen Kollateralschaden zu begrenzen. Wenn diese jetzt also eine Regelung für SG nutzen (einfache Vergabe einer NFG für gestörte Böden), um sich selbst eine Genehmigung für die Militaria-Suche zu verschaffen, so ist damit ja der Aufenthalt im Wald ("ungestörter" Boden, was ja in der Hauptwaldfläche Deutschlands schon nicht anzunehmen ist) ja nicht legitimiert. Für die Waldsuche braucht es, meinem "Modell" nach, ja etwas mehr. Da greift dann für die "tiefen" Löcher schon das Waldschutzgesetz.

Wenn jetzt ein Militaria-Sucher für eine bestimmte Waldfläche eine Genehmigung hat erteilt bekommen, dann wird er sich in seinem Gebiet dementsprechend verhalten: Löcher wieder zu, tiefe Löcher vermeiden (oder ordentlich wieder zumachen) und "ungebetene Gäste" ohne NFG so manipulieren, dass sie entweder dort nicht mehr auftauchen oder es ihm gleichtun. Und auch dann, wenn das nicht in allen Fällen so funktioniert: schlechter als im Augenblick kann sich die Situation ja kaum darstellen, oder?

lg Micha

Zitat von: nobody in 30. September 2009, 20:18:23
Ich will ja hier nicht stören, aber macht ihr noch die nächsten 100 Beiträge voll?
Dann habt ihr in 5 Monaten soviel Beiträge geschrieben, wie das bisherige Top-Thema
in 5 Jahren gesammelt hat: 1.000 Beiträge in einem Thema 

Wenn man mich lässt, schaff' ich die 100 alleine.... 

lg Micha

Zitat von: Entetrente in 30. September 2009, 21:53:15

Erwähnte ich bereits, das Schatzregal als eher unwichtig anzusehen ?? 

Wie kannst Du solch einen Spruch raushauen und beim Eifelsucher zum Thema Recht "dozieren"? Sehr objektiv kann das ja dann nicht werden....

Gruss Micha

Zitat von: Loenne in 01. Oktober 2009, 08:15:31
@Bert

Leider ein wenig aus dem Zusammenhang gerissen, aber im Grunde hast Du Recht. Ich bin zwar nach wie vor für einen Ablieferungsanreiz in Form einer kleinen Entschädigung, aber somit auch für das Schatzregal "light". Eine Regelung gemäß §984 lehne ich aber ab, weil sie der Untergang des Abendlandes wäre.

Damit fördert man aber, und das ist recht unstrittig auch bei vielen Amts-Archäologen, die Fundunterschlagung.

Zitat
Ich möchte hier keine ausländischen Reisebusse mit organisierten Sondeltouren haben [...]Ein schrecklicher Gedanke, auch wenn es bereits Realität ist

Du sagst es selbst: gibt es doch alles. Deshalb muss man was ändern.

Zitat
(zum Glück allerdings illegal). Denke die z. B. holländischen Sondeltouren in Deutschland sind hinlänglich bekannt.

In meinem "Vorschlag steht aber nichts davon, dass auch "Ausländer" eine Genehmigung beantragen können. So wie es jetzt ist, solidarisieren sich die einheimischen, durch die Gesetze kriminalisierten SG dann eher mit den "Holländern" als mit den Archäologen. Ist das gut?

Zitat
Was ist eigentlich mit meinen restlichen Fragen und Anmerkungen? Z. B. was das Ziel dieses Threads angeht?

Meinungsbildung, schrieb ich schon irgendwo. Fakten sammeln --> Argumente tauschen --> Lösungen anbieten --> richtige auswählen --> dafür kämpfen

Im Moment pendeln wir zwischen den ersten drei Punkten....

Zitat
Oder meine Erklärung zu den Militariasuchern, warum die keine NFG bekommen können? Wieder nur das rausgefiltert, was ins Meinungsbild passt?

Sei doch mal geduldig.

Zitat
Meinen Ratschlag einen eigenen Verein zu gründen (ihr habt doch noch den VDSH, der mit seien 24 Mitgliedern die Meinung der Massen vertritt) usw. usf. Keine Lust was Eigenes auf die Beine zu stellen?

Dazu sehe ich persönlich keinen Grund. Gesetzt den Fall, man hätte die Chance auf eine englische Lösung, würde ein Verein, der solches vertritt, innert kürzester Zeit den Grossteil der Sondler als Mitglieder zählen. Auch wenn das nicht die ideale Lösung ist - es wäre besser, als es jetzt ist. Aber diese Option haben wir überhaupt nicht, also braucht es auch keinen neuen Verein.

Zitat
Im Grunde ist es nur noch öde immer und immer wieder den gleichen Müll durchzukauen und dabei nicht einen Zentimeter weiter zu kommen.

Mach Dich locker, versteif Dich nicht auf Deine dem Denkmalschutz wenig förderlichen Ansichten, dann kommst Du auch weiter. 

Ich komme weiter, viele andere vielleicht auch. Vielleicht ja auch so, dass sie Dir das Wort reden. Argumente zählen. Damit kannst Du Stimmen fangen. Wenn Dir das nicht gelingt, liegt es wahrscheinlich nicht an den Lesern.


Gruss Micha

Zitat von: insurgent in 01. Oktober 2009, 10:26:06

Und das sich nur wenige an der Diskussion beteiligen ist überall so.

Geht doch mal an eine Schule, ruft zu einer Vollversammlung über Sinn oder Unsinn der Schulpflich auf. Es werden sich auch dort nur wenige an der Diskussion beteiligen.
Wenn ihr aber dann auf dem Schulhof die Schüler der 7/8/9 Klasse fragt, werden die meisten bestimmt sagen

"Ich bin nur hier weil ich es muß. Eigentlich könnte ich meine Zeit woanders besser verbringen"

Und dann versucht mal hinterher einen geeigneten Lehrling zu finden

Ja, ganz tolles Beispiel. Denn dass es auch anders, nämlich besser geht, zeigt das Beispiel Summerhill.

Wie Du siehst, ist nicht immer alles so "einleuchtend" wie viele meinen. Ich habe das hier in diesem Thread schon mal geschrieben: Man sollte sich mal klarmachen, was "Der Staat" eigentlich ist, wo das herkommt, welchen Zweck das erfüllt. Viele wichtige Dinge werden nicht mehr reflektiert und einfach "gelebt". Und dann kommt irgendwann das grosse Wundern. Zu solchen Grundsatzdiskussionen ist hier natürlich nicht der richtige Ort.

Ich kann Dir aber versprechen, dass die Diskussion um die Schulpflicht von mir sehr viel fundierter und ausführlicher geführt würde, als die Diskussion die wir hier gerade führen.

Was die Beteiligung an solchen Diskussionen angeht, hast Du aber recht. Die Aktiven sind deutlich in der Minderzahl. Ich weiss aber, dass die Zahl der stillen Mitleser damals in der Schulpflicht-Diskussion (an der sich auch das Bildungsministerium beteiligt hat), ausserodentlich hoch war. Das nehme ich deshalb in unserer Diskussion auch an.

Gruss Micha

Zitat von: Nevermore in 01. Oktober 2009, 16:53:35

Zitat von: insurgent in 30. September 2009, 18:27:19

Hallloooo, Du hast es nicht verstanden, auch mit Deiner "Ausbildungslosen NFG" ist die Mehrzahl nicht mit im Boot.

Die Militarier-Sucher sind ja nicht in der Mehrzahl. Aber aiuch die bekomme ich mit ins Boot (s. Antwort an Loenne).

Tut mir ja leid, aber Du liegst völlig daneben und kennst die Szene überhaupt nicht.

Ca. 60-70% sind Militariasucher. Hier kaum vertreten und im größten Forum was es gibt (MFF) ist selbst nur einTeil der Militariasucher aktiv. Da läuft ganz viel in Verborgenen.

Und damerkt man, das Dir die Praxis und Erfahrung fehlt.

So wird das nichts Nevermore

PS: Und Du hast die auch wieder nur die Punke rausgesucht wo Du meinst angreifen zu können. Auf die Argumente gehts Du nicht (noch nie wirklich) ein

Zitat von: nobody in 01. Oktober 2009, 10:30:50
Wenn man nun bei Null anfängt und die Gesetzgebung neu definieren könnte, dann würde wahrscheinlich keiner auf die Idee kommen es so zumachen wie es jetzt und heute ist, oder?

Manchmal habe ich das Gefühl, dass Du Dich darin leider täuscht...

Zitat
Also sollte man an einem realistischen Ziel arbeiten, die alle Beteiligten berücksichtigt.

Jahaa!!!

Zitat
Die Frage dahinter ist aber WER und WIE man so etwas umsetzt? Nicht WAS man umsetzt !!!

Erstmal braucht man ein kluges Was, das kluge Wie kommt dann später.

Zu der "Was"-Findung muss man berücksichtigen:

Grundgesetzlich ist mir die Ausübung eines Hobbys dann zu gestatten, wenn ich die Rechte Dritter nicht verletze.
Grundgesetzlich ist mir die Wissenschaftsfreiheit zu gewährleisten, mit sehr restriktiven Einschränkungsmöglichkeiten durch den Staat.

Denkmalschutz definiert sich über den Rezipienten eines Denkmales. In aller Regel wird das wohl ein Menschlein sein; deshalb ist Wille der Menschen im Kollektiv als Grundlage zur Bildung eines Denkmalschutzgesetzes einzurechnen; nämlich derjenigen, die sich interessieren. Es geht nicht an, dass eine Partei des Bildungsprozesses, die ein eigenes Interesse verfolgt, den Willen der Allgemeinheit postuliert, und zwar unabhängig einer Feststellung desselben. Das wäre so, als würde man der Holzmafia die Gesetzgebung über unseren Wald überlassen (eingedenk der Möglichkeit, dass die Holzmafia für den Wald das Richtige im Sinne hat). Umgekehrt gilt natürlich das Gleiche: auch die anderen Parteien können sich ihre Gesetze nicht nach ihrer Couleur einrichten. Es ist aber zu berücksichtigen, dass der Staat, also auch das Denkmalschutzamt, aufgrund des GG nur sehr wenig restriktiv Ansprüche geltend machen darf, die dem Volkeswillen entgegenstehen. Dazu bedarf es objektiv einschätzbarer Begründungen. Wenn der Staat hier Begehrlichkeiten aus eigenem Interesse ins Gesetzbuch schreibt, läuft was falsch (analog zu Schäuble, der, wenn man ihn "von der Leine" liesse, Orwell posthum das Fürchten lehrt).

"Gesetz ist Gesetz" ist da ein ziemlich dämliches Argument. Einsehbar, dass auch für die weniger interessierten Bürger das Richtige gewählt werden muss. Wir sind uns, denke ich, darüber einig, dass Denkmale geschützt, erhalten oder erforscht gehören. Es steht also nicht das Interesse der Amts-Archäologie zur Debatte, das ja ein persönliches und kein objektiv begründbares sein kann, sondern der Denkmalschutz und was diesem förderlich ist. Ich darf auch annehmen, dass wir uns einig darüber sind, dass es kein Ideal in dieser Frage geben kann sondern alles auf einen Kompromiss hindeutet.

Und da interessiert nicht der Wille eines Loenne oder eines Juppo, eines Amts-Archäologen oder eines Militaria-Suchers (um mal den "Teufel der SG" als Beispiel anzuführen  ), die alle in ihren Sphären schweben und das Richtige zu tun glauben, sondern die objektive Vernunft. Das kann man ganz emotionslos diskutieren: Was hat den geringsten Schaden für den Denkmalschutz zur Folge?

Wenn man darauf eine Antwort findet (und die muss man erstmal suchen, ich hab' sie ja auch nicht), kann man über das "Wie" nachdenken.


lg Micha

Zitat von: insurgent in 01. Oktober 2009, 18:40:10

Tut mir ja leid, aber Du liegst völlig daneben und kennst die Szene überhaupt nicht.

Ca. 60-70% sind Militariasucher. Hier kaum vertreten und im größten Forum was es gibt (MFF) ist selbst nur einTeil der Militariasucher aktiv. Da läuft ganz viel in Verborgenen.

Dann sag mir doch bitte, woher Du Deine Zahlen hast. "Persönliche Einschätzung" reicht mir da aber nicht. Loenne spricht einige Beiträge vorher von 30% Militaria-Sucher. Ihr könnt euch das doch nicht immer aussuchen, wie es euch ins Programm passt?

Wenn ich also die Szene nicht kenne, dann kennt Loenne sie auch nicht. 

Zitat
PS: Und Du hast die auch wieder nur die Punke rausgesucht wo Du meinst angreifen zu können. Auf die Argumente gehts Du nicht (noch nie wirklich) ein

Was habe ich ausgelassen? Ich meine, ich habe auf alles geantwortet. Aber ich kann mich ja irren. Sag mir, was ich überlesen habe, dann antworte ich auch drauf.

Gruss Micha

@ insurgent

Hallo insurgent,

ja, der Themenstarter schreibt nicht mehr, aber er könnte ja durchaus sich weiter informieren (lesen), wie so einige mehr hier im Thread.

Wie wir wissen, sind die Fragestellungen immer ganz einfach, wie:
,,Ist Schatzsuchen erlaubt?" der ,,Wem gehört ein Schatz?"

Und wenn man sachkundige Auskünfte gibt, wird offenbar, wie komplex und ver-verklausuliert das Ganze ist.

Sich in den Tiefen der Schatzfund-Materie und den Sachzwängen des Denkmalschutzes auszukennen, erfordert eine Menge umfangreichen Wissen, daß auch der Schnelldenker sich nicht in wenigen Monaten aneignen kann und wird.
Daher liegt es in der Natur der Sache, daß sich nur wenige an der Diskussion beteiligen (können), aber wir sollten sie immer wieder aufs neue führen, weil dem Raubgräber-Unwesen und den Fundunterschlagungen wirksam und pragmatisch der Raum entzogen werden muß (es lohnt sich nicht!) und – wenngleich Überzeugungsarbeit in diese Richtung Kraft und Nerven kostet – die User mit den Detektoren hierfür sensibilisiert werden müssen oder es bleiben sollen.

Zunächst muß klargestellt werden, was verlorene Gegenstände sind und daß diese gegenüber den Schätzen abzugrenzen sind.
Nicht jeder Schatz ist ein Bodendenkmal, Bodendenkmäler müssen nicht unbedingt in jedem Fall auch ein Schatz sein.
Für welche Art von Suche sind Genehmigungs-Verfahren vorgesehen, für welche nicht?
Wann bin ich als Finder auch Entdecker?
Das hat Du ja speziell in Deinem posting anklingen lassen.
Das endgültige Urteil hinsichtlich zugunsten des Lübecker Baggerführers Köppsel hinsichtlich der Eigentumszuweisung hat immerhin der Bundesgerichtshof (BGH) als höchste Instanz fällen müssen – das alleine sagt bereits genug über die rechtliche Komplexität eines an sich einfachen Lebenssachverhaltes aus.

Die Verwaltungsverfahren hinsichtlich Fundmelde-, Genehmigung-, Ablieferungsspflichten, Entschädigungen bei Ablieferungen oder Enteignungen sind ja auch nicht so von ohne.

Da kann man nicht erwarten, daß jeder auf Anhieb mitreden oder – schreiben kann und ich stelle fest, daß einige es nie lernen, die aber auch keinen großen Schadenanrichten sollten.

Danke für Dein posting, insurgent.

Gruß

Rudolf

@ nobody

Ich vergleiche es mit den Steuergesetzen und dem Besteuerungsverfahren.
Seit Jahrzehnten erklärt uns jeder am Gesetzgebungsverfahren Beteiligte, daß alles einfacher würde und mit jeder Änderung wird alles schlimmer.
Da werden erst die Kenner der Materie gerufen (wie der Heidelberger Steuer-Professer Paul Kirchhoff) und dann niedergemacht, weil profilierungssüchtige Politiker (nie eine Fachhochschule für Finanzen besucht) der Reihe nach ihre Duftmarken in die Steuergesetze spritzen müssen.

Das ist bei den Denkmalschutzgesetzen nicht anders, es wird verschlimmbessert, wo man kann.
Der Gesetzes-Zweck würde oft eher erreicht, wenn man Störendes und im Ergebnis Hinderliches entfernen würde, anstatt die Gesetze immer weiter und unverständlicher aufzublasen.
Man muß auch den Mut haben zurück zu fahren – eben weil man nicht bei Null anfangen kann – wie Du so schön schreibst!
Warum eigentlich nicht?

Gruß

Rudolf

@ jupppo

Die kräftigen Aussagen Deines postings kann ich nur voll unterschreiben, das ist wohl das Dilemma.

Soll aber dann auch niemand meckern, weil der Fundunterschlagung und dem Genehmigungs-, Melde- und Ablieferunwillen nicht entgegengewirkt wird.

Wir können die Mißstände aufzeigen, aber auf die Gesetzesänderungen zugunsten des Denkmalschutzes bei den politischen Gremien hin zu wirken, geht nicht ohne die Mitwirkung (das wäre ja auch etwas Gemeinsames) der Denkmalschützer als der Fachleute.
Langsam geht die Sensibiliserung aber in diese Richtung – ich glaube, daß Entetrente bereits die in Sachsen-Anhalt gesehene und ins Gesetz genommene Notwendigkeit zumindest einer Ablieferprämie bereits genannt hat.

Hätten wir im gesamten Bundesgebiet die bestehenden bayrischen, hessischen oder nordrhein-westfälischen Rechtsnormen, wäre jeder Fundunterschlagung jegliches noch so vorgeschobene Argument genommen, die Härte der Geldbußenhöhe und Strafen dürften nach meinem dafür halten dann auch entsprechend hoch ausfallen.
Da die Entschädigungen sich am geschätzten Verkehrswert der Fundgegenstände bemessen, erleiden die Entdecker bzw. Zufallsfinder keine Vermögensverluste – dann könnten die Funde unterschlagenden Raubgräber auch mit herben Strafen darauf hingewiesen werden, daß ihr Treiben nicht lohnt und sich die Gesetzes-Treue im Sinne des Wortes auch auszahlt.

Gruß

Rudolf

@ nevermore

Hallo Micha,

Du hast Entetrente wie folgt zitiert:
,,Erwähnte ich bereits, das Schatzregal ist als eher unwichtig anzusehen ??"

und schriebst dazu :
,,Wie kannst Du solch einen Spruch raushauen und beim Eifelsucher zum Thema Recht "dozieren"? Sehr objektiv kann das ja dann nicht werden...."

Er ist beim Eifelsucher als ,,Gastdozent" genannt!
Die Frage ist an den ,,Gastgeber" zu richten!
Wie kann der nur...

Gruß

Rudolf

Zitat von: Nevermore in 01. Oktober 2009, 18:57:58
Dann sag mir doch bitte, woher Du Deine Zahlen hast. "Persönliche Einschätzung" reicht mir da aber nicht. Loenne spricht einige Beiträge vorher von 30% Militaria-Sucher. Ihr könnt euch das doch nicht immer aussuchen, wie es euch ins Programm passt?
Wenn ich also die Szene nicht kenne, dann kennt Loenne sie auch nicht. 

Kannst Dich ja auch einmal in anderen Foren anmelden um eine eigene Meinung zu bilden.
Es gibt nun mal Foren in denen auch Sondengänger sind,da sind "Normalsucher" eindeutig die Minderheit.
Und daß schon seit Jahren.
Daher wohl auch die Einschätzung.

Gruß Daniel

Zitat von: Nevermore in 01. Oktober 2009, 17:24:01
Wie kannst Du solch einen Spruch raushauen......

Da kann ich dir aber noch ganz andere raushauen.

Habe nämlich ( so wie Du ?) eine eigene Meinung zur Thematik.    

Und das Schatzregal ist eher Nebensache und nicht Lebensinhalt.... . Kannst du dir das merken ?

Zitat von: Nevermore in 01. Oktober 2009, 17:24:01

Sehr objektiv kann das ja dann nicht werden....

Frage > Wäre DEINE Meinung objektiv ?    


Bei Rudi bräuchten die Hörer wahrscheinlich Sitzfleisch und Streichhölzer.

Zitat von: Nevermore in 01. Oktober 2009, 18:50:39
Erstmal braucht man ein kluges Was, das kluge Wie kommt dann später.

Hier wird viel zu sehr über das WAS diskutiert, das das so nie etwas wird. Jeder kleine Furz wird oder soll berücksichtigt werden.
Klar, das muß man irgend wann. Aber was nützt mir der Gedanke, auf einer Kirchturmspitze die Kuh auf das Ende ihres Schwanzes zu stellen,
wenn ich keine verschissene Leiter habe, um erstmal an die Spitze zu kommen?

Zitat von: jupppo in 01. Oktober 2009, 13:48:36
Auch wenn ich wie eine defekte Schallplatte klinge, aber dieses werden sich die Ländern nicht vom Brot nehmen lassen. Nicht von (noch so einigen) Archäologen, nicht von Lobbyisten, nicht von der Bundespolitik und schon gar nicht von ein paar Sondengängern. Ganz egal wie gut die Intension sein mag. Abstriche in der Kulturhoheit läuten das Ende eben dieser ein. Dies ist nicht meine Meinung, sondern die der Entscheidungsträger. Selbst bei den tausendmal wichtigeren Themen, wie zB Bildung, sind Vereinheitlichungen fast ausgeschlossen.

Und um bei dem WIE zu bleiben, das da oben ist die Baustelle die es zu bearbeiten gilt.
Entschuldigung, nicht die Baustelle, sondern 16 an der Zahl

@ all

Palimm-Palimm   !

Der Hammer des Tages   !

Gefunden   bei DIGS:

Der geneigte Leser schenke dem letzten Satz(!) bitte seine erhöhte   Aufmerksamkeit.

http://www.vddm.de/index_el39.htm

Hat er aufgemerkt   ?

Aber über mich   in den Foren ständig herfallen - pfui -   !

Hat DIGS denn auch schon den Autoren (Rechtsanwalt), darauf hingewiesen, daß diese seine    Doktorarbeit(!) – immerhin - niemanden interessiert   ?

Ich dachte nach Stefans letzten postings, das Schatzregal sei für ihn und DIGS uninteressant –wohl nur, wenn ich es einer kritischen Betrachtung unterziehe   ?!

Heuchelei – wenn sie erkannt –
ist doch unheimlich interessant   !

Gruß

masterTHief

Zitat von: Nevermore in 01. Oktober 2009, 18:57:58

Zitat von: insurgent in 01. Oktober 2009, 18:40:10

Tut mir ja leid, aber Du liegst völlig daneben und kennst die Szene überhaupt nicht.

Ca. 60-70% sind Militariasucher. Hier kaum vertreten und im größten Forum was es gibt (MFF) ist selbst nur einTeil der Militariasucher aktiv. Da läuft ganz viel in Verborgenen.

Dann sag mir doch bitte, woher Du Deine Zahlen hast. "Persönliche Einschätzung" reicht mir da aber nicht. Loenne spricht einige Beiträge vorher von 30% Militaria-Sucher. Ihr könnt euch das doch nicht immer aussuchen, wie es euch ins Programm passt?

Ich gehe nach den Fakten und der Erfahrung.

Mitglieder Sucherforum  = 4441

Mitglieder MFF = 32300

Sind einige doppelt und mehr in den verschiedenen Foren vertreten.

Die Militariasucher, die ich getroffen habe, von denen ist nur jeder zweite in öffentlichen Foren aktiv.

Jetzt kannst Du mal rechnen

Und ich bleibe bei meinem Weg

Zitat von: masterTHief in 01. Oktober 2009, 19:28:02
Heuchelei – wenn sie erkannt –
ist doch unheimlich interessant   !

Wahrscheinlich wieder nur für dich....  

Erkläre dich doch mal wieder. Bin eh müde....

Zitat von: masterTHief in 01. Oktober 2009, 19:28:02
Aber über mich   in den Foren ständig herfallen - pfui -   !

Wo denn ? Du machst doch hier freiwillig den Clown.    (Clowns sind Artisten, deren Kunst es ist, Menschen zum Erstaunen, Nachdenken und auch zum Lachen zu bringen.)

Am Liebsten lach ich über dich !