Zitat von: Lojoer in 28. September 2009, 08:40:28
Ah ha, Nevermore,
dass ist doch mal ein klares Wort. Wir müssen also davon ausgehen, dass Du bezüglich der Zusammenarbeit mit den Archäologen nur auf Infos zurückgreifst, die Du vom Hörensagen her kennst. Jetzt wird einem auch klar, dass Du über kein spezielles archäologisches Wissen und eigenen Erfahrungsschatz hinsichtlich Funde und Befunde zurückgreifen kannst. Das kam bisher so nicht herüber.
Es ist schwierig mit jemand zu diskutieren, dem die praktische Erfahrung fehlt.
Gruß Jörg 

Meine "mangelnde praktische Erfahrung" ist es nicht, Jörg, was es für Dich so schwierig macht mit mir zu diskutieren. Dir fehlen schlicht gute Argumente. Oder halt nur Argumente, ohne "gut". Und Logik.

Vielen Leuten fehlt die praktische Erfahrung mit den Archäologen aus bestimmten Gründen. Und darum diskutieren wir hier.

Aber ich beginne zu begreifen. Ihr findet den Onkel vom Amt nett. Immer dann, wenn eigentlich Argumente notwendig wären um eure Meinung zu untermauern, hebt ihr auf "die gute Zusammenarbeit" ab, auf das "gute, persönliche Verhältnis". Wie oft habe ich von euch schon gelesen, ich müsse mal "mit den Archäologen Kontakt aufnehmen und würde dann sehen, wie toll sich das in der Praxis darstellt".

Ich habe das schon mal angedeutet, hier in diesem Thread: Ihr gebt euch selbst eine Art "elitären Anstrich" durch die "Zusammenarbeit" mit so "tollen Akademikern". Ihr glaubt, ihr "seid dann Teil von etwas Grösserem, Wichtigerem". Es färbt also ein wenig Standesdünkel ab...wie süss.  Ich könnte das jetzt auch psychologisch fundiert darlegen, aber das spare ich mir.

Noch mal zu Deinem Verständnis, Jörg: Ich kann über alles diskutieren, zu dem ich eine Meinung habe. Auf die Meinung aber kommt es nicht an, sondern auf die Argumente, die meine Meinung untermauern. Da trennt sich schon die Spreu vom Weizen, weil da auch Logik, Bldung, Verstand und Vernunftgrad eine Rolle spielen. Napoleon hat die "Schachzüge" der Gegner im Voraus erahnt, weil er ein guter Psychologe war. Verstehst Du den Hinweis?

Ihr versucht euch eure kleine, heile Welt zu erhalten und euren s.g. "Status" - in Verkennung der Gesamtsituation, die von euch, je nach Belieben, mal als "toll" und mal als "desolat" bezeichnet wird. In ganz Europa ist es eher schlecht bestellt um den Denkmalschutz. Ihr greift nach Instrumenten, die die Situation in weiten Teilen nur verschlechtert, trotz eurer tollen Erfahrungen mit den Amts-Archäologen. Die Archäologie insgesamt teilt eure "Meinung" nicht.

Kommt mal raus aus dem Keller, ins Licht...

Amüsierte Grüsse
Micha

Echt klasse.  Zu allem eine Meinung und von nichts eine Ahnung. Unser Freund hier vereint alle Fähigkeiten dieser Welt in einer Person. Angefangen von einer fundierten tiefenpsychologischen Ausbildung, über ein jahrelanges Studium der Archäologie, bis hin zum Volljuristen. Selten so eine Leuchte kennengelernt. Nevermore for president. ;-)

Merkt Ihr gar nicht, dass da jemand Langeweile hat und Euch nach Strich und Faden vera...? Er erzählt hier ständig von fehlenden Argumenten. Was andere sagen, sind in seinen Augen keine Argumente, weil sie nicht in sein Weltbild passen. Also werden sie einfach ignoriert.

Und das Wichtigste: Was soll das hier eigentlich bringen? Welches Ziel wird hier verfolgt? Diese ganze Diskussion ist doch völlig überflüssig. Selbst Rudolph, der ja auch immer gerne mit von der Partie ist, ist mittlerweile ausgestiegen. Warum wohl?

@Nevermore
Nutze Deine Zeit besser und geh draußen suchen. Der Mais ist weg und es sind einige Äcker frei.

Gruß
Michael

Zitat von: Loenne in 28. September 2009, 12:28:49

Und das Wichtigste: Was soll das hier eigentlich bringen? Welches Ziel wird hier verfolgt?

Hallo Michael,

das habe ich mich auch schon gefragt

als admin hätte ich diesen thread längst geclosed. unsinnige diskussionen bezüglich fähigkeiten, können und kompetenzrangeleien der einzelnen user sollten per pN geführt werden. das führt doch zu nichts, und stört massiv das klima hier im forum.
gruß
treverer

Zitat von: Loenne in 28. September 2009, 12:28:49
Echt klasse.  Zu allem eine Meinung und von nichts eine Ahnung. Unser Freund hier vereint alle Fähigkeiten dieser Welt in einer Person. Angefangen von einer fundierten tiefenpsychologischen Ausbildung,

Naja, ja...so ziemlich.

Zitat
über ein jahrelanges Studium der Archäologie,

Nö. Habe ich auch nicht behauptet.

Zitatbis hin zum Volljuristen.

Auch das habe ich nicht behauptet.

ZitatSelten so eine Leuchte kennengelernt. Nevermore for president. ;-)

Danke für die Blumen, Loenne. Aber Argumente statt Aggression wären hilfreicher.

Zitat
Merkt Ihr gar nicht, dass da jemand Langeweile hat und Euch nach Strich und Faden vera...?

Das ist so dämlich, dass es wieder lustig wird. Wie "verarsche" ich die Leute denn?

Zitat
Er erzählt hier ständig von fehlenden Argumenten. Was andere sagen, sind in seinen Augen keine Argumente, weil sie nicht in sein Weltbild passen. Also werden sie einfach ignoriert.

Jeder, der sich für das Thema interessiert, kann schon auf Seite 1 dieses Threads rausfinden, woher der Wind weht. Jeder, der den Thread hier aufmerksamer verfolgt hat wird sehen, dass ich keines eurer "Argumente" unbeantwortet oder unkommentiert liess - ihr meine aber sehr wohl. Sobald ihr nicht mehr weiterkommt, wirds persönlich. Dann kommen Unterstellungen, Mutmassungen und persönliche Anwürfe. Jeder, der im Leben schon mal diskutiert hat weiss, wer solche "Stilmittel" nötig hat und warum.

Zitat
Und das Wichtigste: Was soll das hier eigentlich bringen? Welches Ziel wird hier verfolgt? Diese ganze Diskussion ist doch völlig überflüssig.

Ich denke das nicht. Aber wenn Dich das alles nicht interessiert, dann schreib doch hier nicht.

Zitat
Selbst Rudolph, der ja auch immer gerne mit von der Partie ist, ist mittlerweile ausgestiegen. Warum wohl?

Rudolph hat mich euch sehr kontrovers in den letzten Jahren diskutiert, äusserst vernünftig und argumentativ (findet man leicht per google). Einen Teil meiner Argumente habe ich von ihm entlehnt. Vielleicht bin ich gar nicht der Grund, warum er hier nicht so fleissig diskutiert? Vielleicht hat er einfach wenig Zeit im Moment? Vielleicht...

Zitat
@Nevermore
Nutze Deine Zeit besser und geh draußen suchen. Der Mais ist weg und es sind einige Äcker frei.

@Loenne
Nö.


Gruss Micha

Zitat von: Nevermore in 28. September 2009, 11:47:46

Noch mal zu Deinem Verständnis, Jörg: Ich kann über alles diskutieren, zu dem ich eine Meinung habe. Auf die Meinung aber kommt es nicht an, sondern auf die Argumente, die meine Meinung untermauern. Da trennt sich schon die Spreu vom Weizen, weil da auch Logik, Bldung, Verstand und Vernunftgrad eine Rolle spielen. Napoleon hat die "Schachzüge" der Gegner im Voraus erahnt, weil er ein guter Psychologe war. Verstehst Du den Hinweis?

Ich nehme an Du beziehst Dich auf mein Psychologie-Studium und dass ich wahrscheinlich erkennen müsste wer ein Schaumschläger ist. Ja, ich erkenne es.

Gruß Jörg

Zitat von: treverer in 28. September 2009, 12:46:29
als admin hätte ich diesen thread längst geclosed. unsinnige diskussionen bezüglich fähigkeiten, können und kompetenzrangeleien der einzelnen user sollten per pN geführt werden. das führt doch zu nichts, und stört massiv das klima hier im forum.
gruß
treverer

Hi Treverer. Es ist hier immer zwischendurch mal etwas "lauter" geworden und hat sich wieder der Vernunftdiskussion zugewandt. Das gehört vielleicht dazu. Das Thema an sich wird schon seit vielen Jahren diskutiert, und ich persönlich finde das auch wichtig. Vor allem in Bezug auf Walters (Belenos) Bedenken bzgl. der Malta-Konvention. Es sind nicht die Diskutanten wichtig, sondern die stillen Leser, deren Meinung sich an den hier vorgetragenen Sichtweisen bildet. Die relativ hohe Zahl der Klicks bezeugt ja ein gewisses Interesse. Den Thread zu schliessen halte ich daher für unnötig (vor allen Dingen deshalb, weil die Diskussion an anderer Stelle wieder aufblühen würde).


lg Micha

Zitat von: Lojoer in 28. September 2009, 13:21:01

Ich nehme an Du beziehst Dich auf mein Psychologie-Studium

Zitat
und dass ich wahrscheinlich erkennen müsste wer ein Schaumschläger ist. Ja, ich erkenne es.

Nö, das meinte ich nicht.


Gruss Micha

Ich finde es echt schade was hier abläuft!  Vor allen von Seite der Profis ( Sondler mit NFG, Archäologen, Ehrentamtliche )!

Jemand hier im Forum hat mal bei einer Frage warum er bei schlechten Wetter aufs Feld geht wie folgt geantwortet:
"Ja, die Spannung am Hobby und die Liebe zur Archäologe. Das sind die beiden Dinge, die mich bei solchem Wetter hinaus aufs Feld treiben".

Genau in der Reihenfolge spannendes Hobby und dabei die Liebe zur Archäologe entdecken, das möchte ich auch!
Sicher bei anderen war der Weg genau umgedreht, das sollte aber kein von oben herab schauen begründen!
Ich strebe auch eine NFG in BB an(was fast unmöglich momentan scheint), ich bin aber echt erstaunt wie selbst die Fronten zwischen Sondlern mit NFG und welche die aus verschiedensten Gründen noch keine haben verhärtet sind!

@ Lojoer und Nevermore:  Ich bin keine Moderator, aber schaltet mal eine Gang zurück! Nevermore hat eine sachliche
                                      Diskussion begonnen die meiner Meinung jetzt langsam persönlich wird!         
                 .

Ich denke es soll jetzt mal langsam sachlich diskutiert und argumentiert werden!

@Nevermore und @treverer: es wäre wirklich schade dieses Thema zu schliessen, vorallen wegen der stillen  Leser!

Ich möchte auch gerne verstehen, warum ein Amtsarchäologe das Recht hat und es für richtig hält eine historisch wichtige Stelle mit den Bau
eines Hochhauses zu "konservieren" und der Sondler dämonisiert wird.

Ich würde euch bitten und vielleicht auch im Interesse der stillen Leser ( Beantrage ich nun die NFG oder doch nicht, melde ich oder ist Risiko so groß....)
wieder auf das Ausgangsthema zurückzukommen!

Denn, ich zitiere: "Ja, die Spannung am Hobby und die Liebe zur Archäologe. Das sind die beiden Dinge, die mich bei solchem Wetter hinaus aufs Feld treiben"

Also Ihr Profis grabt keinen Graben, sondern baut eine Brücke. (Profis wird weiter oben im Text erklärt)

LG Uwe

Zitat von: locomp in 28. September 2009, 14:24:03
Ich möchte auch gerne verstehen, warum ein Amtsarchäologe das Recht hat und es für richtig hält eine historisch wichtige Stelle mit den Bau
eines Hochhauses zu "konservieren" und der Sondler dämonisiert wird.

Sehr gute Frage. Das ist auch schwer zu verstehen, auch für andere Archäologen. Ich kann mir zwar denken was den Amts-Archäologe bewogen hat, aber klug ist diese Vorgehensweise (absichtliche Versiegelung) sicher nicht. Mit der Begründung könnte man dann auch das Drucken von Geschichtsbüchern untersagen, bis man "sicherere" Erkenntnisse hat. Und was das Dämonisieren der SG angeht: Ja, das ist halt die Gruppe ohne Lobby, die sich nicht wehren kann. Die kann man sowohl in der Presse als auch im eigenen Hause für die eigenen Unzulänglichkeiten in die Verantwortung ziehen. Ich habe nichts gegen eine differenzierte Betrachtung, in der die Raubgräber von den SG unterscheiden werden. Bei vielen Amts-Archäologen gibt es diesen Unterschied aber offensichtlich nicht.

Zitat
Ich würde euch bitten und vielleicht auch im Interesse der stillen Leser ( Beantrage ich nun die NFG oder doch nicht, melde ich oder ist Risiko so groß....)
wieder auf das Ausgangsthema zurückzukommen!

Von mir aus sehr gern.

Zitat
Also Ihr Profis grabt keinen Graben, sondern baut eine Brücke.

Ein wunderschönes Ansinnen. Aber ob die das wollen...?

lg Micha

Hallo Uwe

Zitat von: locomp in 28. September 2009, 14:24:03
Ich möchte auch gerne verstehen, warum ein Amtsarchäologe das Recht hat und es für richtig hält eine historisch wichtige Stelle mit den Bau
eines Hochhauses zu "konservieren" und der Sondler dämonisiert wird.

wie kommst Du denn darauf, dass ein Amtsarchäologe "es für richtig hält eine historisch wichtige Stelle mit den Bau eines Hochhauses zu "konservieren"  
Hast Du das so den bisherigen Beiträgen entnommen? Und wenn ja, wo??????

Zitat von: locomp in 28. September 2009, 14:24:03
Also Ihr Profis grabt keinen Graben, sondern baut eine Brücke.

Das wollen wir ja. Aber es ist nun mal so, dass jede Brücke ein solides Fundament braucht, wenn sie Bestand haben soll.
Hierzu zählt nun mal als Mindestanforderung
eine genehmigte Suche,
eine vernünftige Ausbildung
und die entsprechende Dokumentation und Fundmeldung.
Wenn Leute zusammenarbeiten geht es nun mal nicht ohne Regeln. Beim Brückenbau hat der Architekt und der Statiker das sagen und der Bauarbeiter richtet sich danach. Beim Sondegehen oder generell beim Suchen hat der Archäologe eben den Hut auf.
Das dürfte ansich nicht so schwer zu verstehen sein.
Gruß Jörg

Zitat von: Lojoer in 28. September 2009, 14:59:28

Zitat von: locomp in 28. September 2009, 14:24:03
Also Ihr Profis grabt keinen Graben, sondern baut eine Brücke.

Das wollen wir ja. Aber es ist nun mal so, dass jede Brücke ein solides Fundament braucht, wenn sie Bestand haben soll.
Hierzu zählt nun mal als Mindestanforderung
eine genehmigte Suche,
eine vernünftige Ausbildung
und die entsprechende Dokumentation und Fundmeldung.
Wenn Leute zusammenarbeiten geht es nun mal nicht ohne Regeln. Beim Brückenbau hat der Architekt und der Statiker das sagen und der Bauarbeiter richtet sich danach. Beim Sondegehen oder generell beim Suchen hat der Archäologe eben den Hut auf.
Das dürfte ansich nicht so schwer zu verstehen sein.
Gruß Jörg

Das hast Du schön auf den Punkt gebracht

Zitat von: Nevermore in 28. September 2009, 13:25:26
Die relativ hohe Zahl der Klicks bezeugt ja ein gewisses Interesse.

Interesse? Ja! Aber weniger an der Diskussion als vielmehr daran weiter zu verfolgen wie du dich windest wie ein Aal und versuchst mit geschickter Rhetorik die andere Seite als uneinsichtig und arrogant hinzustellen. Ich finde es wahnsinn das z.B. Leonne und Lojoer die Ausdauer haben sich hier weiter mit dir rumzuplagen, ich wäre lange ins Koma gefallen... weitere "Argumente" auszutauschen führt an dieser Stelle meines Erachtens nicht weiter. Und übrigens: ich habe tatsächlich jede Menge Argumente von deinen Diskussionpartnern gelesen und sehrwohl auch gemerkt das du oft nicht darauf eingehst. Möge niemand von mir verlangen entsprechende Textstellen herauszusuchen, denn auch darüber würde ich vermutlich einschlafen. Ist ja auch schon genug "Arbeit" dem aktuellen Threadverlauf zu folgen. Btw. kenne ich fast keinen der sich hier äusserte persönlich. Ich war auch mal Anfänger und hab mir im Netz und speziell in Foren Anregungen geholt wie sich das Hobby betreiben läßt. Rückblickend gut zu wissen das ich mich für den richtigen Weg entschieden habe, denn die Zusammenarbeit mit offizieller Stelle empfinde ich als superb (wohlgemerkt bezieht sich dies auf NRW und Hessen, denn nur hier habe ich persönliche Erfahrungen vorzuweisen). Diesen Weg würde ich von meiner Warte aus jedem Einsteiger in den genannten Bundesländern ans Herz legen. Und ein letztes Wort zur Genehmigungspraxis: hier gibt es durchaus auch von meiner Seite Änderungswünsche, allerdings sehe ich das weniger dogmatisch und komme auch mit der aktuellen Regelung hervorragend zurecht.
Abschließend: ich möchte mich hier keineswegs in die laufende Debatte einklinken und begebe mich wieder auf den Posten eines stillen Beobachters.

Gruß an euch alle  
Tom

Zitat von: Lojoer in 28. September 2009, 14:59:28

Wenn Leute zusammenarbeiten geht es nun mal nicht ohne Regeln. Beim Brückenbau hat der Architekt und der Statiker das sagen und der Bauarbeiter richtet sich danach. Beim Sondegehen oder generell beim Suchen hat der Archäologe eben den Hut auf.
Das dürfte ansich nicht so schwer zu verstehen sein.

Richtig. Ist es nicht. Es hält sich aber seit Jahrzehnten eine grosse Mehrheit nicht an diese "Regeln"! Das wäre kein grosses Problem, wenn der Schaden reversibel wäre. Ist er aber nicht. Und da gibt es nun zwei Möglichkeiten: Entweder die Strafen so massiv erhöhen, dass die grosse Masse der SG sich nicht mehr "traut", oder die Regeln so ändern, dass sie auch Akzeptanz finden. Das tun die nämlich im Moment nicht.

Ihr von DIGS wisst genau, dass das SH-Modell bei der Masse der SG auf wenig Gegenliebe stösst. Dass euer Modell vernünftig ist, bestreitet niemand. Es nützt aber nichts, wenn es nicht akzeptiert wird! Und wenn es nicht akzeptiert wird, ändert sich am Schaden für den Denkmalschutz nichts. Ihr beharrt aber auf eurer Position und hofft auf eine restriktive Umsetzung der Malta-Konvention. Die wird es aber vermutlich in der von euch gewünschten Form nicht geben.

Was war noch gleich an der englischen Lösung schlecht?


Gruss Micha

Zitat von: locomp in 28. September 2009, 14:24:03
Beantrage ich nun die NFG oder doch nicht, melde ich oder ist Risiko so groß...

Hallo Uwe,
ich hätte da mal eine Gegenfrage: Welches Risiko? Was soll bei einer Fundmeldung mit dir geschehen?
Das schlimmste was ich mir vorstellen kann ist, das man ein wenig meckert weil du nicht genau genug den Fundort dokumentiert hast.
Aber sonst? Keine Ahnung was du unter Risiko verstehst. Man kann dir nichts wollen, wenn du deine Funde mit Koordinaten meldest.

Oder gibt es einen Fall in Deutschland, wo eine freiwillige Fundmeldung einem Sucher negativ ausgelegt wurde? Auch ohne NFG
Ein paar Seiten vorher haben doch alle gelernt: Vom Gesetz aus ist Fundmeldung Pflicht.

niemand

Nochmal zur Verdeutlichung: Ich bin für eine einfache Vergabe einer NFG für gestörte Böden, für eine "kleine Schulung" zur Erweiterung auf Waldsuche und meinetwegen für euer SH-Modell für die, die das Hobby sehr ernsthaft betreiben, sehr viel Zeit aufbringen können und mehr wollen. Ausserdem für die Abschaffung des Schatzregals und eine bestenfalls einheitliche Regelung in allen BL (ich hab's ja gut, ich lebe in NRW - viele andere aber nicht).

Ihr wollt aber unbedingt euer Modell schon für Spielplätze etabliert wissen? Das ist, mit Verlaub und im wahrsten Sinne des Wortes, vermessen.


Gruss Micha

Zitat von: Loenne in 28. September 2009, 12:28:49
Und das Wichtigste: Was soll das hier eigentlich bringen? Welches Ziel wird hier verfolgt?

Sagte ich schonmal...

Zitat von: nobody in 17. September 2009, 11:05:55
Wisst ihr eigentlich, warum das alles so kompliziert ist?
Weil immer versucht wird ein Flugzeug, ein Formel1 Wagen, ein ICE, ein U-Boot und eine Kaffeemaschine
in einer Sache zu vereinen. Das klappt nicht  

Also das U-Boot sind die NFG-Befürworter.
Die zeigen einen gangbaren Weg des Sondengehens der heute und jetzt in vielen Bundesländern möglich  ist

Die Kaffeemaschine ist Nevermore mit dem Wunsch etwas in der Sondengängerszene zu ändern.
Leichtere Rahmenbedingungen. Dieses wäre wünschenswert, da so eine höhere Fundmeldung zustande kommt.
Dies ist aber nur ein Wunsch Die folgende Frage dazu ist nämlich unbeantwortet: WER soll das umsetzen?

Und zu guter Letzt kommt ICE-Rudolph mit dem Schatzregal daher.
Er schmeißt nochmal alles über den Haufen, das kein Puzzleteil mehr zusammen paßt


Jetzt alles klar  

 

Zitat von: nobody in 28. September 2009, 15:56:14
Also das U-Boot sind die NFG-Befürworter.
Die zeigen einen gangbaren Weg des Sondengehens der heute und jetzt in vielen Bundesländern möglich  ist

Jep. Es beteiligen sich aber leider nur recht wenige Leute. Die Ursachen dafür herauszufinden verlangt etwas Recherche (vor allen Dingen in anderen Foren wie BFF, MFF, SSF usw.) und fördert zutage, dass viele SG "Aufwand, Bittstellerei und Restriktionen" nicht hinnehmen wollen und es einfach lieber so lassen, wie es ist: keine Genehmigung beantragen und einfach suchen gehen. Die sehr spärliche Fundmeldequote in restriktiven BL sollte ja nachdenklich stimmen. Auch lässt sich natürlich nicht eruieren, wie hoch die Quote der gemeldeten Funde in weniger restriktiven BL, in denen man einfach eine NFG bekommt (NRW z.B. oder auch Bayern), gegenüber den nicht gemeldeten Funden ist.

Zitat
Die Kaffeemaschine ist Nevermore mit dem Wunsch etwas in der Sondengängerszene zu ändern.
Leichtere Rahmenbedingungen. Dieses wäre wünschenswert, da so eine höhere Fundmeldung zustande kommt.
Dies ist aber nur ein Wunsch

Ja, sicher. Geboren aus dem Gedanken, dass täglich tausende Relikte auf Nimmerwiedersehen verschwinden. Trotz gewisser "Lockerungen" in einigen BL sind nicht meldende SG noch weit in der Überzahl und Fundunterschlagung an der Tagesordnung. Wenn man das ändern möchte, und ich hätte es gern anders, muss man nach Wegen suchen, die bessere Zustände erwarten lassen.

Was ein wenig befremdlich ist, ist die Tatsache, dass schon die blosse Diskussion um andere Wege als die von DIGS eingeschlagenen regelmässig (nicht nur in meinem Fall) zu Anfeindungen führt und nicht sachlich geführt werden kann.

Zitat
Die folgende Frage dazu ist nämlich unbeantwortet: WER soll das umsetzen?

In England war es bestimmt auch nicht einfach (ich kenne den Verlauf nicht, nur das Ergebnis). Aber man sieht doch, dass die BL, die ohne SR nach Antrag eine NFG vergeben schon besser dastehen (Fundmeldungen etc.) als die BL, die das restriktiv handhaben. Man sucht sich also das "liberalste" BL und probiert das mal aus. Wenn die Resonanz positiv ist, ist es für die anderen BL eine Frage der Vernunft, da nachzuziehen. Das ist jetzt dahergeredet. Das sich das in der Praxis kompliziert gestaltet, ist mir schon klar. Das gilt aber für alle Regelungen gleichermassen.

Zitat
Und zu guter Letzt kommt ICE-Rudolph mit dem Schatzregal daher.
Er schmeißt nochmal alles über den Haufen, das kein Puzzleteil mehr zusammen paßt

Naja, es gehört aber auch alles irgendwie zusammen.... 


lg Micha

 Hallo Jörg,

Der Link bzgl. "Konservatorische Überdeckung" :      http://www.weissenburger-tagblatt.de/artikel.asp?art=1092995&kat=26

wurde hier gepostet: http://www.digs-online.de/forum/viewtopic.php?t=1569

und in diesen Thread von Pfälzer:  http://www.sucherforum.de/index.php/topic,36385.msg232002.html#msg232002

leider ist der Inhalt jetzt entfernt worden. Warum kann ich nicht sagen, aber ich kann es mir denken!

Wen ich in Deiner Ecke wohnen würde, könnte ich mich in Deinen Verein mal umschauen und Kontakte suchen.
Ich wohne aber nun mal in BB.
Ich suche einen Archäologe der den Hut auf hat Brandenburg und den "Brückenbau" begrüßt!
Kennst Du einen? 

LG Uwe

Zitat von: Nevermore in 28. September 2009, 15:26:33

Ihr von DIGS wisst genau, dass das SH-Modell bei der Masse der SG auf wenig Gegenliebe stösst.

Das ist eine Behauptung, die jeder Grundlage entbehrt. Ich kenne niemanden, der was dagengen hatte oder es bereut hat

Deine "Schein" Argumente sind einfach nur Unterstellungen.

Und das hat DamastBarsch schön auf den Punkt gebracht.

Zitat von: DamastBarsch in 28. September 2009, 15:10:17

Interesse? Ja! Aber weniger an der Diskussion als vielmehr daran weiter zu verfolgen wie du dich windest wie ein Aal und versuchst mit geschickter Rhetorik die andere Seite als uneinsichtig und arrogant hinzustellen.

Und übrigens: ich habe tatsächlich jede Menge Argumente von deinen Diskussionpartnern gelesen und sehrwohl auch gemerkt das du oft nicht darauf eingehst.

@ Loenne

Du schriebst:

,,Selbst Rudolph, der ja auch immer gerne mit von der Partie ist, ist mittlerweile ausgestiegen. Warum wohl?"

Hallo Michael,

wenn ich hier ,,ausgestiegen" bin, dann nicht wegen ,,nevermores" Gedankengängen, die wenngleich auch nicht zu einer fruchtbaren, so doch beachtenswerten Diskussion geführt hat.

Was ,,nevermore" aufgegriffen und zur Diskussion gestellt hat, sind Gedankengänge, die im Grunde jeder Sondengänger nachvollziehen kann und er hält hier repräsentativ für die Mehrzahl die Rübe hin.
Das Interesse für den Thread spricht eine eindeutige Sprache.

Mitreden oder –schreiben können und werden hingegen nur wenige, aber viele wollen sich über die verschiedenen Facetten des Lebens mit der Sonde informieren – ob das zu begreifen ist oder nicht, mag dahingestellt bleiben.
,,Nevermores" Ausdauer nötigt mir Respekt ab, zumal die Gegenseite sich immer aus den gleichen Leuten bildet – zu mehreren (immer die namentlich gleichen Archäo-SympaTHisten) gleich über jemanden herfallen, der nicht unisono in die herrschende DIGS-Meinung einfällt,
ist doch MeTHode.
Auch die geringste Kritik an der Interessen"gemein"schaft - wird als Gemeinheit gewertet.

Kenne ich seit Jahren und gleich im Anschluß werde ich mir aus dieser Crew namentlich und höchstpersönlich jemanden ,,vornehmen"  .

Nein, ich bin nicht ausgestiegen, habe ich den letzten Tagen immer brav mitgelesen.

Das man den Boden der Sachlichkeit schon mal verläßt, liegt in der Natur der Sache, aber persönliche und geradezu fast schon beleidigende Äußerungen dürften unangemessen und fehl am Platze sein, irgendwie ohne Stil.

Damit komme ich – weil persönlich genannt – zu Nobody.

Hierzu, Michael, kannst Du Dich ja auch gerne äußern, Dudarfst Dich von mir hetzt nicht angesprochen fühlen.

"Bin schon da  !" - sprach der Igel zum Hasen.

Gruß

Rudolf

@ nobody

Du schriebst:

,,Und zu guter Letzt kommt ICE-Rudolph mit dem Schatzregal daher.
Er schmeißt nochmal alles über den Haufen, das kein Puzzleteil mehr zusammen paßt."

Wie kommst Du mir denn  ?
,,ICE" darf ich mit ,, In Case of Emergency" interpretieren  ?!

Ich schmeiße doch nicht alles ,,über den Haufen"  .
Das zeigt, mir, daß Du Dich mit meinen Argumenten zum bzw. wider das Schatzregal nicht auseinandersetzen kannst, willst oder Dir die Grundlagen fehlen.

Sollte dem allerdings NICHT(!) so sein, und Du Dich tatsächlich auskennen solltest, weil Du Dich mit der Materie ,,Fundrecht, Denkmalschutzgeetze und Schatzregal" ebenso ausgiebig beschäftigt hast wie ich, dann bist Du wider besseren Wissens einfach nur    frech .

Weil ich das denkmalschützende(?) Schatzregal-Paradox, daß auch Kritiker in ernsthaften Archäologenkreisen hat, hier anprangere und darüber sachlich aufkläre, werfe ich doch nichts über den Haufen.
Deine Inkompetenz insoweit hättest Du nun wirklich nicht besser herausstellen können  .
Außerdem fehlt Dir zumindest auch das Gefühl dafür, mit wem Du Dich in einer Sache (sprich: sachlich) anlegen kannst und mit wem nicht.
Das muß in mir die Vermutung nähren, daß Du auch bei anderen Themen rund um das Sondengehen, nicht gerade wegweisend sein kannst.

Habe ICH etwa das Schatzregal in die Gesetze gestopft – acht äußerst diverse Varianten in 13 Bundesländern, eines blödsinniger als das andere, Hauptsache jedes Bundesland hebt sich von den anderen ab und kocht sein eigenes Süppchen – ABER HALLO, wer ist für die (von Dir so    gesehenen) nicht zusammen passenden Puzzleteile denn verantwortlich?!

Bitte leg Dich bloß nicht mit den Archäologen an, die das bundesweite Schatzregal – welches denn überhaupt  , eines muß ja nun das beste sein?! – propagieren.

Bitte spreche mir doch deutlich die Kompetenz ab, damit alle in den Foren und der Szene endlich erfahren, was Du drauf hast (in der Beziehung leider NICHTS).
Aber führe bitte auch die Gründe auf.

Du Klugsch...
...reiber, dann lege uns doch einmal begründend dar, welches der Schatzregal-Varianten Du für das beste hältst und warum es denn so gut ist  .
Erzähl doch mal!

Der geneigte Leser – und dieser Thread hat viele – wird gespannt sein.
Oder überlege einmal, ob Du Dich nicht einfach raushältst, wenn erfahrene Leute etwas von sich geben.

Selbst erfahrene Juristen stellen meine Reputation hinsichtlich des Schatzfundrechtes – speziell § 984 BGB – nicht in Zweifel.
Um so weniger als ich mich auch ausgiebig mit dem dieses bürgerliche Recht beschneidende und aushebelnde Schatzregal beschäftigt habe, das der Gesetzgeber lediglich als Ausnahmeregelung optional zugelassen hat.
Dies nicht einmal aus Denkmalschutzgründen, sondern ausschließlich hinsichtlich der Eigentumszuweisung, der Aneignung.

Daß mit dem Schatzregal jeweils die Denkmalschutzgesetze ,,verschlimmbessert" worden sind und nicht (rechts-systematisch besser) länderspezifisch jeweils ein gesondertes ,,Schatzregal-Gesetz" geschaffen wurde, ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen.
Da mußt Du schon die Väter der Denkmalschutzgesetze angehen, warum in dem von Dir gesehenen ,,Puzzle" nichts zusammenpaßt.
Die haben doch erst aus § 984 BGB ,,Dein Puzzle" gemacht.

Jetzt aber tatsächlich noch ein wenig Verwirrung von mir - jedenfalls wird es Dir so vorkommen.
Bemerkenswert ist auch die Tatsache, daß nicht jeder Schatz (im Sinne des BGB) zwangsläufig auch ein Bodendenkmal (im Sinne der DSchGg) darstellt und nicht alle Bodendenkmäler vom Schatzregal erfaßt werden können.
Aber egal, das Schatzregal muß in die Denkmalschutzgesetze gezwängt werden, koste es, was es wolle bzw. damit der Erwerb vonSchätzen nichts kostet  .
Eigentlich schon eine verwirrende gesetzes-systematische unordentliche Aneignung und Anmaßung der Denkmalschützer bzw. der ihre Gesetze formulierenden Juristen.

Mir vorwerfen, daß ich alles ,,über den Haufen" werfe, was andere vor mir alles auf einen Haufen geworfen haben, ist sauber!

Wer einen Müllhaufen trennt, wirft alles über den Haufen?

Wer hat denn den ,,Misthaufen" von acht extrem unterschiedlichen Schatzregalen in 13 Denkmalschutzgesetz-Haufen zusammengetragen?
Wer das zu entflechten versucht bzw. lediglich den angehäuften Mist gedanklich auseinander nimmt, wirft alles über den Haufen – aber natürlich doch, wenn es notwendig ist, den Mist offenbar zu machen.
Der Hahn, der drauf sitzt und kräht, weil er meint, von dort oben alles im Blick zu haben, ist natürlich nicht begeistert und meint, um so lauter zu krähen, weil er um seinen Stammplaqtz fürchtet.

Ich beschäftige mich lediglich mit der jeweils vorzufindenden und gegebenen Gesetzeslage und der ihnen innewohnenden Problematiken.

Allein der Umstand, daß Du ein ,,Puzzle"    siehst – wo eigentlich gar keines ist – spricht doch Bände.

Wenn jemand in einem klaren – wenngleich völlig sinnlosem Gesamtbild, daß möglicherweise wie ein Puzzle aussieht – ein tatsächliches ,,Puzzle" erkennt, dann hat er einen Sehfehler (merke er auf: der Sehnerv gehört zu den Gehirnnerven), eine per Brille korrigierbare Optik, einen Knick in der Pupille, schielt immer nur in eine Richtung (Landesdenkmalämter oder Archäologie-Modell Luxemburg) oder sein Gehirn stellt ein auf der Netzhaut genau reproduziertes Bild einfach falsch dar, weil es ein Wunschbild daraus vorgaukelt.
Im harmlosesten Fall – hier einmal vermutet – ist er einfach nur einer optischen Täuschung erlegen, das ist menschlich.

Bei Risiken und Nebenwirkungen frag Deinen Augenarzt oder Optiker und überlege einmal ernsthaft, ob Du uns Deine Kurzsichtigkeit weiterhin als Weitsicht und Überlegenheit verkaufen möchtest.

Deinen persönlichen Angriff in meine Richtung – sachlich spreche ich Dir sowieso die Kompetenz ab – nehme ich auch persönlich.

War doch wohl auch so gewollt, oder,    NOBODY.

Gruß

masterTHief

PS:
@ Loenne – er ist nicht ausgestiegen – warum wohl?

Hallo Rudolf,

der Beck'sche Kommentar steht in unserer Bibliothek, da bin ich morgen ohnehin, aber hast Du Zugang zu:

Neuen Juristischen Woche, Seite 557 ff, Jahrgang 2006?

Da steht das was ich zum § 246 StGB geschrieben habe und wenn du mal im Schatzsucher Magazin, Ausgabe 4, Seite 60 den Bericht vom RA Dr. Schmidt durchliest, dann kommt der zu keinem Anderen Ergebnis als das welches in der NJW beschrieben ist. Es kommt bei der Unterschlagung auf den Zueigungswillen an, nicht darauf ob der Fund gemeldet wird. Der Zueignungswillen äußert sich in verschiedenen Handlungen, die ich angeführt habe. Fehlen dies Handlungen, dann liegt auch keine Unterschlagung vor.

Was ist schlecht am PAS?

Schlecht ist, dass hier die Wertung bei den Schätzen liegt und dass "normale" archäologische Funde davon nicht erfasst werden. Die englischen Archäologen versuchen durch Kontakt zu den Suchern, hergestellt durch die Find-Officers, den SG klar zu machen, dass auch Funde die nicht als Schatz bezeichnet werden für Archäologen wichtige Erkenntnisse bringen.

Schlecht ist, dass englische SG ohne NFG suchen können und so kaum bekannt ist, wer da eigentlich mit einer Sonde herumläuft.
Die Archäologen versuchen sich daher einen Überblick zu verschaffen indem die Find-Officers turnusmäßig die Stammtische der SG-Clubs besuchen.

Schlecht ist, dass Funde die nicht als Schatz eingestuft werden auch nicht eingezogen werden können, auch wenn sie von herausragender Bedeutung sein sollten.

Keiner hat aber geschrieben, dass das PAS 1 zu 1 in Deutschland übernommen werden sollte.

Was ist also gut am PAS?

Gut ist, dass SG nicht kriminalisiert werden.
Gut am PAS ist, dass es in jeder Grafschaft einen Find-Officer gibt.
Gut ist, dass nicht in einer an Enteignung grenzender Art in die Eigentumsverhältnisse eingegriffen wird. Ein Gericht muss feststellen, ob ein Fund ein Schatz ist und unter das PAS fällt.
Gut ist, dass herausragende Funde des nationalen Erbes entweder vom Britischen Museum angekauft wird oder wenn die es nicht wollen, den regionalen Museen zum Ankauf angeboten wird. Kauft das Britische Museum, dann wird der Wert des Fundes von einer Lotterie bezahlt (keine Steuergelder !)
Wollen weder das Britische Museum, noch ein Regional-Museum den Fund ankaufen, erhält der Entdecker den Fund zurück.
Der Wert des Fundes wird am Handelswert gemessen.


Sollten wir alle guten Eigenschaften des PAS auf Deutschland übertragen?

Nein !!

Wir können es nur als Vorlage verwenden.

1.  Für die Suche nach archäologischen BD ist eine NFG erforderlich.
2.  Die Erteilung einer NFG ist abhängig von einer Ausbildung.
3.  Die Ausbildung erfolgt in Stufen jeweils angepasst an den Umfang der NFG.
4.  Einmal jährlich ist ein Weiterbildungskurs zu absolvieren.
5.  Die Funde sind turnusmäßig zu melden, herausragende Funde unmittelbar.
6.  Der § 984 BGB ist in allen BL wieder zur Anwendung zu bringen.
7.  Funde von herausragender wissenschaftlicher Bedeutung können vom Staat eingezogen werden.
8.  Dem Entdecker und dem Grundstückseigentümer ist eine Entschädigung zu zahlen, die sich am Verkehrswert des Fundes orientiert.
9.  Die Höhe der Entschädigung ist von einer Kommission festzulegen (Saarländisches Modell)
10.Die bestehenden Rubbelloslotterien der BL sind auch für die Bereitstellung von Geldern für die Entschädigungszahlungen zuständig. Ergänzend bzw.  
   alternativ können auch die Gewinne der Sparkassen dazu herangezogen werden. Der Einsatz von Steuergeldern ist abzulehnen.
11.Die Ministerien für Kultur werden aufgefordert, für jeden Kreis einen hauptamtlichen Archäologen einzustellen.  
12.Die Entdecker von Funden von herausragender Bedeutung werden in den Fundberichten namentlich aufgeführt.
13.Der Entdecker eines wissenschaftlich herausragenden Fundes kann verlangen, dass er eine Kopie des Fundes erhält, bei anteilmäßiger Minderung des
   Entschädigungsbetrages.  
14.Inhaber von NFG sind automatisch bei der Gemeindeunfallversicherung unfallversichert sofern sie nicht im Rahmen eines Vereines eingesetzt sind.
15.Inhaber von NFG sind automatisch Haftpflichtversichert gem. dem hessischen Modell.  

Diese Liste ist beliebig erweiterbar.

Viele Grüße

Walter

Hallo Uwe,
ist bedauerlich das der Artikelnicht mehr existiert und ich mir daher auch kein Bild machen kann.

Zitat von: locomp in 28. September 2009, 17:56:00
Wen ich in Deiner Ecke wohnen würde, könnte ich mich in Deinen Verein mal umschauen und Kontakte suchen.

Das ist bedauerlich, da wir interessierte Leute die ernsthaft hinter der Sache stehen immer gebrauchen können.
Gruß Jörg

  Ha, wenn Rudolf kommt kann ich doch nicht gehen.

Lese seine Beiträge so gerne beim Einschlafen.  Ist wie Schäfchen-zählen. Immer das Gleiche.

Hallo Belenos,

die Punkte 1, 5, 7und 8 sind in den meisten DSchGg bereits sinngemäß vorhanden  .

Die Denkmalschutzgesetze der Länder Bayern, Hessen und Nordrhein-Westfalen sind bezüglich Ankauf, Enteignung, Entschädigungen und deren Bemessung wie auch bezüglich aller Möglichkeiten der wissenschaftlichen Auswertung vollkommen ausreichend und nicht weiter verbesserungswürdig.

Man bräuchte den Denkmalschützern keine Rechts-Instrumente bzw. deren Verzicht vorschlagen, die sie nicht bereits hätten, wenn alle Bundesländer sich die Rechtslage der genannten aneignen würden.

Ich fordere doch gar nichts Neues  , messe und vergleiche nur an und die bereits bestehenden Rechtssätze.
Ich bin doch nicht revoltionär, wenn ich die in den genannten Ländern bestehenden Rechtssituationen als gut und ausreichend darstelle.

Wer anderer Meinung ist (viele von DIGS und Konsorten) und die Forderung nach Verzicht auf das Schatzregal als illusorisch einstuft, kritisiert eigentlich nicht mich, , sondern die herrschende Praxis in den vorgenannten Bundesländern, die immerhin über ein Drittel der gesamten Bundesfläche abdecken  .

Gruß

masterTHief

Hallo Ente,

auch nur unsachlich und frech  , inhaltslos (wie Flasche leer  ) und nur geeignet, Thread-Blähungen zu erzeugen  .

Merkst Du eigentlich nicht, daß Du Dich nur selber diskreditierst  ?

Spar Dir das Lesen meiner Beiträge,wenn es hilft, wach zu bleiben oder endlich einmal aufzuwachen.

Du kannst Schäfchen zählen?
Ist ja enorm, was alles so in Dir steckt.
Daß Dich dabei die "schwarzen    Schafe" nicht schon verfolgen?!

Paß gut auf Dich auf und bring doch bei Gelegenheit auch mal sachlich fundierte Beiträge  .

Hinweis für den geneigten und aufmerksamen Leser (aufgemerkt):
"Entetrente" Stefan Glabisch ist der Oberhirte  einer Interessengemeinschaft für Sondengänger  .

Gruß

masterTHief

Zitat von: masterTHief in 28. September 2009, 20:43:35
,,Und zu guter Letzt kommt ICE-Rudolph mit dem Schatzregal daher.
Er schmeißt nochmal alles über den Haufen, das kein Puzzleteil mehr zusammen paßt."

Wie kommst Du mir denn  ?
,,ICE" darf ich mit ,, In Case of Emergency" interpretieren  ?!

Ich schmeiße doch nicht alles ,,über den Haufen"  .
Das zeigt, mir, daß Du Dich mit meinen Argumenten zum bzw. wider das Schatzregal nicht auseinandersetzen kannst, willst oder Dir die Grundlagen fehlen.

Sollte dem allerdings NICHT(!) so sein, und Du Dich tatsächlich auskennen solltest, weil Du Dich mit der Materie ,,Fundrecht, Denkmalschutzgeetze und Schatzregal" ebenso ausgiebig beschäftigt hast wie ich, dann bist Du wider besseren Wissens einfach nur    frech .

Hallo Rudolf,
ich glaube du hast da was verkehrt verstanden   
Ich wollte mit meiner Darstellung hier keinen in seiner Position beleidigen oder in Frage stellen.
Wenn WIR in dieser sehr komplexen Diskussion weiter kommen wollen, dann müssen wir daraus
Teilbereiche machen. Alle Probleme zusammen genommen, wird nie zu einem Ergebnis führen.
Und das das Schatzregal hierbei nicht gerade förderlich der Sache entgegen steht, steht doch wohl außer Frage oder?
Also du bis kein Notfall OK 

Gruß
Oliver
 

Hallo Oliver,

danke für die Klarstellung, ich war doch etwas irritiert.

Wenn das Phantom "nevermore" schrieb, die Thremenbereiche gehörten irgendwie zusammen, dann gebe ich ihm recht.

Aber wie ich bereits gestern ausgeführt habe ich das Schatzregal innerhalb der Denkmalschutzgesetze eigentlich systemfremd (insoweit abzukoppeln von Suchgenehmigung, Meldeverfahren etc.), insoweit muß ich Dir recht geben.
Aber das Schatzregal ist nun einmal paradoxerweise leider in den ansonsten guten DSchGg enthalten.

Ein gesonderter "Schatzregal-Thread" erübrigt sich, weil die Problematik hinreichend bekannt ist und hier ausgiebig behandelt, neue Gesichtspunkte sind kaum zu erwarten.

Gruß

Rudolf

Zitat von: masterTHief in 29. September 2009, 06:17:41
Ich bin doch nicht revoltionär, wenn ich die in den genannten Ländern bestehenden Rechtssituationen als gut und ausreichend darstelle.

Richtig Rudi,
da hat jeder seine Meinung zu. Die man durchaus auch ohne Beleidigungen diskutieren kann.

In unserer Interessengemeinschaft fehlt die Bereitschaft dieses Thema als existenziell anzusehen. > Wir können gut mit und ohne Schatzregal leben.

Verstanden ?