Ich wollte an der doch sehr hitzigen professionellen Diskussion nicht teilnehmen, möchte es trotzdem als
sehr Aussenstehender tun, der sich die Problematiken (der SG) anders vostellt.

Die Aussprache geht doch sehr an den Grundproblemen der Archäologie und deren Vertreter vorbei.
Ausserdem geht es mittlerweile um Definitionen bzw. Gruppierungsbezeichungen.

Schön.

Oft - vllt. zu oft - ist der Begriff des "Hobbys" gefallen. Wiki - diese offene Enzykopädie - wird gerne
von manchen Seiten hinzugezogen.
Zitate: "eine Lieblingsbeschäftigung", "bringt Vergnügen, Spaß oder Lustgewinn mit sich",
"Somit hat der Begriff Hobby eine deutliche Nähe zum Begriff Spiel"

Es mag so leicht sein, sich endlich auf ein http://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenamt neu zu definieren. Da herrschen
ganz andere Gesetze, die die (grosskopferten) Archäologen anstreben. Zu recht.

Der Beitrag von Bavaricum, Das Elend der Archäologie (in Bayern), zeigt die negativen (!) Fazite auf
(nur für dieses Bundesland?)

Die BDs sind am besten im Boden aufgehoben. Auf Grund von unzureichenden Dokumentationsmöglichkeiten.
Die Kosten werden auf den Grunstückseigentümer abgewälzt.
Die staatlichen Zuwendugen sind (zu) gering. Nur Notgrabungen sind möglich/bezahlt/bezahlbar.

In Ägypten nicht, in Griechenland nicht, in Peking nicht, hier latzt das DAI und damit wir. Diese Gelder, diese
Fachkräfte in unseren Gefilden zu wissen, wäre nicht das Schlimmste, oder?

Also bestimmt die globalisierte Politik die LDAs, beschneidet sie.

Die etlichen Neuanmeldugen in diesem Forum und deren Erstfragen machen mich nachdenklich. Können sie Ehrenamt
und Hobby noch trennen?
Welche Auflagen machen Sinn? Zu den Vergleichen des Führerscheins und der Anglerprüfung, möchte ich noch den des
Kettenmotorschein anführen. Der Begriff der Selbstverpflichtung ist hier gross geschrieben, buchstäblich.
Macht das Nachdenklich?

Viele Fragezeichen und Vielleichtse habe ich hinterlassen, vieles wird langfristig unbeantortet bleiben,
ausser von denen, die auf alles eine Antwort zu haben meinen.

Mittlerweile kann man hier 23 Seiten Meinungsaustausch verfolgen, - doch was bringt es letztendlich?

Imho gar nix, - obwohl es sicherlich nenneswerte, diskussionswürdige und informative Einlässe gibt.

Gemessen am Interesse der (bürgerlichen) Allgemeinheit strebt der Nutzen solcher Diskussionen allerdings gen Null.

Wen interessiert überhaupt das ganze alte Gedöns?

Leider nur einen kleinen Kreis. Zumindest in der geforderten, wissenschaftlichen Perfektion.

Der vielbeschworenen Allgemeinheit - also dem sogenannten öffentlichen Interesse - gehen 90% der archäologischen Tätigkeit wohl am Allerwertesten vorbei, bzw. wird diese oftmals sogar belächelt und als unnütz empfunden. Steht der betriebene Aufwand in Relation zum Ergebnis, respektive zur wissenschaftlichen Erkenntnis?

Gebuddelt und geforscht wird an vielen Stellen. Römische Villen hier und dort, Bandkeramiker & Co. nebenbei, - doch wen juckt's und interessiert's eigentlich? Lernen wir aus der Vergangenheit?

Die Archäologie forscht zu einem Großteil aufgrund des Selbstzweckes für einen kleinen Kreis Interessierter. Hunderte von Grabungen jährlich, doch kaum frei zugängliche und für den "gemeinen Bürger" verständliche - bzw. kostenlose - Publikationen über diese Aktiva.

Mit Wissen der Amtsarchäologie werden jedes Jahr wirklich bedeutende Siedlungsstellen irreversibel "geplättet". Ob's nun römische Mosaiken in landwirtschaftlichen Bereichen sind, oder im Planum freigelegte Befunde, die terminiert werden, weil sich durch den wissenschaftlichen Forschungsansatz keine neuen Erkenntnisse ergäben (z. B. röm. Villen im rhein. Braunkohletagebau). Ich könnte hier persönlich massig Beispiele nennen. Die Außenstellen tun zwar oftmals ihr Bestmöglichstes, allerdings können diese aufgrund des Befundanfalls und der herrschenden Personal- und Finanzknappheit ihrer Aufgabe nicht gerecht werden.

Bei allem Schaden, der durch (nicht meldende Sondengänger) sicherlich verursacht wird (und wurde), darf Kritik am bestehenden System nicht unter den Tisch fallen, oder negiert werden. Hier besteht eindeutig Verbesserungs- und Handlungsbedarf, - auch in Bundesländern wie NRW.

Auch wenn User wie z. B. nevermore vielleicht wenig Ahnug von arch. Praktika haben, so zolle ich diesem doch Respekt für sein Bemühen, eine für alle Seiten einvernehmliche Lösung zu schaffen, die der Archäologie m. E. mehr nützen, als schaden würde.

Das Kind ist ohnehin längst in den Brunnen gefallen ....

So denn, - der Hund jault & ich muss raus ....

Hier noch mal ein Link zu Thema  Archäologie

http://www.br-online.de/bayern2/iq-wissenschaft-und-forschung/iq-feature-archaeologie-in-bayern-ID1252484549684.xml

Schön geschrieben Albert - Danke. 

ZitatLernen wir aus der Vergangenheit?

Spitzenfrage  : Damit sollte sich jeder im stillen Kämmerlein beschäftigen. 

ZitatDas 18. Jahrhundert hat an die Wissenschaft herangeführt, das 19. an sie geglaubt, das 20. an ihr gezweifelt; das 21. wird sie vermutlich abschaffen.
© Ulrich Erckenbrecht

Hallo,
gut gesprochen, Denarius!!!

Grüße,
Michael

Zitat von: Denarius in 17. September 2009, 21:16:43
Bei allem Schaden, der durch (nicht meldende Sondengänger) sicherlich verursacht wird (und wurde), darf Kritik am bestehenden System nicht unter den Tisch fallen, oder negiert werden. Hier besteht eindeutig Verbesserungs- und Handlungsbedarf, - auch in Bundesländern wie NRW.

Albert,

sicherlich hast Du Recht mit dem was Du sagst. Die Frage die aber im Raum bleibt ist, was hast das mit Sondengehen und Genehmigungen zu tun?

Auch wenn noch so große Flächen durch Baumaßnahmen unwiederbringlich zerstört werden, ist dies mit Sicherheit keine Entschuldigung für andere Sondengänger, zu tun und zu lassen wie sie für richtig halten.
Eine gute Analogie dazu ist mit Sicherheit der Umweltschutz. Nur weil Chemiewerke entlang des Rheins tausende Tonnen Abwässer im Rhein entsorgen, ist dies noch lange kein Grund zu fordern, dass zB Autobesitzter von nun an ihr Altöl auch im Rhein entsorgen können.

Dies sind nunmal zwei verschiedenen Themen.

Wie eingangs gesagt gebe ich Dir in der Problematik 100% Recht und ich denke man sollte sich auch dafür einsetzen. Nur klingt eine solche Forderung von jemand, der alle Freiheiten für sich fordert recht unglaubwürdig (und Du weisset das ich nicht Dich meine!).

Auch ich halte nichts vom Schatzregal und übertriebenen Regulierungswahn. Dennoch würde ich mich niemals mit Leuten zusammentun, die das Gleiche fordern, aber diametral entgegengesetzte Ziele haben. Das wäre für mich nicht nur unglaubwürdig, sondern würde der Sache des Denkmalschutzes eher schaden.










[/quote]

Grüß Dich Albert,

schön, von Dir DAS zu lesen - wie gewohnt sachlich und kompetent.

Du fragst zuerst, wem die Diskussionen etwas bringen?
und gibst uns am Ende die Antwort.

Eben, Leuten wie "nevermore", die vergleichsweise neu auf den Feldern sind und erfahren wollen und sich Gedanken machen wollen und sollen.

Nur, wer sich der Problematiken bewußt ist, wird angemessen und respektovll gegenüber anders denkenden mit unserer Geschichte umgehen.

Die Allgemeinheit tummelt sich zwar nicht ao sehr in den spezifischen Foren wie eben die Sondengänger und Schatzsucher (und die Archäologen), also die Spezialisten aller Fronten.

Eigenartigerweise (?) werden aber die Raubgräber, die illegalen Buddeler, die "mit den bösen Metalldetektoren" allerorten in den Medien der Algemeinheit präsentiert und Ihnen zum Fraß vorgeworfen.
Wie kommts?

Auch die Ausstellung in Biberach, die durchaus sinnvoll das Übel darstellt, ist nicht für Archäologen und Sondengänger und den "inneren Kreis" ausgerichtet und bekannt gemacht worden - die Ausstellungen geltenwohl doch eher der Allgemeinheit zur Info und Aufklärung.
Die Kosten auch Geld! Und belasten den archäologisch-wissenschaftlichen Etat.
Die sollen sich auch refinanzieren.
Wir brauchen eine entsprechende Nachfrage und steigern die durch einseitige Stimmungsmache gegenüber den Detektoren-Besitzern und Sondengängern.

Die plakative Einladung zur Ausstellung ist widerlich und kritikwürdig und der Amtsarchäologie unwürdig - pfui, schämt Euch!
Natürlich nicht global alle, dafür zeichnen auch nur einige wenige verantwortlich, deren Moralvorstellungen denen der Raubgräber irgendwie nicht nachstehen und die das Spannungsfeld gerne aufrecht erhalten sehen wollen.

Eine derart aufgemachte Ausstellung kann ich mir beispielsweise unter der Verantwortung eines Herrn Hellenkämper (Römisch-Germanisches Museum Köln) einfach nicht vorstellen.

Ja, es gibt auch die in der schweigenden Mehrzahl befindlichen Archäologen  .

Mit detektorfreiem Gruß in mein "Revier"

Rudolf

  Kann da Jupppo nur unterstützen. > Wir sollten diese Themen auseinanderhalten .

Es kann nicht angehen jeweils von der vermeintlichen Gegenseite den Idealzustand zu fordern ohne sich selbst zu bewegen und auf Suche nach Kompromissen zu sein.

Wohl nirgendwo läuft es so rund, so musterhaft und gut , das man den Zustand einfach übernehmen kann.

Vor allem > Man muß erstmal den Kontakt haben um sich über die Regeln des Miteinander abstimmen zu können.

ABER:

Wenn man das so hört " Ich würde melden WENN....Das und Das erfüllt ist...." LÄUFT WAS FALSCH !  

Das Melden ist PFLICHT, Schuldigkeit und Gesetz !

Da sollte man wenig Worte für brauchen. Sich nicht winden können wie ein Aal. Und immer auf die Unzulänglichkeiten der Anderen verweisen.


Schönen Tag !

Zitat von: Denarius in 17. September 2009, 21:16:43
Wen interessiert überhaupt das ganze alte Gedöns?

Leider nur einen kleinen Kreis. Zumindest in der geforderten, wissenschaftlichen Perfektion.

Hallo Albert,
ein kleiner Kreis beteiligt sich an der Diskussion, lesen tun hier sehr sehr viele. In 4 Monaten wurden 700 Beiträge
geschrieben und das ganze 12.000 mal gelesen. Das zeigt eigentlich wie interessant das Thema ist.
Vermutlich wird unterm Strich nichts davon Früchte tragen, aber ich bin Optimist, die Hoffnung stirbt zuletzt  
Wie hat Jupppo geschrieben: Es gibt viel zu viele unterschiedliche Interessen. Das einzige was uns verbindet ist die Sonde.
Ich würde es schön finden, wenn am Ende ein Raster/Muster mit Definitionen entsteht. Unabhängig vom Bundesland und
den verschiedenen Denkmalschutzgesetzen (evt. mit den Unterschieden).

Zitataber diametral (nicht vereinbare -  ich hoffe du meintest es in diesem Sinn ?) entgegengesetzte Ziele haben. Das wäre für mich nicht nur unglaubwürdig, sondern würde der Sache des Denkmalschutzes eher schaden.

Benenne doch einfach mal einige Gründe aus deiner Sicht, aber bitte mit einer kleinen Begründung. Aber laß das Schatzregal außen vor. Das stört selbst mich (persönlich) in B-W nicht (verzeih mir Rudi - obwohl ich dir in der Gänze deiner Ausführungen natürlich zustimme  )

ZitatDas Melden ist PFLICHT, Schuldigkeit und Gesetz !

Ein kurzer und wichtiger Satz; selbst von Ente.

Gesetzliche Fundstellen zur Meldepflicht:


Baden-Württemberg      

---

Bayern   

---

Berlin      

---

Brandenburg   

---

Bremen   

---

Hamburg   

---

Hessen   

---

Mecklenburg-Vorpommern   

---

Niedersachsen   

---

Nordrhein-Westfalen      

---

Rheinland-Pfalz   

---

Saarland   

---

Sachsen-Anhalt   

---

Sachsen   

---

Schleswig-Holstein   

---

Thüringen   

Zitat von: Pfälzer in 18. September 2009, 13:01:30

Zitataber diametral (nicht vereinbare -  ich hoffe du meintest es in diesem Sinn ?) entgegengesetzte Ziele haben. Das wäre für mich nicht nur unglaubwürdig, sondern würde der Sache des Denkmalschutzes eher schaden.

Benenne doch einfach mal einige Gründe aus deiner Sicht, aber bitte mit einer kleinen Begründung. Aber laß das Schatzregal außen vor.

Genau, diametrial im lateinischen Sinne von entgegengesetzt. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich verstehe, was Du mit Gründen meinst, aber viele Interessen der Sondengänger laufen gegeneinander. Hier mal ein paar Beispiele, mit kurzer Begründung:

- Ein reiner Sammler ist scharf auf die Funde, eine schöne Fibel in der Vitrine oder einen Goldring in der Ausstellungsschublade. Die historischen Zusammenhänge sind zwar interessant, aber nicht in des Sammlers Focus. Ergo interessiert es ihn auch wenig ob er mit der Entnahme des Gegenstands im Boden unwiederbringlich geschichtliche Informationen zersört.

- Ein Detektorverkäufer verkauf die Geräte um seinen Lebensunterhalt damit zu verdienen. Das steht im Vordergrund. Er verkauft natürlich lieber 100 Geräte als 10. Er kann selbstverständlich keinerlei Interesse daran haben das Hobby Sondengehen, durch behördliche Hindernisse erschwert zu sehen.

- Ein Funsondler (eigentlich keine richtige Definition), möchte einfach nur raus und den Kick des tollen Signals haben. Dabei ist es gar nicht so wichtig, ob es sich um eine MA Fibel oder einen Ehering von 1980 handelt. Die Überraschung und der wertvolle Fund machen den Reiz aus. Auch tragen Dokumentation, Genehmigungen und Fundmeldungen nicht unbedingt zum "Funfaktor" bei.

-Der Militariasucher (zumindest die die ich kennengelernt habe) ist, wie der Name schon sagt schaft auf Militaria, die er mit aktuellen Kampfhandlugen verknüpfen kann. Eine Mischung aus Faszination für Waffen und der jüngeren Geschichte sind hier die Hauptmotivation. Ich kenne nur einen Militariasammer der wirklich an der Dokumentation interessiert ist und der ist auch noch Archäologe.

Man kann die Liste noch eine Weile fortsetzten. Es gibt mit Sicherheit auch einige Verantwortungsbewußte, das heisst den Regeln folgende Menschen aus jenen Bereichen. Meiner Erfahrung nach aber eher die Ausnahme.

Es gibt aber auch Sondler (und jetzt kommt das Diametrale daran ) für die steht die Entdeckung und die Bewahrung der Information hinter den Funden, die Befunde im Vordergrund. Was hatte es mit der wüst liegenden Villa auf sich, zu welchen Zeitpunkten war der Platz besiedelt, wer siedelte wann, etc, etc.
Die Information halbwegs wissenschaftlich zu erfassen, Schlüsse zu ziehen und diese mit den Profis auszutauschen, das ist bder Kick für mich und für viele andere.

Ich denke das die ganze Dokumentations und Genehmigungspflicht eben dieser Bewahrung der Information für unsere Nachkommen rechtfertigt. Ich habe gar nichts aus Sondler aus anderen Bereichen, wenn sie sich an die Regeln halten, aber ich habe nicht unbedingt das gleiche Interesse wie sie.

Ich freue mich über die Malta Konvention und die Genemigungs- und Meldepflichten, weil ich denke das meiner Sache damit mehr geholfen ist. Das es für den reinen Sammler eher eine Bürde ist, tut mir persönlich für ihn leid, aber im Sinne des historischen Erbes halte ich das für unabdingbar.

Auch halte ich das Schatzregal für kontraproduktiv, weil damit eher die kooperationsbereiten Sondler bestraft werden. Die anderen scheren sich e einen Dreck um Eigentumsrechte.

Was mich aber wirklich stört sind Forderungen von Leuten, die sich weder in der Materie auskennen noch irgendwelche Kontakte zu den Leuten pflegen, die sie eher als Gegner ansehen. Genauso wie das Gejammer: "Was tut ihr für uns?", wenn es um die Digs geht. Wahrscheinlich war es ein Fehler von Stefan so einen hochtrabenen Namen zu wählen. Ich für meinen Teil möchte jededoch nichts für Leute tun, die die Regeln des Denkmalschutzes misachten oder meinen selber definieren zu müssen.

Und auch da juppo lässt Du viele der Zwischenbereiche weg... was ja auch normal ist. Die "Szene" (wie ich das Wort hasse) zergliedert sich nun mal in so viele unterschiedliche Typen mit höchst unterschiedlichen Motiven, die auch noch zwischen den Gruppen eine Diffusion haben.
Dann nenne ich mich mal als Beispiel: Ich suche, um zu Dokumentieren und Geschichte lebendig zu machen. Trotzdem liebe ich das "geile" Signal, und freue mich über eine MA-Münze mehr als über einen Knopp von zwölfdrölfenölfzig (auch wenn er dokumentiert wird!!!!). Dann kommt noch dazu, dass ich gerne alle Funde abgebe, die man auch beim Amt oder beim Stadtmuseum oder ähnlichen Institutionen haben will . Besteht da aber kein Bedarf oder kein Interesse (glaub mir, ist mir schon vorgekommen...), dann hab ich das Ding aber auch gerne bei mir zu Hause oder im Büro stehen, um mich selbst daran zu erfreuen und andere daran teilhaben zu lassen. Z.B. kommt kein Besuch bei mir ungeschoren davon, ohne ein wenig Heimatgeschichte diskutiert zu haben, und ausreichend einige Funde bewundert zu haben.
MA- Frühe Neuzeit ist ein besonderes Interessengebiet von mir- trotzdem habe ich mich auch schon sehr über einen schönen Orden aus dem 3. Reich gefreut.

In welche Gruppe falle ich denn? Siehst Du... und so wird es vielen gehen.

Das ist auch einer der Gründe, weshalb fast alle Versuche scheitern, einen gemeinsamen Weg der Sondler zu beschreiten, weshalb wir keine Lobby aufbauen können. Mich interessiert die jur. Regelung in MV z.B. herzlich wenig, als Sondengänger in NRW, wo die Zusammenarbeit Beispielhaft ist. Zumindest würde ich wahrscheinlich meine knappe Zeit nicht noch in Lobbyarbeit für fremde Bundesländer stecken wollen- mich interessiert Lokalgeschichte.

Zitat von: jupppo in 18. September 2009, 15:43:41

Was mich aber wirklich stört sind Forderungen von Leuten, die sich weder in der Materie auskennen noch irgendwelche Kontakte zu den Leuten pflegen, die sie eher als Gegner ansehen. Genauso wie das Gejammer: "Was tut ihr für uns?", wenn es um die Digs geht. Wahrscheinlich war es ein Fehler von Stefan so einen hochtrabenen Namen zu wählen. Ich für meinen Teil möchte jededoch nichts für Leute tun, die die Regeln des Denkmalschutzes misachten oder meinen selber definieren zu müssen.

Hallo Jupppo,
ich habe es offenen Auges drauf ankommen lassen, wohl wissend eventuell eine Dauerbaustelle/ Endlos-Diskussion zu erzeugen.

Wie will man sonst rüberbringen das nicht alle Sondler gleich gelagert sind und durchaus unterschiedliche Ziele verfolgen.

Du hast mitbekommen wie sich "die Szene" seither geändert hat. Fast rundum zum Positiven. (möchte ich so sehen... ) 

Zumindest ist der Denkmalschutzgedanke so populär geworden wie nie zuvor.

Und auch:
Sehr viele sind jetzt rechtlich im Trockenen !   Helfen mit anstatt sich zu verstecken.

Finde das einfach GUT !

Zitat von: Entetrente in 18. September 2009, 07:56:14
Es kann nicht angehen jeweils von der vermeintlichen Gegenseite den Idealzustand zu fordern ohne sich selbst zu bewegen und auf Suche nach Kompromissen zu sein.

Du beschreibst hier sehr schön ja auch die Haltung vieler Archäologen. Du sagst es richtig: wir brauchen einen Kompromiss. Dazu muss man aber auch Fakten akzeptieren. In diesem Forum z.B. finden wir einen schönen Schnitt der Gesellschaft: Kluge, Dumme, Laute, Leise, Dicke und Dünne etc. Wären wir alle einer universalen Vernunft fähig, dann gäbe es wahrscheinlich keine Raucher und keine Dicken, um mal nur zwei Beispiele zu nennen die das eigene Leben gefährden. Unter diesen Voraussetzungen reden sich in allen Bereichen "Vernünftige" jeglicher Couleur den Mund fusselig, was, wie jeder weiss, oft unfruchtbar bleibt. Wo das eigene Leben so gering geschätzt wird, was ist da das Leben der anderen Wert, oder gar der Erhalt der Kultur derer, die sie für sich beanspruchen? Im Grossen (Bomben auf Bagdads Kulturdenkmale - für Öl!) wie im Kleinen (Handel mit Relikten bei eBay - für Geld).

Wenn sich also in einem Bereich die Frage nach einem Ideal stellt, so muss man wissen, dass dieses sich in aller Regel nicht wird erreichen lassen. Das ist nicht, wie gern gesagt, die "Dummheit" der Menschen - denn jeder versteht, dass Rauchen schädlich ist - sondern deren Grad der Vernunft, der im Zusammenspiel mit diversen Botenstoffen und Hormonen (der Mensch ist nicht mehr als die Wechselwirkung seiner Chemie) den Willen, unfrei wahrscheinlich, ausgestaltet.

Und da hat man sie, die umweltverschmutzenden, kadavermetabolisierenden Kulturschänder, die das eigene Wohl in den Vordergrund stellen. Ihr auch. Ich auch. In irgend einer Weise.

Und weil man glaubt, für eine Sache einer gewissen Moral folgen zu können, glaubt man doppelt, dass jeder andere dem auch folgen können muss. Ja, das geht allen so, die mit ihrer "Wahrheit" hausieren gehen; was sie dabei treffen, sind oftmals taube Ohren und ein tauber Verstand. Das ist Fakt. Daraus darf ich den Schluss ziehen, der sich übrigens tagtäglich seit hunderten von Jahren beweist, dass man die prekäre Situation auch in "unserem Thema" nicht wird heilen können. Das ist Fakt.

Und mit diesen Fakten muss ich arbeiten. Ich sage es nochmal: die Situation ist alles andere als positiv. Jeden Tag werden Funde unterschlagen. Jeden Tag wird die Fläche von 130 Fussballfeldern in Deutschland versiegelt und unzählige BD dabei zerstört. Der Dünger wird aggressiver, der Regen saurer, die Maschinen der Land- und Forstwirtschaft leistungsfähiger. Der Denkmalschutz will das aussitzen bis "bessere Verfahren zur Verfügung stehen" (s.z.B. Link von Pfälzer), viele Archäologen verzweifeln darüber.

Das "Ideal" vieler Archäologen, ich schrieb es schon, wäre ein totales Desinteresse der Bevölkerung an Bodenschätzen und damit die völlige Abwesenheit der Metalldetektoren (aus diesem "Ideal" nährt sich auch der Wunsch nach einem Detektorverbot oder mindestens -führerschein). Wird es nicht geben, und wenn doch, wird es nichts nützen. Also kann man von diesem Ideal Abstand nehmen und sich der Realität widmen.

Das "Ideal" vieler Sondler wäre die totale Handlungsfreiheit, auch auf bekannten BD. Melden muss nicht, kann aber. Wer will, bekommt Unterstützung vom Archäologe, wer das nicht braucht, kann seine Funde auch so verscherbeln. Wird es nicht geben. Also kann man von diesem "Ideal" Abstand nehmen und sich der Realität widmen.

Wo liegt dazwischen der Kompromiss? Dazu muss man die Situation analysieren: Der Denkmalschutz ist im Hintertreffen! Keine Möglichkeiten rechtlich vorzugehen (illegal Sondeln in fast allen Fällen nur eine OWi), keine Ressourcen für umfassende Kontrollen (kein breites öffentliches Interesse = keine öffentlichen Mittel und keine politische Lobby). Abertausende Fundunterschlagungen blieben und bleiben unentdeckt. Abschreckende Wirkung durch Einzelaktionen der Behörden: gleich null. Nur dass jetzt noch mehr "im Dunkeln" agiert wird, Heimdall sein Board geschlossen hat und in den anderen Foren die tollen Funde nicht mehr gezeigt werden. Toller Erfolg.

Auch wenn die Evolution auf den Einzelnen zielt: beim Verursachen von Schäden kommt es auf die Masse an. Die Logik sagt mir, man müsse der Masse einen Kompromiss schmackhaft machen. Dergestalt, dass das Melden und das Suchen mit NFG grosse Vorteile gegenüber der Unterschlagung und dem illegalen Sondeln hat. Mit Schatzregal funktioniert das nicht. Mit Restriktionen wie "Waldtabu" auch nicht. Ja, jetzt schäumt jupppo gleich wieder vor Wut, weil ich monetäre Interessen in den Raum stelle. Die sind aber da! Und es sind nicht meine, jupppo. Ich finde nämlich nix. Und ich hab auch noch nichts gefunden, was sich verkaufen liesse. Es sind die Interessen derer, die ihr schon beschimpft habt, als ich noch gar nicht sondeln war. Ja, mag Dir moralisch sauer aufstossen aber: get real! Menschen sind so, aus o.g. Gründen, und die sind noch viel schlimmer. Manche essen sogar Penisse von Lebenden. Du wirst das nicht ändern.

Ein gemeldeter aber unsachgemäss dokumentierter Fund ist schlecht, aber besser als ein unterschlagener. Ein legaler Sondler im Wald ist vielleicht nicht gut, aber besser als ein illegaler. Wie die Meldequote in SR-Ländern aussieht, brauche ich wohl nicht erwähnen. Und dahin geht der Weg, oder es wird so bleiben wie es ist. Eure Argumente, die ihr schon seit Jahren in die Runde brüllt, sind wirkungslos geblieben - den Grund dafür (s.o.) könnt ihr nicht ändern, nur eure Strategie. Glaubt ihr denn, dass nur ein Sondler euch kampflos das Feld überlässt (im wahrsten Sinne des Wortes), weil ein Silex oder ein jupppo "oh heilig' Erde" brüllt? Ich respektiere eure romantische Liebe zum Selbstbetrug (kein Angriff, rein philosophisch/psychologisch), aber ich beschneide mich nicht um meinen. Und das werden die meisten Sondler nicht tun.

Zitat
Das Melden ist PFLICHT, Schuldigkeit und Gesetz !

Gesetzestreue erlaubt mir meine Vernunft eben nur begrenzt. Wieviel die Masse von Pflicht und Schuldigkeit hält, liest Du jeden Tag in der Zeitung. Aber: "Wer keinen Mut zum Träumen hat, hat keine Kraft zu kämpfen". Sei's Dir belassen, doch bedenke: mit diesem Spruch auf den Lippen sind die meisten Idealisten - gescheitert.

Ich bin Realist und suche nach pragmatischen Lösungen, nicht nach Wünschbarkeiten. Vor- und Nachteile müssen sich messen am Ist-Stand, und der ist desolat. Meine Variante bringt ausschliesslich Vorteile; eure Variante habt ihr schon (Regeln und Gesetze) und die bringt den Ist-Stand. Und jetzt lasst mal die Logik arbeiten, die dann der grossen Schwester "Vernunft" das Feld überlässt. Im wahrsten Sinne des Wortes.

Schönes WE
Micha

Zitat von: jupppo in 18. September 2009, 05:05:50
Eine gute Analogie dazu ist mit Sicherheit der Umweltschutz. Nur weil Chemiewerke entlang des Rheins tausende Tonnen Abwässer im Rhein entsorgen, ist dies noch lange kein Grund zu fordern, dass zB Autobesitzter von nun an ihr Altöl auch im Rhein entsorgen können.

Das ist keine gute Analogie. In einer guten Analogie zu den Sondlern würden in Deinem Beispiel die Autobesitzer die Fische aus dem Wasser nehmen, bevor die Chemiewerke tausende Tonnen Öl dort entsorgen.


HTH
Micha

Zitat von: Entetrente in 18. September 2009, 18:13:54

Du hast mitbekommen wie sich "die Szene" seither geändert hat. Fast rundum zum Positiven. (möchte ich so sehen... ) 

Jetzt weiss ich gerade nicht, ob ich lachen oder weinen soll... Träumerle, Du!

Ich finde euch ja echt gut. Und ich würde euch unterstützen. Wenn mir nicht sonnenklar wäre, dass die Menschen der notwendigen Einsicht nicht fähig sind die es bräuchte, um es den Archäologen genehm zu gestalten.


Gruß Micha

Zitat von: insurgent in 17. September 2009, 16:58:13

Zitat von: Nevermore in 17. September 2009, 10:10:30


Das lese ich aber anders. Im letzten (verfügbaren) "Portable Antiquities Annual Report (2005/6)" spricht der englische Kulturminister im Vorwort von einem "großen Erfolg und stark wachsender Zahl der Fundmeldung seit 2003". 70% der gemeldeten Relikte stammen von SG. Und auch sonst klingt mir da keiner traurig. Worauf also beziehst Du Dich? Auf die Übertreibungen von Archaeos, der eine Unzufriedenheitsäusserung von Roger Bland als "katastrophalen Zustand" stilisiert? Warten wir doch mal auf die brandneuen Ergebnisse/Fortschritte zum Thema (07.09.09). Und dass es grosse Fortschritte gab, habe ich schon gelesen.

Ich arbeite mit einigen englischen Archäologen zusammen. Treffe sie (und einige andere europäische Archäologen) übernächste Woche z.B. zu einer kleinen Tagung in D. Dort wird auch wieder der Umgang und die Zusammenarbeit mit Sondengänger zur Sprache kommen.

Und die Berichte, die "in der Szene" verbreitet werden, sind auch nur die, die man lesen und hören will

Einen Archäologen, der am 7.09.09 dabei war und einen Vortrag gehalten hat, habe ich schon gesprochen

Das waren keine "Berichte aus der Szene", von denen ich sprach. Der Cheffe vom British Museum hat gelobhudelt. Dass das alles nur seine Zeit braucht, beweist sich ja gerade durch die positive Entwicklung. Wenn Du da jetzt noch vereinzelt Archäologen ausgräbst (Wortwitz, hihi) die das schlechtreden wollen, beweist das nur die Theorie ("Arroganz, Neid und Habgier der Archäologen...") einiger Sondler, die der Bèrenger in seiner Broschüre so vehement abstreitet (nicht dass ich dem Bèrenger persönlich das unterstelle, der ist wahrscheinlich total in Ordnung).

Wenn England eine positive Bilanz zieht - wann fangen wir dann an, das Richtige zu tun?

Gruß Micha

Hallo Nevermore,
in Deutschland kann jeder seine Individualität voll ausleben. Bis er an die Grenze tritt Andere in ihrem Recht zu beschneiden.

Darüber hinaus wird es dann eventuell haarig. Und man sollte sich besser nicht erwischen lassen.

Wünsche dir für die Zukunft immer diese Eck- und End-Punkte zu finden.

So wünsche ich dir auch Erfolg bei der Erarbeitung des " Englischen Models " !  Hoffe für dich > Du kannst überzeugen. ALLE !


Ich gehe derweil träumen. > Von der Vernunft. Der Kompromissfähigkeit. Der Legalität. Und vom Spaß an Zusammenarbeit.  

Hallo chabbs,

klar gibt es keine scharfe Trennlinie. Was ich aber versucht habe darzustellen, ist die maßgebliche Motivation der Sondler. Klar freue ich mich über ein gutes Signal und ich könnte Freudensrpünge machen, wenn ein Sesterz aus der Erde rollt. Aber ich hätte das Hobby schon lange drangegeben, wenn es den Kontakt zur Archäologie nicht gäbe. Das ist das Salz in der Suppe für mich.

Wie ich bereits mehrfach gesagt habe, sind viele der Argumente in meinen Augen Pseudodiskussionen, die lediglich dazu dienen die Hauptmotivation rechtzufertigen. Viele identifizieren sich mit den Zielen der Denkmalpflege und ich denke, dass wir in D grundsätzlich auf dem richtigen Weg sind. Im Laufe der Zeit haben auch viele großartige Kontakte zu den Behörden und Entscheidungsträgern aufgebaut und ich denke das ist der springende Punkt und das wird geneidet.

Warum zum Teufel stellen die ganzen anderen Interessengruppen keinen Kontakt zu den Entscheidungsträgern her und stellen ihre eigenen Forderungen auf? Das ist schließlich ein freies Land (Im Gegensatz zu dem, aus dem ich diesen Beitrag schreibe) und jeder kann seine eignene Forderungen stellen. Statt dessen wird das immer in die Foren reingetragen und es wird versucht, gerade Neulinge von den eigenen Ideen zu überzeugen. Manchmal klappts, dann wird schnelle ein verein gegründet (der dann ein paar jahre später auch wieder versunken ist), meisten aber beschränkt sich das auf ellenlange Statements, in denen versucht wird sein eigenes Weltbild als das der Sondengänger zu verkaufen.

Wie gesagt, jeder kann seine eigene Richtung vertreten, aber niemand soll erwarten, dass ich (oder andere) sich für diese einsetzten, nur weil wir das selbe Werkzeug benutzen. Auch ich nehme das Recht für mich in Anspruch und setze mich für die Belange des Denkmalschutzes ein, die ich für richtig halte.  Dazu gehört eine klare Rechtspraxis mit restriktiver Vergabene von Genehmigungen (Schulungen, etc.), sowie einener Bestrafung solcher, die sich nicht dran halten. Und wenn ein Neuling eine Frage zur Rechtspraxis stellt (darum ging es hier eigentlich), hat er meines erachtens Anspruch auf eine ehrliche Antwort und keine Statements zur persönlchen Auffassung des Denkmalschutz.

Schön; deutlich wurde aus "24" Seiten    herausgearbeitet:


Erste Frage: Was muß gemeldet werden ? Da fängt nach meiner Meinung schon ein großes Problem an. Das ist von Amt zu Amt unterschiedlich, selbst in einem Bundesland. Und dann noch von Archäologe zu Archäologe - je nach fachlicher Zuständigkeit. Die gesetzlichen Fundstellen habe ich ja gepostet. Ist alles ganz klar ? - oder ?

Zweite Frage: Warum wird vieles nicht gemeldet (auch von Genehmigungsinhabern) ?

Dritte Frage: Macht es wirklich Sinn - Genehmigungen zu verteilen wie Brotkarten, ohne Schulungen/Fortbildungen anzubieten ?

Vierte Frage: Sind Sondler in ihrer Reaktion oder in ihrem Verhalten gegenüber "Ämtern" wirklich anderes ?, als der Rest der Bevölkerung in allen anderen Bereichen auch.

Fünfte Frage: Wäre eine z.B. Registrierungspflicht der Sucher ein Ansatz und wäre dies bei 16 Bundesländern durchsetzbar (Gesetzesänderung etc.) ? 

So als kleine Wochenendaufgabe 

Hallo Jürgen,
mit der Beantwortung Deiner Fragen kann man Bücher füllen. Ich glaube das gibt ein heiloses durcheinander und sollte vielleicht besser in unterschiedliche Threads aufgeteilt werden.
Nun gut nehmen wir die erste Frage
Was muß gemeldet werden ?
Grundsätzlich sollte man dies in einem Gespräch mit seinem zuständigen Archäologen festlegen.
Im speziellen gibt es jedoch einige Grundregeln.
Alles was von geschichtlichem bzw. historischem Interesse ist und zur weiteren Aufklärung von geschichtlichen Zusammenhängen führt.
An einem speziellen Datum läßt sich dies nicht festmachen und ist möglicherweise auch von den regionalen Gegebenheiten abhängig.
Dies bedeutet, dass durchaus auch Funde aus der Neuzeit (WK II) von geschichtlichem Interesse sein können.
Begrenzen wir die Frage auf die Vorgeschichts-, Antik- und Mittelaltersuche, so liegt es hauptsächlich im Erfahrungsschatz des Suchers was meldewürdig ist und was nicht.  Eine römische Münze, ein Steinbeil, ein Bronzehort  - hier dürfte sich nicht die Frage stellen meldewürdig oder nicht.
Wie sieht es aber mit anderen nichtspektakulären Funden aus.
So ist z.B. der Fund eines Vierkantnagels als Einzelfund eher nicht meldewürdig, tritt er jedoch in Massen auf, kann er für das Vorhandensein einer Wüstung sprechen.
Das gleiche gilt z.B. für Musketenkugeln - der Einzelfund möglicherweise die Hinterlassenschaft einer Jagt - der Massefund möglicherweise ein Schlachtfeld.
In einer Fundmeldung solle man in jedem Fall auf Besonderheiten einer Fundstelle zusätzlich hinweisen. Wie z.B. im Prospektionsbereich der Villa Rustika zeigten sich neben den aufgeführten Funden eine unnatürliche Häufung von Scherben, die eher als vorgeschichtlich eingestuft werden dürften (Belegexemplare anbei).  
In nachfolgenden Gesprächen mit den Archäologen lässt sich dann die weitere Vorgehensweise festlegen. Zusammenarbeit heißt eben nicht ich melde meine Funde und dann ist Schluss, sondern ich tauche zusammen mit dem Archäologen in den Fundzusammenhang einer Fundstelle ein.
Dies nur so als kleiner Anriss in die Problematik was zu melden ist und was nicht.
Gruß Jörg

Hallo Pfälzer,

ALLES MUSS GEMELDET WERDEN ! ! ! 

Damit erübrigt sich die Beantwortung Deiner nachfolgenden Fragen (warummacht Ihr alles so kompliziert?)!

Was weiß denn der Otto-Normal-Sondengänger, was ein denkmalschutzwürdiger Gegenstand ist  ?

Das soll, darf und kann nur der Archäologe entscheiden  , dem man ja nichts vorenthalten möchte.
Die Gesetze sprechen zwar von Bodendenkmälern, ohne diese jedoch nach Art und Güte in einem Gesetztesanhang (Katalog) aufzuführen und näher zu bestimmen  .

Der Hufnagel gehörte zu einem Hufeisen, dieses weist auf die Spur ehemaligen Fahrweges...
...jetzt weiß der Archäologen, daß und wie unsere Altvorderen von einem Ort zum anderen gekommen sind  .

Die alte rostige Fischbüchse wie auch der Joghurtbeher-Deckel könnte Hinweise auf eine frühere Esskultur der  Bewohner schließen lassen, der frühere Ort (Wüstung) könnte durch Fischvergiftung entvölkert    worden sein.
Auch lassen sich so u. U. Handelswege zurückverfolgen, wenn die nächste Fischfabrik einige hundert Kilometer entfernt war, der Weg der Fischstäbchen seit Anfang der 50er zu den Verbrauchern    kann so dokumentiert und für die nächsten Generationen gesichert werden.

Alles in vorauseilendem Gehorsam hinbringen und die Behörde entscheiden lassen, welchen Schrott sie haben möchten oder zurückgeben -  falls nicht als Sachspenden erwünscht und dankbar entgegen genommen.

Dem Wunsch, sich alles anzueignen, was der Boden so an Gegenständen verborgen und der Wissenschaft bislang vorenthalten hat (Archaeos erkennt in jedem Bodenfund ein Denkmal, solange dieses Prädikat nicht infolge eingehender Prüfung durch Wissenschaftler ausgeschlossen worden ist), kann aufs Beste entsprochen werden  . 

Nur so kann dann auch das Schatzregal seinen tieferen Sinn vollends erhalten und die Archäologen freuen sich über die Maßen - Raubgräber dürften damit der Vergangenheit angehören  .

Damit wird dann im Laufe der Jahre der Raubgräber vergangener Zeiten selbst zu einem denkmalschützwürdigen Kulturgut  , seltene Detektoren und die ursprünglichen Prototypen der Raubgräber-Frühzeit werden bald gerne zur Auffüllung der Museumsvitrinen als Industriedenkmäler der Öffentlichkeit zugängig gemacht  .

So gesehen stellt sich mir ja schon die Frage an die Initiatoren der Raubgräber-Ausstellung Biberach unter Hinweis auf Plakat und Katalog-Umschlagbild:
"Ja, wann hat es denn die gegeben, welche Epoche war das denn?  "

Und bei den Begehungen in Wald und Feld auch alle brav darauf achten, daß niemand gräbt und irgendwelche Relikte der Frühzeit im Boden versteckt, um sie nicht melden und abliefern zu müssen.
Das ist die neue Form des Raubgräbers  .
Numismatiker sollen ja neuerdings - bösen Gerüchten zufolge -  ihre Sammlungen verbuddeln, um sie vor Beschlagnehme anläßlich Hausdurchsuchungen zu unterdrücken  .

Ja, Jürgen, jetzt biste platt?

Gruß

masterTHief

Zitat von: masterTHief in 19. September 2009, 20:38:44

Die alte rostige Fischbüchse wie auch der Joghurtbeher-Deckel könnte Hinweise auf eine frühere Esskultur der  Bewohner schließen lassen, der frühere Ort (Wüstung) könnte durch Fischvergiftung entvölkert    worden sein.
Auch lassen sich so u. U. Handelswege zurückverfolgen, wenn die nächste Fischfabrik einige hundert Kilometer entfernt war, der Weg der Fischstäbchen seit Anfang der 50er zu den Verbrauchern    kann so dokumentiert und für die nächsten Generationen gesichert werden.

Sehr hilfreich und führt zur sahlichen Aufklärung für Neueinsteiger.
Ich bin nicht mehr bereit hier weiter zu diskutieren.

Ja, sehr schade das bei Rudolph nur noch Polememik kommt.

Mancher Unsinn läßt sich halt nur durch - zugegebenermaßen - übertriebene und überzogene Darstellung kenntlich machen.
Die smilies sollten andeuten, daß es ein kabarettistischer, gleichwohl mit tieferem Sinn ausgestatteter Beitrag sein sollte, das werden viele auch so erkannt haben.
Sollte niemand persönlich nehmen - doch, Pfälzer!

Meine Güte, wenn es einmal etwas humorvoller zugeht als sonst, fällt man auch in Ungnade.

Die Reaktion zeigt mir aber, daß Ihr doch genau wißt, in welche Wunden ich meinen Finger gelegt habe - etwas zu viel Jod?
Brennts zu sehr?

Deshlb aus der sonst so ernst und sachlich geführten Diskussion auszusteigen, halte ich hingegen für genauso überzogen.

Gruß

masterTHief

Übrigens befinde ich mich hinsichtlich des die Münzen vergrabenden Numismatikers doch in guter Gesellschaft!

Aus der Archäologen-Ecke tönt es doch, daß das Zeug - und alles andere - im Boden am besten aufgehoben wäre.

Keine Polemik, sondern ernsthafte Auseinandersetzung mit diesem derer Argumentationen.

mit ernsthaftem Gruß in humorvollemMantel

materTHief

ZitatJa, Jürgen, jetzt biste platt?

Nee, warum ? 

Wir verstehen uns 

ZitatWas muß gemeldet werden ? Da fängt nach meiner Meinung schon ein großes Problem an. Das ist von Amt zu Amt unterschiedlich, selbst in einem Bundesland. Und dann noch von Archäologe zu Archäologe - je nach fachlicher Zuständigkeit. Die gesetzlichen Fundstellen habe ich ja gepostet. Ist alles ganz klar ? - oder ?   

Ich habe nur weniger Text dafür gebraucht. 

ZitatMancher Unsinn läßt sich halt nur durch - zugegebenermaßen - übertriebene und überzogene Darstellung kenntlich machen.

Das sehe ich genauso. Nur leider weiß ich manchmal nicht, ob ich lachen oder weinen soll - oder habe ich vom lachen geweint ?

Jörg - nicht immer getroffen fühlen. Auch zwischen den Zeilen lesen - bitte. Welcher Bundesbürger soll denn die Gesetzespassagen bezüglich der Meldepflicht /Meldewürdigkeit in den Denkmalschutzgesetzen wirklich verstehen. Lies sie doch mal alle durch. Dauert auch nicht lange - versprochen. Schließlich gelten diese Gesetze für alle und nicht nur für Sondengänger oder Lesefundler.

Hallo Jürgen, was willst Du und Rudolph uns also damit saen. Das die Meldepflicht Schwachsinn ist, bzw. der normal Bundesbürger damit nichts anfangen kann. 
Da kann ich nur erwidern, ein Sondengänger sucht und er sucht um etwas zu finden und zwar nicht Kronkorken oder Coladosen. Er sucht geschichtliche Hinterlassenschaften welcher Art auch immer. Folglich sollte er sich auch mit der Geschichte, zumindest mit der regionalen befassen. Damit sollte er - eher als der normale Bundesbürger - wissen was zu melden ist und was nicht. Wenn erschlichtweg zu blöd ist dieses sich anzueignen, dann soll er die Sonde an den Nagel hängen und sich ein Hobby suchen, dass seinem Intellekt entspricht.
Gruß Jörg

Lojoer,

die Meldepflicht ist Pflicht - auch wenn der, der was zu melden hat, den Gesetzeswortlaut nicht kapiert.

Und die Meldepflicht sieht jedes DschG vor.
Die Frage ist doch, welche(!) Funde meldepflichtig sind - was ist ein Bodendenkmal, das es zu melden gilt?

Niemals werde ich gesagt oder gedacht haben, daß die Meldepflicht Schwachsinn ist?

Was sind die Kriterien für meldepflichtige bzw.nicht meldepflichtige Gegenstände?

ERzähl mal oder nenne uns den- oder diejenigen, der das vermag.

Gruß

masterTHief