hallo, will auch mal meinen senf zu diesem endlos ( oder gar sinnlos ) wirkenden thread geben.
ich persönlich freue mich über jeden beitrag in diesem forum, der mir geschichte, deren artefacte oder auch nur erlebnissberichte von sondlern, die nach solchen suchen, näherbringt.
meiner meinung nach ist es vollkommen richtig, gerade in einem solchen forum, raubgrabungen einen riegel vorschieben zu wollen.
ich persönlich suche nur auf frisch umgepflügten äckern, hauptsächlich nach münzen, da ich seit meiner kindheit der numismatik verfallen bin. ich halte mich fern von bekannten bodendenkmälern, burgen, etc., bekomme schon ein schlechtes gewissen, wenn ich nur daran denke, dort zu sondeln.
ich bin ein nicht meldender sondengänger, aber mit kenntnis und stark ausgeprägtem , heimatkundlichen interesse.
für alles was ich fand und was älter als hundert jahre war, habe ich eine skizze der fundstelle erstellt ( trotz ackersuche ), besonders freuten mich die etwa 5 römischen und die bisher einzige keltische münze, die ich auf 3 angrenzenden äckern fand. ich habe sie alle fachmännisch gereinigt, bestimmt und konserviert. ich konnte sogar einen geschichtlichen zusammenhang zwischen 2 der römischen münzen und der keltischen münze recherchieren. nachweislich unterhielt augustus ( 2 der münzen waren unter ihm geprägt ), zu eben diesem westgallischen volk, dem ich die keltenmünze zuordnen konnte, eine selten gute handelsbeziehung. dieses sind die dinge, die mir freude bereiten an meinem hobby. meine idee war, nachdem ich die recherche und die aufzeichnung komplettiert habe, diese kleine errungenschaft unserem heimatmuseum zur verfügung zu stellen.
nach lektüre dieses beitrages hier überlege ich ernsthaft, die sache besser auf sich beruhen zu lassen und mich im stillen und alleine daran zu erfreuen. sämtliche erhobene zeigefinger hier gehen mir gehörig gegen den strich. diese äcker wären niemals auch nur im entferntesten von irgendemandem im rahmen einer feldbegehung, geschweige denn mit einem detektor begangen worden, da bin ich mir sicher. das gefundene für die ewigkeit verrottet.
die aussicht auf eine NFG dürfte hier in Rheinland-Pfalz recht aussichtslos sein, deswegen hab ich sie erst gar nicht zu beantragen versucht. und ich werde sicherlich nicht ersteinmal ein jahr über äcker spazieren und scherben aufsammeln, die interessieren mich nicht. aber deswegen lasse ich mich noch lange nicht in einen topf mit kriminellen raubgräbern stecken, wenn hier manch einer auch anders denkt. aber auch das interessiert mich nicht wirklich. glücklicherweise gibt es hier auch etliche user, die eine ähnliche meinung vertreten, wie ich sie habe. das sind diejenigen, die mich motivieren können, mit öffentlichen stellen zusammen zu arbeiten. die anderen, achso schulmeisterhaften meinungen hier im forum, vermiesen mir den spaß an der sache und bewirken in mir genau das gegenteil von dem , was sie bewirken wollen ( oder sollen ) ich werde wohl weiterhin auf meinen äckern "raubgraben".
greetz
treverer  

Hallo Treverer,
du bist mit Sicherheit kein Raubgräber. Aber du solltest dir mal überlegen, wie Wissen weiter
gegeben wird. Mit der Dokumentation machst du das schon richtig. Aber was ist, wenn der liebe
Herr Gott dich zu sich holt. Wenn deine Erben deine Aufzeichnungen entsorgen, ist das Wissen ausgelöscht.
Fühl dich nicht unter Druck gesetzt, aber spiel mit dem Gedanken irgendwann den Schritt zur Fundmeldung zu machen.

Gruß
niemand

Määähh  

ZitatUnd da wird es auch nie eine Einigung geben, da der zweite Ansatz der der Archäologen ist (zu Recht).

zu Recht bedeutet noch lange nicht - im Recht - mit dem Recht !

Du weißt genau was das bedeutet. Durch die Verdrehung der gesetzlichen Voraussetzungen durch Teile der Amtsarchäologen (Es sind ja wirklich nicht alle so) wird genau das Gegenteil von SINNVOLL bewirkt.
Wenn aus einem Ausnahmetatbestand immer und immer wieder versucht wird die Regel zu machen, wird das auf Dauer weiterhin dem Denkmalschutz schaden und das Ansehen des Berufsstandes beschädigen. Das ist wirklich bedauerlich.

Auch für die Archäologen gilt: Staatsdiener heißt dem Staat zu dienen. Also dem Volk. Ihren gesetzlichen Auftrag zu erfüllen und die geltenden Gesetze einzuhalten , ist der wichtigste Teil davon. Das sich die Bürger auch an die Gesetze zu halten haben - kein Thema. Aber subjektive Gesetzesauslegungen von einzelnen Archäologen (und oft noch richtig grottenfalsch) muß kein Bürger akzeptieren.

Bürgernähe und Öffentlichkeitsarbeit schaut nach meiner Meinung anders aus.

Zitat von: nobody in 16. September 2009, 22:01:24
.......,
du bist mit Sicherheit kein Raubgräber. ABER .......

Nobody, hat völlig Recht.

dazu kommt noch > Würde man dich irgendwann inklusive deiner bei einer Hausdurchsuchung gefundenen Sammlung aufgreifen und verurteilen,
was glaubst du ?   Schätze mal einfach so was es kostet ?  Den oder die eingezogenen Detektoren dabei gerechnet.
Strafbefehl usw.  Zufällig Beamter ?  Ei,Ei,Ei.....Da gab es schon böse Verfahren...und einige Tränen.

Übrigens:  In ganzen Teilen Rheinland-Pfalz gibt es Genehmigungen. Sogar mit toller Unterstützung seitens des Amtes.

Erkundige dich mal.  

 
zitat : Schätze mal einfach so was es kostet ?

wahrscheinlich um die 50€, die mein oller Garett ACE vieleicht noch wert ist, brauch eh nen neuen   
und finden würde man auch nichts, ist doch klar... bin ja nur ein psychisch kranker, der sich in einem so schönen forum profilieren muß  .
beamter bin ich auch nicht, nönö , also kein gefahr 

aber vieleicht hat ja jemand einen tip für mich, an wen ich mich zwecks suchgenehmigung wenden kann, ein bürgerfreundlicher Archäologe wäre mir angenehm .... vieleicht per pN ?
danke
treverer

Zitat von: treverer in 16. September 2009, 22:50:11aber vieleicht hat ja jemand einen tip für mich, an wen ich mich zwecks suchgenehmigung wenden kann, ein bürgerfreundlicher Archäologe wäre mir angenehm .... vieleicht per pN ?
danke
treverer

Warum per PN? Vieles steht doch schon hier: http://www.digs-online.de/forum/viewforum.php?f=17

Gruß
Michael

Hi Treverer,
ich kann Nobody nur zustimmen,

Zitat von: nobody in 16. September 2009, 22:01:24
Hallo Treverer,
du bist mit Sicherheit kein Raubgräber. Aber du solltest dir mal überlegen, wie Wissen weiter
gegeben wird. Mit der Dokumentation machst du das schon richtig.
Gruß
niemand

Ein für mich wichtiger Punkt für die Zusammenarbeit mit der Archäologie ist, dass der Austauschen der aus der Suche gewonnen Erkenntnisse mit den Fachleuten das eigendliche Salz in der Suppe des Sondegehens ist.
Eigene Schlussfolgerungen bestätigt zu bekommen, neue Ideen iniziiert zu haben oder auch falsche Schlussfolgerungen richtig gestellt zu bekommen, dass reizt mich an dem Gespräch mit Archäologen.  Es ist kein Austausch materieller Art, sondern ein Wissensaustausch, aber er hat was. Von vielen Archäologen wird meine Tätigkeit nicht nur ernst genommen, sondern ich bekomme entsprechende Recherchehilfe und Literatur zur Verfügung gestellt.

Ja Treverer so interessant kann das Suchen sein (man muss allerdings an die richtigen Leute kommen und diesen gegenüber auch aufgeschlossen sein).
Gruß Jörg

Raubgräber ist für mich doch wohl derjenige, der Funde unterschlägt oder in der Absicht sucht.

Egal, ob er...
...eine Genehmigung zum Suchen nach BDs hat oder nicht,
...ob er sich auf einem bekannten BD bewegt oder nicht,
...ob er ansonsten zu den Meldenden gehört oder nicht,
...ob er die Unterschlagung zum Nachteil des Staates als Allein-Eigentümer oder zum Nachteil des Staates oder einer Privatperson als Grundeigner ausübt.

masterTHief

Nachtrag, weil Beitrag nicht mehr editierbar:

Die Definitionen von Nobody, auf die wir uns einigen sollten, scheinen mir nicht zutreffend und fragwürdig.

masterTHief

Nein Master, dies ist nicht fragwürdig.
Es gibt sicherlich immer und überall die Ausnahme von der Ausnahme von der Ausnahme ....
Aber wir, die Sondengänger, sollten uns irgendwo auf einer ebene treffen.
Nach deiner Ausführung, sind alle, die einen Fund nicht melden Raubgräber.
Damit ziehst du mit allen Hardliner-Archäologen gleich, die alle Sondengänger als Raubgräber
abstempeln. Super 

Es gibt keine 100%ige Regelung für Sondengänger, warum sollen wir nicht erstmal unsere eigenen
Regeln aufstellen? Was wollen wir (Die Sondengänger) als kleinster gemeinsamer Nemmer?
Was wir auf gar keinen Fall wollen, ist ein zweites Nebra.
Und was willst du dann den Leuten und Neulingen vermitteln?
Ihr müßt 100% perfekt sein, sonst seit ihr böse? Das wird nicht klappen.
Aber wenn man sagt, von 100 möglichen dürft ihr auf keinen Fall das und das machen.
Da kann man dann zu mindestens einen zweiten Supergau verhindern

Jürgen hat mich gestern schon darauf hingewiesen, darum jetzt nochmal etwas ausführlicher.

Raubgräber = jemand der ohne Genehmigung auf einem BD sucht,
dort die beweglichen Kulturdenkmäler ausgräbt und die Funde in jedem Fall wirtschaftlich verwerten will
(Raubgräber = kein juristisch definierter Begriff)

Ja. Diesmal muß ich Rudi beipflichten. > Die Absicht DER UNTERSCHLAGUNG ist entscheidend.  

Möge sich jeder mal die Zahl im Kopfe ausmalen um welche Größenordnung innerhalb der Sucherschaft wir sprechen.  

Ich weiß es nicht. Man kann jedem Sucher nur vor den Kopf schauen.

  Wenn wir alle als Raubgräber tituliert werden > Wird uns die ABSICHT AUF UNTERSCHLAGUNG UNTERSTELLT.

Und das ist völlig falsch und keinesfalls belegbar !

Sehr interessant die Definition von Raubgräbern.
Was sagt denn das Gesetz, bzw. wie ist dort der Begriff definiert???
Gruß Jörg

Wie bereits richtig bemerkt, ist der Begriff Raubgräber nicht juristisch definiert. Daher ist es auch völlig müssig, dass wir das machen.

Einigen wir uns bei jeglicher Art der Fundunterschlagung (also "meldewürdige" Funde) auf den Begriff "grabender Dieb"?

Definition Unterschlagung:
Etwas unterschlagen meist Geld od. wertvolle Dinge, die anderen gehören (besonders solche, die man aufbewahren od. verwalten soll), stehlen ≈ veruntreuen <Geld, einen Brief, Dokumente unterschlagen>

Definition Dieb:
Einen Diebstahl im Sinne des § 242 Strafgesetzbuch (StGB) begeht, wer einem anderen eine fremde bewegliche Sache in der Absicht wegnimmt, sie sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen.

Wäre das besser?

Gruß
Michael

Zitat von: Loenne in 17. September 2009, 08:05:03
Wie bereits richtig bemerkt, ist der Begriff Raubgräber nicht juristisch definiert. Daher ist es auch völlig müssig, dass wir das machen.

Das ist korrekt  darüber bracht keine weiteren Gedanken verschwenden

Zitat
Definition Unterschlagung:
Etwas unterschlagen meist Geld od. wertvolle Dinge, die anderen gehören (besonders solche, die man aufbewahren od. verwalten soll), stehlen ≈ veruntreuen <Geld, einen Brief, Dokumente unterschlagen>

Wem gehört ein Bodenfund ? Wenn man der Besitzer eines Bodenfundes sein will, muss man von dessen Existenz wissen.
Im Übrigen verstehe ich bei den meisten Beiträgen ohnehin nur Bahnhof und es bestärkt mich in meiner Meinung, dass sich einige als Hilfssheriffs  aufspielen wollen und nur die Fundstücke  wollen. Alles unter dem Deckmantel einer Pseudolegalität.
Wollt oder könnt ihr nicht begreifen, ihr seit nur Laien.
Gruß Rambo

Zitat von: insurgent in 16. September 2009, 20:56:04

Zitat von: Belenos in 16. September 2009, 19:29:31

Schaut mal über den Kanal, was dort jedes Jahr von Sondengängern gemeldet wird, da fällt man vom Glauben ab.

Und das ist genau der Fehler. Für die Masse an Sondengängern, die dort unterwegs sind, wird fast gar nichts gemeldet und das wenige auch noch nicht mal genau

England klingt für die Sondengänger wie ein Paradies, für die englischen Archäologe ist es eine Katastophe

Das lese ich aber anders. Im letzten (verfügbaren) "Portable Antiquities Annual Report (2005/6)" spricht der englische Kulturminister im Vorwort von einem "großen Erfolg und stark wachsender Zahl der Fundmeldung seit 2003". 70% der gemeldeten Relikte stammen von SG. Und auch sonst klingt mir da keiner traurig. Worauf also beziehst Du Dich? Auf die Übertreibungen von Archaeos, der eine Unzufriedenheitsäusserung von Roger Bland als "katastrophalen Zustand" stilisiert? Warten wir doch mal auf die brandneuen Ergebnisse/Fortschritte zum Thema (07.09.09). Und dass es grosse Fortschritte gab, habe ich schon gelesen.

Dass eine Regel/Gesetz nicht ad hoc erfolgreich umgesetzt werden kann, ist doch kein Geheimnis. Sowas braucht Zeit. Die englische Regelung wird von Jahr zu Jahr erfolgreicher, derweil in Deutschland alles stagniert oder rückläufig sich entwickelt.


Gruß Micha

Zitat von: Loenne in 17. September 2009, 08:05:03

Einigen wir uns bei jeglicher Art der Fundunterschlagung (also "meldewürdige" Funde) auf den Begriff "grabender Dieb"?

Man muss doch die Situation im Kontext einschätzen. Wenn ich eine Regelung schaffe, die gefahrloses Melden möglich macht und den Finder nicht enteignet, kann man gern von "Diebstahl ideellen Gutes" sprechen, weil das materielle Gut ja eigentlich dem Finder zusteht (abstrahiert vom ideellen bleibt da also die Entschädigung, weil der ideelle Wert  ja nunmal der Gegenstand an sich ist). Wenn aber die Regelung sich so gestaltet, dass dem Finder Nachteile durch Meldung entstehen, wäre es unerhört ihn einen Dieb zu schimpfen.

Wenn ich alles menschliche zur Sünde erkläre, dann gibt es natürlich nur Sünder. Es ist also eine Frage der Grundlagen, die in vielen BL so gestellt sind, dass auch dem "ehrlichen Finder" nur die Unterschlagung bleibt, ob es ihm passt oder nicht. Bei SG, die aktiv auf bekannten BD suchen in egal welcher Absicht, ist die Definition "Raubgräber" aber unstrittig. Auch wenn Rudi analytisch betrachtet natürlich recht hat, ist nobodys Gliederung zur Unterscheidung wesentlich tauglicher.

Ich fände es jedenfalls hilfreich, wenn man sich (wenigstens) da einig würde.


Gruß Micha

Also mal ganz nüchtern Deine "Gesetzesverdrehnungen" betrachtet liegst Du selbst da völlig falsch. Du sprichst ständig vom Eigentum des Finders. Wie kommst Du darauf, dass der Finder EIGENTÜMER (nicht Besitzer) dieser Fundsache wird? Selbst wenn wir uns nur auf den kleinsten gemeinsamen Nenner des BGB und den §984 einigen würden, würden Finder und Grundeigentümer jeweils hälftig Eigentümer.

Gruß
Michael

Wisst ihr eigentlich, warum das alles so kompliziert ist?
Weil immer versucht wird ein Flugzeug, ein Formel1 Wagen, ein ICE, ein U-Boot und eine Kaffeemaschine
in einer Sache zu vereinen. Das klappt nicht 

Sicher hat Rudolph theoretisch Recht, wenn er sagt das Fundunterschlagung nicht in Ordnung ist.
Und du Micha hast theoretisch auch Recht, wenn du sagst das Finder und Grundeigentümer 50/50 Eigentum an der
Fundsache erwerben.
Ja theoretisch, aber in der Praxis interessiert es bei 99,5% der Funde kein Schein. Weil der Grundeigentümer auf seinen Teil
verzichtet, weil er kein Schrotthändler ist. Bei dem zählt nur harte Währung.
Jetzt kommt wieder einer und sagt, dann muß man vom Grundeigentümer einen Verzichtserklärung erhalten.
Jaja, U-Boot, Kaffee-Maschine .....

Und das geht nicht??? 

Dann sollten wir das hier beenden. 

Gruß
Michael

Zitat von: Loenne in 17. September 2009, 10:57:46
Also mal ganz nüchtern Deine "Gesetzesverdrehnungen" betrachtet liegst Du selbst da völlig falsch. Du sprichst ständig vom Eigentum des Finders. Wie kommst Du darauf, dass der Finder EIGENTÜMER (nicht Besitzer) dieser Fundsache wird? Selbst wenn wir uns nur auf den kleinsten gemeinsamen Nenner des BGB und den §984 einigen würden, würden Finder und Grundeigentümer jeweils hälftig Eigentümer.

Gruß
Michael

Ja Michael, weiss ich doch. Haben wir in diesem Thread hier auch schon ausdiskutiert. Häng Dich doch nicht immer an solchen Flüchtigkeitsnachlässigkeiten auf. 

Zitat von: nobody in 17. September 2009, 11:05:55
Wisst ihr eigentlich, warum das alles so kompliziert ist?
Weil immer versucht wird ein Flugzeug, ein Formel1 Wagen, ein ICE, ein U-Boot und eine Kaffeemaschine
in einer Sache zu vereinen. Das klappt nicht 

Gruß Micha

Zitat von: nobody in 17. September 2009, 11:05:55
Wisst ihr eigentlich, warum das alles so kompliziert ist?
Weil immer versucht wird ein Flugzeug, ein Formel1 Wagen, ein ICE, ein U-Boot und eine Kaffeemaschine
in einer Sache zu vereinen. Das klappt nicht 

Hallo Nobody,

genau das ist der springende Punkt. Es gibt viel zu viele unterschiedliche Interessen! Nur weil jemand einen Metalldetektor benutzt, haben wir noch lang nicht das selbe Hobby. Für viele hier und auf dem Acker ist das eigentlich spannende die Ausseinandersetzung mit der Geschichte und der Archäologie, andere suchen um sich zu bereichern, sei es mit Münzen oder irgendwelchen Wertgegenständen. Wieder andere wollen einfach nur Vereinsmeierei, andere irgendetwas verkaufen, sei es Zeitschriften oder Detektoren. So könnte man diese Liste noch eine ganze Weile fortführen.

In diesem Thread gibt es jede Menge Pseudodiskussionen, getrieben von den eigenen Ambitionen. Letzendlich wird man keinen dieser Leute hier überzeugen können. Gehen wir aber mal zurück an den Anfang dieses Diskussionsfadens. Dieser hat damit angefangen, dass ein Neuling einige Fragen zur Legalität und den rechtlichen Rahmenbedingungen des Hobbies hatte.
Schnell traten die Dummschwätzer auf den Plan, die zwar nachweislich keine Erfahrung hatten und Ihre eigene persönliche Meinung, die ebenfalls nachweislicher Blödsinn ist, als Wahrheiten an einen Neuling verkaufen wollten. Wahrscheinlich um Ihre eigene Handlungsweise nachträglich zu Rechtfertigen.

Dieser Thread bildet wunderbar viele der anzutreffenden Richtungen der Leute mit Metalldetektor ab. Machne Aussagen halte ich für schlichweg Dumm, nicht nur im Sinne der Archäologie (also eher meiner Interessensrichtung), sondern auch im Eigeninteresse des Posters. Gerade bei dem Statement von treverer, frage ich mich was die Leute dazu treibt, solch ein  Statement öffentlich abzugeben.
Für einen engagierten Archäologen, wäre es ein Leichtes hier einen Staatsanwalt heiß zu machen. Als numismatisch interessierter Sammler hast er bestimmt eine ansehnliche Sammlung zu Hause. Das könnte jede Menge Ärger bedeuten.

Ich halte dieses für besonders Dumm, da ich aus eigener Erfahrung weiss, dass gerade in Trier eine Zusammenarbeit mehr als möglich ist. Wenn da wiklich ein so großes Geschichtsinteresse sein sollte, hätte man schon längst eine Zusammenarbeit angestrebt, die mit ein bisschen guten Willen überhaupt kein Problem ist.

Auch hier kann ich nur mit meinen Erfahrungen argumentieren und auf Loloers Posting verweisen: Mir bringt die Zusammenarbeit so viel mehr. Ohne diese würde ich dieses Hobby wahrscheinlich schon längst an den nagel gehangen haben.

Zitat von: Nevermore in 17. September 2009, 10:10:30


Das lese ich aber anders. Im letzten (verfügbaren) "Portable Antiquities Annual Report (2005/6)" spricht der englische Kulturminister im Vorwort von einem "großen Erfolg und stark wachsender Zahl der Fundmeldung seit 2003". 70% der gemeldeten Relikte stammen von SG. Und auch sonst klingt mir da keiner traurig. Worauf also beziehst Du Dich? Auf die Übertreibungen von Archaeos, der eine Unzufriedenheitsäusserung von Roger Bland als "katastrophalen Zustand" stilisiert? Warten wir doch mal auf die brandneuen Ergebnisse/Fortschritte zum Thema (07.09.09). Und dass es grosse Fortschritte gab, habe ich schon gelesen.

Ich arbeite mit einigen englischen Archäologen zusammen. Treffe sie (und einige andere europäische Archäologen) übernächste Woche z.B. zu einer kleinen Tagung in D. Dort wird auch wieder der Umgang und die Zusammenarbeit mit Sondengänger zur Sprache kommen.

Und die Berichte, die "in der Szene" verbreitet werden, sind auch nur die, die man lesen und hören will

Einen Archäologen, der am 7.09.09 dabei war und einen Vortrag gehalten hat, habe ich schon gesprochen

Wer in der Absicht, Funde zu unterschlagen - ganz gleich, was oder wo - , auf die Suche geht, ist und bleibt für mich ein Raubgräber - auch, wenn es sich nicht um Bodendenkmäler oder Schätze sondern "lediglich" um verlorene Gegenstände handelt.

Raubgräber ist nicht nur der, der im Sinne der wissenschaftlichen Archäologie und deren Interessen als ein solcher    gesehen wird.
Da zeigt sich doch m. E. aber auch wieder, daß einige bereits eine archäologische und damit einseitig ausgerichtete "Brille" sich aufgesetzt haben, mithin nicht mehr objektiv sind.
Die Sicht der Hilfsarchäologen (ohne Wertung!) muß ja nicht schlecht sein   .

Insoweit bin ich eben auch kein   Hardliner im Sinne derjenigen Archäologen, die von Sondengängern gerne so bezeichnet werden.
Unterschlagung ist ein Straftatbestand   .

Da versuche ich objekltiv zu bleiben, ob es nun den Vorstellungen und dem Wunschdenken der Archäologen oder denen der Raubgräber schmeckt oder nicht.
Das macht mich schon seit Jahren nicht gerade bei den Raubgräbern "beliebt", aber denen rede ich auch nicht nach dem Maul (gemeit: Wunschdenken) - das gebotene Maß an Objektivität muß in beide Richtungen gelten.

Wenn jemand auf bzw. aus Euren Grundstücken, die keine ausgewiesenen BDs sind, von entdeckten Funden Besitz ergreift und verschwindet, ist er doch ohne Ansehung der denkmalschutzrechtlichen Rechte und Pflichten ein Raubgräber oder habt Ihr da andere Vorstellungen?
Wie soll man das "nette Kerlchen" denn sonst bezeichnen?
Die kriminelle Energie ist ausschlaggebend, nicht der Gegenstand der Gier oder Beute.

Ihr wollt Euch auf einen (den des "Raubgräbers") oder mehrere Begriffe einigen(?)...
...schön, schön...
...aber habt immer noch nicht gelernt oder gelesen (hier direkt an Loenne), daß es den Begriff des "Finders" im § 984 BGB gar nicht(!) gibt - im Gegensatz zur Eigentumsregelung bei verlorenen Gegenständen.

Bei der Eigentumszuweisung von Schätzen spielt ein "Finder" keine Rolle.
Wenn schon korrekt, dann nennt den "Entdecker", der mit dem Inbesitznehmer (Finder) wohl meistens in der gleichen juristischen Sekunde in Personalunion sein dürfte, aber nicht sein muß.
Diesen Finder muß man unter Hinweis auf § 984 BGB auch als "Entdecker" bezeichnen, nur der ist explizit   genannt.

Nun verwendet doch endlich alle einmal den Begriff des "Entdeckers" (denn den haben höchstrichterliche Urteile wie solche des BGH definiert), wenn § 984 BGB angeführt wird.
Den Journalisten sehe ich das in Artikeln gerne zähneknirschend nach - der BILD-Redakteuer weiß es nicht besser - , aber in der Schatzsucher-Zunft stößt es auf meine Kritik, da sollte es sich langsam auch bei den "Altmeistern"   herumgesprochen haben.

Gleichwohl ist es sogar dem Rechtsanwalt Ralf Fischer zu Cramberg unterlaufen (dies in seinem Buch "Das Schatzregal" - insoweit etwas "peinlich"   , als diese Arbeit sogar als Dissertation angenommen wurde!).

Also kein Vorwürf als nur ein Hinweis zur Güte   .
Tut mir leid, aber ich habe mich lange genug und ausgiebig damit beschäftigen müssen.

Das ist keine Korinthen-Kackerei, sondern rechtlich   einzig und allein relevant.
Wers nicht glaubt, frage seinen Anwalt oder den Justitiar seiner Denkmalbehörde.

Macht nicht immer Spaß, sich über Begriffsbestimmungen mit Leuten zu unterhalten, die die in den Gesetzen ausdrücklich genannten Begriffe nicht verwenden und durch - auch dem Wesen nach - andere (lies: falsche) ersetzen, damit im Ergebnis den Schluß zulassen, daß sie die entsprechenden Begriffsbestimmungen auch nicht kennen   .

Hat noch jemand Lust, mich zu den fundrechtlichen Laien zu rechnen   !

Laßt uns den Ausdruck "Raubgräber" ruhig warnend weiter fassen und auslegen (jeglicher Wille zur Fundunterschlagung) als das Archäologen-Auge ihn sieht.
Es kann kein Fehler sein, wenn Sondengänger vor Schaden bewahrt werden, der nicht unbedingt (nur) archäologisch relevant ist oder sein muß.

Auch das Unterschlagen von Goldbarren, die es vielleicht noch am Walchensee zu finden gibt (Steinriegel-Gold) - rechtlich verlorene Gegenstände und keine Schätze oder Bodendenkmäler -, ruft den Staatsanwalt auf den Plan und könnte zur Ursache für Durchsuchungsbeschlüsse werden.
Auch davor sein eindringlich gewarnt.

Wer - egal wie - illegal arbeitet und sich verhält, soll auch nicht nach dem Recht rufen, wenn er erwischt wird oder die Durchsuchung seiner Wohnung dann als ungerecht bezeichnen.
Von den Typen gibt es in der Szene auch genug - meist jedoch nicht offen in den Foren vertreten.

Die haben auch alle gute Detektoren, deshalb bin und werde ich aber (wie auch viele andere) nicht zum Raubgräber, nur weil ich einen besitze   .

Gruß

masterTHief

Zitat von: Loenne in 17. September 2009, 08:05:03
Wie bereits richtig bemerkt, ist der Begriff Raubgräber nicht juristisch definiert. Daher ist es auch völlig müssig, dass wir das machen.

Einigen wir uns bei jeglicher Art der Fundunterschlagung (also "meldewürdige" Funde) auf den Begriff "grabender Dieb"?

Definition Unterschlagung:
Etwas unterschlagen meist Geld od. wertvolle Dinge, die anderen gehören (besonders solche, die man aufbewahren od. verwalten soll), stehlen ≈ veruntreuen <Geld, einen Brief, Dokumente unterschlagen>

Definition Dieb:
Einen Diebstahl im Sinne des § 242 Strafgesetzbuch (StGB) begeht, wer einem anderen eine fremde bewegliche Sache in der Absicht wegnimmt, sie sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen.

Wäre das besser?

Gruß
Michael

Moin Michael,

ist nicht besser.

Eine Unterschlagung ist erst dann gegeben, wenn an der Sache Eigentumsrechte angewendet werden.
Ein Sondengänger unterschlägt erst dann einen Fund wenn er den Fund verkauft, verschenkt, wegwirft, vermischt (mit anderen Funden) oder den Fund leugnet. Ein illegaler Sondengänger, der den Fund nicht meldet, den Fund in einer Tüte mit der Fundortkoordinate aufbewahrt oder einen kleinen Zettel mit Bindfaden am Fund befestigt und ihn in seine Vitrine legt, begeht keine Unterschlagung

Deine Definition des Diebstahls ist zwar richtig, aber nicht auf Sondengänger anzuwenden, denn der 242 StGB bezeiht sich - Du hast es selbst geschrieben - auf fremde Sachen. Dummerweise sind aber Bodenfunde keine fremden Sachen, da sie niemanden gehören, sie sind, jeder Fund für sich, ein Schatz gem § 984 BGB. Fremd bedeutet im juristischen Sinne immer, dass sie jemanden anderes gehören und ihm gestohlen werden. Nur sind Bodendenkmäler nicht im Besitz von irgendjemanden, sondern sie werden gefunden, wie Du eine Brieftasche auf der Straße findest. Gibst Du diese Brieftasche nicht ab, dann begehst Du eine Fundunterschlagung, aber keinen Diebstahl.

Der Sondengänger kann also keinen Diebstahl begehen, eine Unterschlagung kann er nur begehen, wenn der ein Eigentumsrecht am Fund ausübt und einen Raub kann er sowieso nicht begehen. (Bevor es jemand anderes schreibt: Auf einer Ausgrabungsstätte ist es ein Diebstahl)

Daher lässt sich eine Trennung nur in legale und illegale SG durchführen. Mit NFG legal - ohne NFG illegal.

Ein Raubgräber sucht illegal, aber er begeht nicht zwangsläufig eine Unterschlagung, aber er entfernt unwiderbringlich eine Seite aus dem Bodenarchiv und lässt ein leeres Blatt zurück, was ihn vom legalen SG unterscheidet, der an Stelle des nun fehlenden Fundes im Bodenarchiv (Erde) eine Fundmeldung abgibt damit das schriftliche Archiv an anderer Stelle (im Landesamt) aufgebaut werden kann.

Viele Grüße

Walter

Die Benutzung des Wortes "Finder" sollte in diesem Fall nur die Nähe zu Nevermores Beitrag unterstreichen. Weiterhin wirst Du in der "allgemeinen Bevölkerung" kaum jemanden finden, der Dir den Unterschied zwischen Finder und Entdecker genauer erläutern kann.

Bei Wikipedia wird es nun ganz haarig: "Der Finder eines Schatzes erwirbt bereits mit der Entdeckung hälftiges Miteigentum." 


http://de.wikipedia.org/wiki/Fundrecht

Gruß
Michael

Hallo Walter,

Deine Aussage lässt nun aber wieder die verschiedenen Denkmalschutzgesetze außer Acht. Denn in vielen DschG steht, dass ein archäologischer Fund automatisch dem Land gehört, wenn er z. B. bei illegalen (sprich nicht genehmigten) Grabungen gefunden wird. Also ist in dem Fall mit dem Augenblick der ENTDECKUNG automatisch das Land EIGENTÜMER des Fundes, egal ob es davon etwas weiß oder nicht. Wird dieser Fund nun nicht gemeldet und abgeliefert (dokumentiert oder auch nicht) ist es automatisch eigentlich Diebstahl. Siehe Definition vorher.

Und genau dieser Vorgang hat sich schon vor Gerichten in dieser Konsequenz abgespielt. Ob das nun in die eigene Philosophie passt oder nicht ist unerheblich. ABER so entscheidet natürlich nicht jedes Gericht.

Allerdings weiß ich gar nicht, was die ganz Diskussion soll? Meint Ihr (wir) allen Ernstes, dass wir hier eine juristisch wasserdichte Formulierung bekommen, die in allen BL und vor allen Gerichten Bestand hat?   

Gruß
Michael

Hallo Loenne und Rambo,

nur weil der Begriff des Raubgräbers juristisch(!) nicht definiert ist, sei es müßig Gedanken darüber zu verschwenden   ?

Da muß ich aber laut lachen   .

WÄRE DER BEGRIFF DEFINIERT, WÄRE ES MÜSSIG   !

Irgendwie denkt Ihr da falsch herum oder scheut zugunsten unserer(?) archäologischen "Freunde" die Gedanken, denn welche Zunft wird den Begriff - ob nun juristisch definiert oder nicht - denn gebildet und geprägt haben?
War es die Archäologie oder der Sondengänger   ?!
Wenn Sondengänger als Raubgräber bezeichnet werden, ist es keinesfalls müßig, sich Gedanken hinsichtlich einer Definition nach allgemeiner Anschauung oder herrschenden Meinung zu machen.

Der Begriff wird an allen Ecken, wo über genehmigungslose Buddelei berichtet wird, angeführt.
Wie definiert denn der Herr Laufer den Begriff?
Hat die Interessenvertretung dort einmal nachgefragt?
Warum sollten wir uns nicht gerade auch in Ansehung der Ausstellung in Biberach - siehe Ausstellungsplakat und Katalog-Titel - mit der Definition des Raubgräbders beschäftigen?

Habt Ihr die Initiatoren der Ausstellung einmal gefragt, was sie denn unter Raubgräbern verstehen, den Begriff würde es doch juristisch gar nicht geben?
Ach ja - ist bestimmt auch müßig   ?!

Gerade in einem Sucherforum soll es "müßig" sein?

Bitte mal eine Runde ausschlafen   !

Gruß

masterTHief

Hallo Walter ,,Belenos",

Du schriebst:
,,Eine Unterschlagung ist erst dann gegeben, wenn an der Sache Eigentumsrechte angewendet werden.
Ein Sondengänger unterschlägt erst dann einen Fund wenn er den Fund verkauft, verschenkt, wegwirft, vermischt (mit anderen Funden) oder den Fund leugnet. Ein illegaler Sondengänger, der den Fund nicht meldet, den Fund in einer Tüte mit der Fundortkoordinate aufbewahrt oder einen kleinen Zettel mit Bindfaden am Fund befestigt und ihn in seine Vitrine legt, begeht keine Unterschlagung."

Begeht er wohl!
In schatzregalfreien Bundesländern zumindest gegenüber dem Grundstückseigner, der im Augenblick der Inbesitznahme durch den Sondengänger (Finder) bereits gesetzlich gem. § 984 BGB zum (Mit-)Eigentümer geworden ist bzw. in schatzregal-gebeutelten Bundesländern gegenüber dem Staat als Alleineigentümer seit dem Augenblick der Inbesitznahme.

Die Schätze sind zumindest teilweise, wenn nicht in vollem Umfang (schatzregalabhängig) seit der Inbesitznahme durch den Sondengänger Fremdeigentum.
Daher ist es nicht richtig, wenn Du schreibst:
,,Dummerweise sind aber Bodenfunde keine fremden Sachen, da sie niemanden gehören.".
Die Eigentumszuweisung nach § 984 BGB stellt auf den Zeitpunkt der Inbesitznahme – durch wen auch immer – ab.

Daher sind die von Dir gezogenen Schlüsse juristischer Blödsinn.

Woher hast Du Dein Wissen?
Die Lektüre der sog. Münchener Kommentare zum BGB (mehrbändiges Werk aus dem Beck-Verlag) seien Dir dringend anempfohlen.
Kannst gerne in unsere Kanzlei kommen und lesen, hat aber auch jede Stadtbibliothek.


Hallo Michael ,,Loenne"

Du hast zwar Recht, wenn Du schreibst:
,,Weiterhin wirst Du in der ´allgemeinen Bevölkerung´ kaum jemanden finden, der Dir den Unterschied zwischen Finder und Entdecker genauer erläutern kann".

Den Ansichten der ,,allgemeinen Bevölkerung" sollte hier in einem Sucherforum unter Sondengängern, die laufend mit dem Gesetz konfrontiert und kriminalisierat werden, keine Relevanz beigemessen werden.

Du verweist auf Wikipedia mit
"Der Finder eines Schatzes erwirbt bereits mit der Entdeckung hälftiges Miteigentum."
Ohne Ansehung des Kontextes, aus dem dieses Zitat genommen wurde, ist es juristisch falsch, weil nur ein ,,Entdecker" hälftiges Miteigentum erwerben kann.
Man blicke zur Rechtsfindung in den Wortlaut des Gesetzes.
Der Wikipedia-Eintrag gibt möglicherweise die Ansichten eines Mitgliedes der ,,allgemeinen Bevölkerung" wieder und ist tatsächlich – wie Du richtig schreibst – ganz haarig!

Ich verstehe schon,
,,Die Benutzung des Wortes ´Finder´ sollte in diesem Fall nur die Nähe zu Nevermores Beitrag unterstreichen."

Insoweit kann ich die Benutzung akzeptieren, trotzdem sollten wir uns – auch Nevermore – den ,,Entdecker" angewöhnen.

Aus den Münchner Kommentaren zum BGB, so von mir geschrieben in dem - juristisch geprüften - Aufsatz ,,Der Schatzfund im BGB" (Nugget Nr. 48/50):

,,Die Entdeckung ist die Wahrnehmung, die eine mögliche Bloßlegung, Inbesitznahme, den abschließenden Fund, erst begründet.
Der Fund muß durch die Entdeckung jedoch nicht sichergestellt sein. Allerdings muß diese Inbesitznahme als Folge der Entdeckung auch (nach-)vollzogen werden.
Die Besitznahme durch irgend jemand genügt also für den Erwerb des Eigentums.
Wer den Entdecker belauscht und aufgrund der dadurch erworbenen Kenntnis heimlich den Schatz in Besitz nimmt, bewirkt den Eigentumserwerb am Schatz, aber wider seinen Willen nicht für sich, sondern für den Entdecker.
Die Tat des Lauschers zerstört eben nicht das Erwerbsrecht des Entdeckers."

Damit ist klar, daß die Besitznahme durch den Sondengänger (ob nun als ,,nur" Miteigentümer kraft Entdeckereignung oder lediglich als diesem folgender Finder) augenblicklich auch das (Mit-)Eigentum des Grundstückseigners - ohne Schatzregal - bzw. das staatliche Allein-Eigentum - bei Schatzregal - bewirkt.
Wird der Gegenstand zeitlich folgend rechtswidrig durch den Sondengänger mitgenommen, ist die Fundunterschlagung vollzogen.

Gruß

masterTHief