Zitat von: Nevermore in 07. Oktober 2009, 18:10:36

Zitat von: CptAhab in 06. Oktober 2009, 21:21:34

Zitat von: Nevermore in 06. Oktober 2009, 20:13:45

Zitat von: CptAhab in 06. Oktober 2009, 19:56:40
Bäh, immer wieder höre ich vom "Gestörten Boden".

Das Zitat stammt vom Amt für Bodendenkmalpflege (mal nach Almuth Gumprecht googeln oder einfach auf den beigefügten Link klicken), nicht von mir.

Spricht jemand von dir? Wassolln die Shice? Geht´s hier um Dich?

"Wassolln die Shice"? Interessant, Freunde meiner Tochter schreiben auch so. Noch jung, oder?

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass Deine Aussage

"Bäh, immer wieder höre ich vom "Gestörten Boden".
Ein von vielen als schützendes vor sich hergetragenen Schild zur Legitimierung des Suchens."

eben nicht ausschliesslich zur "Legitimierung des Suchens" von SG angeführt wird, sondern auch vom Amt für Denkmalpflege und vielen Archäologen. Warum? Weil es vielleicht einfach so stimmt?


Gruss Micha

Jung geblieben. Oder würdest Du von einem jüngeren als Dir keine Argumente annehmen? Senke mal dein Näschen, Alder. 

Dann holst Du deinen Schild der Fundzerstörung durch Pflug und Dünger raus. dachte ich mir, dass das kommt.

Ich habe nicht so ganz verstanden, welches Argument von den Archäologen ebenso genutzt wird, weil´s stimmt. Archäologen haben da jedes Recht, weil sie in Kompetenz weit über Dir stehen...aber ich freue mich auf Deine altersbedingten weisen Erläuterungen.

Am Anfang dachte ich: Mensch, da ist einer, der will´s echt wissen, jetzt bist Du ein nur noch ein Troll. Frag den Freund Deiner Tochter, was das ist.

"Ja, wie ich schon schrieb, in Stufen gegliedert sollte Acker- als auch Waldsuche möglich sein."
Dein Wunschdenken kannst Du ins die Schublade packen. Sowohl für eine einheitliche Regelung, als auch für eine politisch gesetzliche Regelung, ist der Gedanke perfide. So, jetzt ist´s müßig für mich Dich zu zitieren, weil, ich hab ein Leben.

Micha,
um nochmal auf das Thema "Du windest dich" zurück zukommen.

DU (nicht die Allgemeinheit) siehst es nicht ein, das man eine NFG in der heutigen Form sich besorgen sollte.
-Die Meinung kannst du haben, hat hier bestimmt keiner ein Problem mit.

DU sagst, das die Regelung sich ändern muß. Einfacher, ohne Begrenzung, außer BD's.
-Kein Problem, kannst du gerne sagen. Stört sich keiner dran.

Das, was DU nicht sagst ist, WAS willst du von den ganzen Leuten hier? Alle die hier mit dir diskutieren haben eine NFG
oder melden ihre Funde offiziell beim Amt. Die haben kein PROBLEM  
Nach deiner Aussage hat aber der größte Teil der Sondengänger ein Problem.
Jetzt frage ich dich, warum redest du nicht mit denen? Oder wollen die dir vielleicht nicht zuhören?

Auch wenn DU die Diskussionspartner hier überzeugen würdest,
soll dich zB. Loenne dann mal in den Arm nehmen, dich drücken und sagen: Nevermore, du hast recht. So machen wir es.  

Nur... WAS machen wir? Ich höre nichts von dir. Änderungen schon klar, nur WAS, WER, WIE und WO...

Zitat von: Denarius in 07. Oktober 2009, 19:17:57Mir ist keine Grabung bekannt, bei der gestörte Befunde im Plughorizont rekonstruiert worden wären.

Haltern, Waldgirmes....

Kalkriese, Porta Westtalica.... Es gibt zahlreiche Grabungen wo der gestörte Bereich stark in die Grabung und Interpretation einbezogen wurde

Forschungsgrabungen sind dahingehend sicherlich anders zu bewerten, als das überwiegende Groß ärchäologischer Massnahmen. Da läuft's eben anders, bzw. bestätigen Ausnahmen bekanntlich die Regel. Wenn sicherlich auch das vorhandene Wissen über bisher entdeckte Oberflächenfunde in die wiss. Auswertung miteinfließt, ohne dass dabei aber dem Abraum  besondere Beachtung geschenkt würde.

Zitat von: CptAhab in 07. Oktober 2009, 21:11:41

Jung geblieben. Oder würdest Du von einem jüngeren als Dir keine Argumente annehmen? Senke mal dein Näschen, Alder. 

Brauche ich nicht, die ist nicht oben. Natürlich nehme ich von jedem hier Argumente an. "Wassolln die Shice" ist aber keines. Oder?

Zitat
Dann holst Du deinen Schild der Fundzerstörung durch Pflug und Dünger raus. dachte ich mir, dass das kommt.

Moment. Das ist doch nicht "mein Schild", sondern ein Argument, mit dem ihr in dieser Diskussion gekommen seid, nämlich dergestalt, dass man selbst auf gestörten Böden nicht suchen dürfe, weil das Befunde zerstört. Ausserdem schrieb der Juppo irgendwo am Anfang des Threads, die "Relikte hätten Jahrtausende im Boden überdauert, sie würden auch noch weitere 1000 Jahre dort liegen bleiben". Ich habe dazu einen Link gepostet, der die Ansicht von Almuth Gumprecht (und vielen anderen Archäologen) wiedergibt), dass eben gestörte Böden für die Archäologen ohnehin keinen auswertbaren Befund beeinhalten; ausserdem einen weiteren Link zu einer Einschätzung von Jörg, dass Juppo mit seiner These bzgl. der Relikte vielleicht nicht so ganz richtig liegt. Die Einschätzung von Denarius, das Foto von Strato und das Zitat von Pfälzer stützen die Einsicht der Frau Gumprecht.

Wenn Dir nun also "mein Schild" nicht hübsch genug ist, dann musst Du der Frau Gumprecht sagen, dass sie nicht immer so böse, unhaltbare Sachen schreiben soll. Das will sie dann aber sicher argumentativ hinterlegt wissen.

Zitat
Ich habe nicht so ganz verstanden, welches Argument von den Archäologen ebenso genutzt wird, weil´s stimmt. Archäologen haben da jedes Recht, weil sie in Kompetenz weit über Dir stehen...aber ich freue mich auf Deine altersbedingten weisen Erläuterungen.

Eben das Argument der Frau Gumprecht, dass man an gestörten Böden keine Schäden anrichten kann. Frau Gumprecht sitzt im Denkmalamt, die dürfte das wissen (Frau Gumprecht steht hier übrigens synonym für die Meinung vieler Archäologen).

Dass, wie u.a. Chabbs des öfteren schon angemerkt hat, auch gestörte Böden wichtige Informationen beeinhalten können, kann man als Ausnahme von der Regel ja gelten lassen. Ausnahme deshalb, weil das vielleicht für einige wenige BD in Betracht kommt, nicht aber für jeden Acker in Deutschland.

Zitat
Am Anfang dachte ich: Mensch, da ist einer, der will´s echt wissen, jetzt bist Du ein nur noch ein Troll. Frag den Freund Deiner Tochter, was das ist.

Kannst Du mir die Stelle zeigen, an der ich diese gewisse "Grenze zum Trollverhalten" überschritten haben soll? Ich meine das ernst. Ich gebe mir echt Mühe, ausführlich zu antworten wenn jemand fragt und ausführlich zu fragen, wenn ich was wissen will. Ich lese viel zum Thema, recherchiere bestimmte Dinge die von euch in die Diskussion eingebracht werden und versuche, die verschiedenen Standpunkte (und das sind nicht nur zwei oder drei, sondern viele) zu sortieren. Aber bestimmte Fragen werden einfach nicht schlüssig beantwortet, wie ich finde. Deshalb diskutiere ich weiter.

Das Thema "gestörte Böden" ist ja nicht unwichtig für das, was ich für das Richtige im Sinne des Denkmalschutzes halte, nämlich eine einfache Vergabe einer NFG für eben solche. Da sind wir jetzt, und wieder steht Meinung gegen Meinung. Nun dient eine Diskussion ja gerade der Wahrheitsfindung in strittigen Angelegenheiten. Ich habe hier die Meinung des LWL, vertreten durch A. Gumprecht, zum Besten gegeben. Klug wäre es nun Argumente zu bringen, die als Regel für alle Ackerflächen und im Sinne des Denkmalschutzes die Einsicht von Frau Gumprecht entkräften. "Du Troll" ist da jetzt nicht das Hammerargument, denke ich. Ich habe also noch keine schlüssige Argumentationskette für ein "noli me tangere" für gestörte Böden vernehmen dürfen. Hier nicht weiter zu fragen ist - wie koitus interruptus - doof.

Zitat
"Ja, wie ich schon schrieb, in Stufen gegliedert sollte Acker- als auch Waldsuche möglich sein."
Dein Wunschdenken kannst Du ins die Schublade packen. Sowohl für eine einheitliche Regelung, als auch für eine politisch gesetzliche Regelung, ist der Gedanke perfide. So, jetzt ist´s müßig für mich Dich zu zitieren, weil, ich hab ein Leben.

Wunschdenken ist das nicht. Klug wäre das, denn Denkmalschutz geht uns alle an. Wenn man mal die Zahl der Fundmeldungen in SR-Ländern zu denen in Ländern ohne SR in Vergleich setzt, dann fällt doch auf, dass da wahrscheinlich jeden Tag wichtige Erkenntnisse der Auswertung entzogen werden. Wer weiss, wie viele Himmelsscheiben schon ausgebuddelt wurden? Ich bin schlichtweg der Meinung, dass sowohl das Aussitzen der Situation (BL ohne oder mit sehr restriktiver NFG-Vergabe) als auch eine Verschärfung der Gesetze keine Linderung schafft. Das ist wie mit den Kiffern: die werden (sinnlos) kriminalisiert, aber kiffen tun die trotzdem.

Für mich persönlich, also als aktiver SG, ist das alles relativ egal. Es ist nicht Hobby Nr. 1 (da gibts noch Freunde und Familie, Motorräder, Gitarren (Musik), Bücher, ferne Länder und einiges andere vorher), ausserdem bin ich nur meiner Vernunft verpflichtet, nicht irgendwelchen Gesetzen...



Gruss Micha

Zitat von: nobody in 07. Oktober 2009, 21:30:31
Micha,
um nochmal auf das Thema "Du windest dich" zurück zukommen.

DU (nicht die Allgemeinheit) siehst es nicht ein, das man eine NFG in der heutigen Form sich besorgen sollte.
-Die Meinung kannst du haben, hat hier bestimmt keiner ein Problem mit.

Nein, das stimmt nicht so ganz. Ich bin schon dafür, dass man eine NFG beantragt wo man eine bekommen kann, auch in der heutigen Form. Ich bin nur der Meinung, dass man das Prozedere etwas attraktiver gestalten (vor allen Dingen beschleunigen und zentralisieren) und die "benötigte" Qualifikation etwas senken sollte, um eine breitere Akzeptanz zu erreichen. Ausserdem, und da bin ich ja mit DIGS konform, sollte eine NFG in allen BL möglich sein.

Zitat
DU sagst, das die Regelung sich ändern muß. Einfacher, ohne Begrenzung, außer BD's.
-Kein Problem, kannst du gerne sagen. Stört sich keiner dran.

Stören sich viele dran. Für solche "Wünsche" gibts ja hier direkt einen auf'n Deckel. 

Zitat
Das, was DU nicht sagst ist, WAS willst du von den ganzen Leuten hier? Alle die hier mit dir diskutieren haben eine NFG
oder melden ihre Funde offiziell beim Amt. Die haben kein PROBLEM  
Nach deiner Aussage hat aber der größte Teil der Sondengänger ein Problem.
Jetzt frage ich dich, warum redest du nicht mit denen? Oder wollen die dir vielleicht nicht zuhören?

Du meinst, alle SG hier im Forum haben eine NFG oder melden ihre Funde? 

Im BFF ist es doch vielleicht leichter, weil da viele meiner Meinung wären (wie gesagt, vielleicht). Wo ist aber der Witz, wenn man mit Gleichdenkenden diskutiert? Ich will doch den Gegenwind, kein Schulterklopfen. Wie soll ich denn zu einer objektiven Einsicht gelangen, wenn alle das Gleiche sagen?

Zitat
Auch wenn DU die Diskussionspartner hier überzeugen würdest,
soll dich zB. Loenne dann mal in den Arm nehmen, dich drücken und sagen: Nevermore, du hast recht. So machen wir es.  

Quatsch. Das will der Loenne auch gar nicht. 

Üblicherweise steht am Ende einer fruchtbaren Diskussion eine vernünftige Lösung. Die kann man dann weitertragen. Das was DIGS will (auch wenn es in der Sache vernünftig ist), wird eben von den meisten SG aus nachvollziehbaren Gründen nicht akzeptiert; das was die Amts-Archäologen wollen auch nicht. Zuerst braucht man einen Kompromiss, der für alle akzeptabel ist. Den findet man nur in einem Diskurs (im Habermas'schem Sinne, was hier aber irgendwie nur schlecht gelingen will).

Zitat
Nur... WAS machen wir? Ich höre nichts von dir. Änderungen schon klar, nur WAS, WER, WIE und WO...

Im Moment diskutieren wir noch. 

Für mich ist ja das aktuelle Segment "gestörte Böden" nicht abschliessend geklärt. Das ist aber wichtig, weil ich ja für gestörte Böden jedem Interessierten eine NFG andrehen würde.

Für mich ist auch das Wald-Tabu ungeklärt. Zahlen zur Forstwirtschaft habe ich schon mehrfach genannt; es kommt also fast auf die gleichen "gestörten Böden" raus wie das für z.B. Ackerflächen gilt. Aber eben nur "fast". Deshalb da die Hürden etwas höher.

Ich hab auch noch viele Gedankengänge zur Militaria-Suche im Kopf. Da der Moderator aber darum gebeten hat das hier auszuklammern, halte ich mich daran (muss ich dann an anderer Stelle mal versuchen  ).

Ausserdem fehlen noch vernünftige Argumente (im S.d.DS) für das Schatzregal (egal welche Form).


Ohne nachvollziehbare Fakten, Argumente, Gedanken etc. zum Gesamtkomplex kann ich mir doch kein Urteil erlauben. Was wir alle wollen ist unsere Denkmale, und damit unsere Geschichte, erhalten. Was wir alle wollen ist Raubgrabungen so gut als möglich zu verhindern. Was wir alle wollen ist Fundunterschlagungen zu vermeiden. Allein der Weg, wie man das macht, ist strittig. So schlecht stehen doch die Chancen für einen guten Kompromiss überhaupt nicht, wenn man den Fakten und der Vernunft Raum gibt, und nicht bloss seinen Wünschen (die sich allzu häufig über Jahre an ungenügenden Voraussetzungen gebildet haben und von denen man sich nur schwer zu trennen vermag).

Ich bin für eine modifizierte englische Lösung, weil die Handhabung in England, wenn auch nicht perfekt, so doch wesentlich besser funktioniert als hier bei uns. Ich habe gefragt, was an der englischen Lösung schlecht sei. Walter hat argumentativ aufgeschrieben, was daran tatsächlich schlecht ist; also bin ich in der Folge nicht mehr für die englische Lösung 1:1, sondern eben für eine modifizierte Variante, die Walters Kritikpunkte berücksichtigt. So leicht kann man mich mit Argumenten überzeugen.

Eigentlich wolltest Du aber was zum Thema "du windest dich" gesagt haben...



lg Micha

Zitat von: Nevermore in 08. Oktober 2009, 01:48:41
Quatsch. Das will der Loenne auch gar nicht. 

Sicher? 

ZitatÜblicherweise steht am Ende einer fruchtbaren Diskussion eine vernünftige Lösung. Die kann man dann weitertragen. Das was DIGS will (auch wenn es in der Sache vernünftig ist), wird eben von den meisten SG aus nachvollziehbaren Gründen nicht akzeptiert; das was die Amts-Archäologen wollen auch nicht. Zuerst braucht man einen Kompromiss, der für alle akzeptabel ist. Den findet man nur in einem Diskurs (im Habermas'schem Sinne, was hier aber irgendwie nur schlecht gelingen will).

Moment, DIGS hat den jetzigen Zustand nicht erfunden oder erschaffen, der war schon vorher da.
Man hat nur gezeigt, wie es geht, oder wie es gehen kann. Es gab Zeiten, da warst du mit einer NFG ein Aussätziger.
Und du wirst hier keinen finden der sagt, der Zustand ist heute deutschlandweit perfekt.
Etwas ändern würden glaube ich alle, die Frage ist nur WIE?

ZitatIm Moment diskutieren wir noch. 

Schon klar, bloß das wurde schon 10 Jahre lang gemacht. Und bewegt hat sich nichts.

Zitat
Für mich ist ja das aktuelle Segment "gestörte Böden" nicht abschliessend geklärt. Das ist aber wichtig, weil ich ja für gestörte Böden jedem Interessierten eine NFG andrehen würde.

Kann man doch machen, hat auch keiner was gegen.
NUR, du darfst die Dokumentation nicht vergessen. Und es ist fraglich, ob jemand in einem kurzen
Gespräch das begreift, auch wie man es richtig macht. Deswegen der Ruf nach Schulung

Hallo Nevermore,
noch mal zu der von Dir als nicht ausreichend geklärten Frage zu den gestörten Böden.
Du schreibst

Zitat von: Nevermore in 07. Oktober 2009, 17:51:14

Zitat von: Lojoer in 07. Oktober 2009, 08:22:32
Hallo Nevermore.
gestörte Befunde aus gestörten Böden sind eben keine zerstörte Befunde. Sie sind eben nur gestört, aber z.T. noch rekonstruier- und auch analysierbar.
........

Hi Jörg. Also ich kann dem nicht zustimmen. Der Archäologe sucht doch gar nicht erst. Und mit den heutigen Möglichkeiten und Methoden der Agrarwirtschaft (grössere und liestungsfähigere Geräte, Dünger etc.) wird der Zustand eines Artefaktes ja nicht besser, wie ein weiser, umsichtiger und wahsinnig toller Kerl in einem weisen, umsichtigen und wahnsinnig tollen Erfahrungsbericht geschrieben hat (und jetzt widersprich mir mal   ).

Ja meine Aussage bezieht sich auf Befunde in gestörten Flächen, Deine auf die Funde in gestörten Flächen. Dies hat nur indirekt miteinander zu tun.
Der wahnsinnig tolle Erfahrungsbericht des wahnsinnig oder tollen Kerl  
ist nicht nur weiterhin gültig, nein, er wäre sogar mittlerweile noch durch weitere Erkenntnisse in Deinem Sinn zu ergänzen.
Die Zerstörung von Funden (Beweglichen Bodendenkmälern) ist auf landwirtschaftlich genutzen Flächen extrem groß - das ist unstrittig.
In diesem Zusammenhang ist bei einer bis zur Unkenntlichkeit hin gehenden Zerstörung der Funde natürlich auch der Befund gefährdet.
Genauso gefährdet ist aber der Befund auf gestörten Flächen, wenn bei der Bergung nicht entsprechende Kriterien erfüllt werden. Diese Kritertien betreffen insbesondere die ausreichende Dokumentation und die Kenntnis was nach archäologischen Gesichtspunkten befundrelevant ist.
Und jetzt kommen wir zu unseren eigendlich unterschiedlichen Auffassungen - nämlich der Einweisung zur Erlangung einer NFG. Die Kenntnis um diese Kriterien zu erfüllen, erlangt man eben nicht - wie von Dir als ausreichend empfunden - nur durch Handauflegen eines Archäologen in einem Gespräch. Hier ist eine wie auch immer geartete Schulung (darüber kann man diskutieren) gefordert.
Wir brauchen keine Horten von Archäologen, die die landwirtschaftliche Flächen prospektieren, sondern Horten von ausgebildeten Sondengängern, die dies übernehmen.

Nun zu Deiner Suche im Wald.
Fakt ist, dass das Zerstörungspotential, das auf Funde im Wald einwirkt wesentlich geringer ist als, das auf landwirtschaftlichen Flächen. Die bessere Qualität der Funde aus dem Wald, wird Dir hier jeder, der die Waldsuche betreibt bestätigen können.
Hier ist, wie es so schön heißt, "keine Gefahr in Verzug". Die Waldsuche sollte nach meiner Meinung nach (auch wenn die Funde Qualitativ noch so gut sind) auf spezielle, direkt archäologisch betreute Projekte begrenzt werden.
Sie ist viel kritischer zu sehen als z.B. die Suche auf einem landwirtschaftlich gestörten Bodendenkmal.

Da ändert auch die Ansicht von Frau Almuth Gumprecht nichts dran, die durchaus die Waldsuche als kritisch bewertet.  
Gruß Jörg

Ach noch ein paar Worte zu der immer wieder erwähnten Schulung von Sondengängern.
In der Tat sollte eine solche Schulung ansprechend sein und das Wissen so vermitteln, dass es der Freude an diesem Hobby entspricht.
Meiner Meinung nach ist die effektivste Schulung über Detektorgruppen möglich, in denen erfahrene Sondengänger ihr Wissen an die Neueinsteiger vermitteln. Und zwar nicht nur in der Theorie, sondern in der Praxis direkt vor Ort auf dem Acker. Learning by doing ist hier angesagt.
Gemeinschaftliches Suchen mit der Bedeutung von Beifunden und Befunden (z.B. Keramik und Keramikstreuungen) mit anschließend gemeinschaftlich erstellter Dokumentation und Hilfestellung bei dem erstellen von Fundmeldungen. Möglicherweise auch unter Betreuung eines Archäologen mit der Bewertung der Fundzusammenhänge.
Nach dem Motto lernen muss einfach auch Spaß machen.
Gruß Jörg 

Zitat von: Nevermore in 08. Oktober 2009, 00:57:44

Zitat von: CptAhab in 07. Oktober 2009, 21:11:41

Jung geblieben. Oder würdest Du von einem jüngeren als Dir keine Argumente annehmen? Senke mal dein Näschen, Alder. 

Brauche ich nicht, die ist nicht oben. Natürlich nehme ich von jedem hier Argumente an. "Wassolln die Shice" ist aber keines. Oder?

Zitat
Dann holst Du deinen Schild der Fundzerstörung durch Pflug und Dünger raus. dachte ich mir, dass das kommt.

Moment. Das ist doch nicht "mein Schild", sondern ein Argument, mit dem ihr in dieser Diskussion gekommen seid, nämlich dergestalt, dass man selbst auf gestörten Böden nicht suchen dürfe, weil das Befunde zerstört. Ausserdem schrieb der Juppo irgendwo am Anfang des Threads, die "Relikte hätten Jahrtausende im Boden überdauert, sie würden auch noch weitere 1000 Jahre dort liegen bleiben". Ich habe dazu einen Link gepostet, der die Ansicht von Almuth Gumprecht (und vielen anderen Archäologen) wiedergibt), dass eben gestörte Böden für die Archäologen ohnehin keinen auswertbaren Befund beeinhalten; ausserdem einen weiteren Link zu einer Einschätzung von Jörg, dass Juppo mit seiner These bzgl. der Relikte vielleicht nicht so ganz richtig liegt. Die Einschätzung von Denarius, das Foto von Strato und das Zitat von Pfälzer stützen die Einsicht der Frau Gumprecht.

Wenn Dir nun also "mein Schild" nicht hübsch genug ist, dann musst Du der Frau Gumprecht sagen, dass sie nicht immer so böse, unhaltbare Sachen schreiben soll. Das will sie dann aber sicher argumentativ hinterlegt wissen.

Zitat
Ich habe nicht so ganz verstanden, welches Argument von den Archäologen ebenso genutzt wird, weil´s stimmt. Archäologen haben da jedes Recht, weil sie in Kompetenz weit über Dir stehen...aber ich freue mich auf Deine altersbedingten weisen Erläuterungen.

Eben das Argument der Frau Gumprecht, dass man an gestörten Böden keine Schäden anrichten kann. Frau Gumprecht sitzt im Denkmalamt, die dürfte das wissen (Frau Gumprecht steht hier übrigens synonym für die Meinung vieler Archäologen).

Dass, wie u.a. Chabbs des öfteren schon angemerkt hat, auch gestörte Böden wichtige Informationen beeinhalten können, kann man als Ausnahme von der Regel ja gelten lassen. Ausnahme deshalb, weil das vielleicht für einige wenige BD in Betracht kommt, nicht aber für jeden Acker in Deutschland.

Zitat
Am Anfang dachte ich: Mensch, da ist einer, der will´s echt wissen, jetzt bist Du ein nur noch ein Troll. Frag den Freund Deiner Tochter, was das ist.

Kannst Du mir die Stelle zeigen, an der ich diese gewisse "Grenze zum Trollverhalten" überschritten haben soll? Ich meine das ernst. Ich gebe mir echt Mühe, ausführlich zu antworten wenn jemand fragt und ausführlich zu fragen, wenn ich was wissen will. Ich lese viel zum Thema, recherchiere bestimmte Dinge die von euch in die Diskussion eingebracht werden und versuche, die verschiedenen Standpunkte (und das sind nicht nur zwei oder drei, sondern viele) zu sortieren. Aber bestimmte Fragen werden einfach nicht schlüssig beantwortet, wie ich finde. Deshalb diskutiere ich weiter.

Das Thema "gestörte Böden" ist ja nicht unwichtig für das, was ich für das Richtige im Sinne des Denkmalschutzes halte, nämlich eine einfache Vergabe einer NFG für eben solche. Da sind wir jetzt, und wieder steht Meinung gegen Meinung. Nun dient eine Diskussion ja gerade der Wahrheitsfindung in strittigen Angelegenheiten. Ich habe hier die Meinung des LWL, vertreten durch A. Gumprecht, zum Besten gegeben. Klug wäre es nun Argumente zu bringen, die als Regel für alle Ackerflächen und im Sinne des Denkmalschutzes die Einsicht von Frau Gumprecht entkräften. "Du Troll" ist da jetzt nicht das Hammerargument, denke ich. Ich habe also noch keine schlüssige Argumentationskette für ein "noli me tangere" für gestörte Böden vernehmen dürfen. Hier nicht weiter zu fragen ist - wie koitus interruptus - doof.

Zitat
"Ja, wie ich schon schrieb, in Stufen gegliedert sollte Acker- als auch Waldsuche möglich sein."
Dein Wunschdenken kannst Du ins die Schublade packen. Sowohl für eine einheitliche Regelung, als auch für eine politisch gesetzliche Regelung, ist der Gedanke perfide. So, jetzt ist´s müßig für mich Dich zu zitieren, weil, ich hab ein Leben.

Wunschdenken ist das nicht. Klug wäre das, denn Denkmalschutz geht uns alle an. Wenn man mal die Zahl der Fundmeldungen in SR-Ländern zu denen in Ländern ohne SR in Vergleich setzt, dann fällt doch auf, dass da wahrscheinlich jeden Tag wichtige Erkenntnisse der Auswertung entzogen werden. Wer weiss, wie viele Himmelsscheiben schon ausgebuddelt wurden? Ich bin schlichtweg der Meinung, dass sowohl das Aussitzen der Situation (BL ohne oder mit sehr restriktiver NFG-Vergabe) als auch eine Verschärfung der Gesetze keine Linderung schafft. Das ist wie mit den Kiffern: die werden (sinnlos) kriminalisiert, aber kiffen tun die trotzdem.

Für mich persönlich, also als aktiver SG, ist das alles relativ egal. Es ist nicht Hobby Nr. 1 (da gibts noch Freunde und Familie, Motorräder, Gitarren (Musik), Bücher, ferne Länder und einiges andere vorher), ausserdem bin ich nur meiner Vernunft verpflichtet, nicht irgendwelchen Gesetzen...



Gruss Micha

Ach nevertroll, Du lernst´s nie. Nicht einmal habe ich von Dir so etwas gehört wie: "Ahh, jetzt hab ich´s verstanden wie das gemeint ist"... Es wird immer wieder windend ein weiteres schildhaftes Blabla aus dem kleinen Verstandesschächtelchen geholt. Und wenn das nicht genügt, und sicher wird das nun zur Neuauflage Deiner vergangenen Postings, wird nun Frau Gumprecht vor sich her geschoben.

Ist die gute Frau auch hier angemeldet? Schlag´s ihr doch einmal vor, sie sucht sicherlich auch das Gespräch. Dann sag ich ihr auch, dass sie böse Sachen schreibt.

"Shice" war nicht das Argument, sondern eine rustikale Einleitung zu der folgenden Frage, ob es hier um Dich geht, die Antwort bist Du schuldig geblieben.

Ohnehin nimmst Du hier alles zu persönlich. Jetzt schon wieder, dass das nicht "mein Schild" ist. Es ist nunmal das übliche Argument eines Ackersuchers, das, wie bereits hier auch oft genug ge- und beschrieben, unhaltbar ist.

Dein Getrolle startete vor gefühlten 15 Seiten, da kristallisierte sich langsam heraus, dass Du nicht fähig bist über Deinen Tellerrand zu schauen und das endet zunächst mit den letzten Postings bzgl. der "Gestörten Böden".

Hoffentlich werden noch genug Himmelscheiben ausgegraben, die mit der Grabungsschaufel zerstört wurden. Wär ja Dein Verdienst mit, oder? (Rhetorisch gefragt, denn jetzt bin ich hier raus). Eines zu Schluss: Jemand der nur(!) seiner Vernunft verpflichtet ist, kann kein regulärer Teil einer Gemeinschaft sein und fliegt raus.

Zitat von: Denarius in 07. Oktober 2009, 19:17:57
Also liebe Leute, - aus langjähriger Erfahrung kann ich sagen, dass Funde sehr wohl "dutzende" von Metern verschleppt werden. Kommt halt immer darauf an, wann der Befund angerissen wurde und wie lange danach beackert wurde. Bsp. ein constantinischer Hortfund, 1920 angepflügt, danach ständig weiterbeackert, so dass die noch verbliebenen Münzen heute in Pflugrichtung ca. 40m auseinanderliegen. Die Rekonstruktion gestörter Befunde halte ich für sehr gewagt, bei sämtlichen Ausgrabungen kütt der AP-Horizont weg und das erste Planum wird im ungestörten Bereich angelegt. Mir ist keine Grabung bekannt, bei der gestörte Befunde im Plughorizont rekonstruiert worden wär

Hallo Albert,

sicherlich trifft das auf  einzelne Funde durchaus zu. in der statischen Gesamtbetrachtung jedoch zeichnen sich ganz klare Strukturen ab.
Wie Du auch richtig schreibst gibt es auch meines Wissens keine anerkannte wissenschaftliche Nethode dies Auszuwerten. Hier sehe ich zum Beispiel großes Potential fűr eine Zussamenarbeit, die űber reine Hilfstätigkeiten hinausgeht.

Ich messe seit geraumer Zeit meine Funde ein und sehe ganz klare Muster in der Fundverteilung.

Vielleicht findet sich ja mal eine Arbeitsgruppe zusammen, mit der wir eine statische Auswertungsmethode entwickeln kőnnen.

Ich bin mir sicher, dass es gelingen kann etliche Korrelationen aufzuzeigen, die auch Geisteswissenschaftlichen Maßsräben genűgen wird.

Grűße

T

Hier mal was altes  von mir zu Thema "Befund im gestörten Boden"

http://www.sucherforum.de/index.php/topic,23663.0.html

Ist nur eins von vielen Beispielen, die ich inzwischen dort erarbeitet habe.

Die Fläche ist 30 km X 7 km 

Also noch viel zu tun

Hallo Albert,
ich kann mir vorstellen, dass Dein von jupppo angeführte Zitat präzisiert werden müsste.
Würdest Du schreiben
"das Funde sher wohl "dutzende" von metter verschleppt werden können"
und
"dass die noch verbliebenen Münzen heute in Pflugrichtung bis zu ca. 40m auseinanderliegen"
(unterstelle bitte jetzt nicht Spitzfindigkeit) so magst Du recht haben.
Natürlich stelle ich in meinen Dokumentationen von Fundübersichten und Fundzusammenhängen immer wieder fest, dass einzelne Funde nicht nur 40 m, sonder z.T. bis zur Ackergrenze hin Verschleppt werden können. Dies liegt z.B. an dem Bodenabwurf bei einem Wendepflug.
Aber es handelt sich eben um Einzelfunde deren Befund mit einem Fragezeichen zu versehen ist.
Weiterhin ist bei der Fundverschleppung die Topographie entscheidend (z.B. Hanglage usw.)
Rechnet man solche Ausreißer bei der Befundbewertung nicht mit ein, so kommt man hinsichtlich der Fundverschleppung auf weitgehend ebenem Gelände auf recht Flächen.
Anhand meiner Funddokumentationen ließen sich z.B. die Lagergräben eines röm. Miltärlagers mittels Grabung verifizieren.
Gruß Jörg  

Ich fasse kurz zusammen:  

ZitatDer Sinn der menschlichen Existenz ist nicht der, immer zu gewinnen – koste es was es wolle!
© Willy Meurer

Ich habe mich dazu entschlossen, diesen Thread zu schließen.
Hier ist jede Übersichtlichkeit verloren gegangen.

Gerne kann man über Befunde, Funde, NFG, gestörte und ungestörte Böden, Schatzregal etc. in separaten Threads schreiben und diskutieren.

Zukünftig wäre es allerdings im Sinne und zum Vorteil aller Beteiligten, auch der "nur" mitlesenden User, daß dort nur das vorgegebene Thread-Thema abgehandelt wird.  

Über einen "Workshop" (Feierabendinformationsveranstaltung ) von Rudi würde ich mich persönlich freuen.

Dieser Beitrag wurde nicht geschlossen, weil das Thema unerwünscht ist, sondern weil es sehr unübersichtlich
geworden war. Ich habe jetzt einen Folgebeitrag erstellt, worin die Diskussion weiter gehen kann

Hier die Fortsetzung
Sondeln in Deutschland ohne Genehmigung?? Teil II