Zitat von: Chris in 04. Mai 2022, 09:00:58
Servus!

Diese Nachricht könnte noch einmal Brisanz in der Sache geben.
Wie dumm, frech und rücksichtslos muss man sein. Denn die Ausgrabungen liegen direkt neben der B16.
Jetzt sind die, die schön brav auf Felder gehen, auf die man auch darf und ihre Funde melden, wieder die Deppen.
https://www.donaukurier.de/lokales/ingolstadt/Raubgraeber-Immenser-Schaden-fuer-die-Wissenschaft;art599,4870601

Gruß, Chris

Wahnsinn 
Dumm, frech und rücksichtslos trifft es bei weitem nicht!
Das ist schon illegal, beabsichtigt und... 

Zum heulen...

Gruß Mike

Zitat von: Chris in 04. Mai 2022, 09:00:58

Diese Nachricht könnte noch einmal Brisanz in der Sache geben.
Wie dumm, frech und rücksichtslos muss man sein. Denn die Ausgrabungen liegen direkt neben der B16.
Jetzt sind die, die schön brav auf Felder gehen, auf die man auch darf und ihre Funde melden, wieder die Deppen.

Nur: Auch Gesetze schützen nicht davor, dass Menschen Ordnungswidrigkeiten oder Straftaten begehen 

Und noch einmal:
In allen Bundesländern ist die gezielte Suche nach möglichen beweglichen Bodendenkmälern genehmigungspflichtig.
In allen Bundesländern besteht eine Meldepflicht für mögliche bewegliche Bodendenkmäler.
Das hat mit Schatzregal zunächst mal nichts zu tun.
Bei Wiki ist Schatzregal schön definiert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schatzregal

Gruß und bleibt gesund 

Zitat von: stratocaster in 04. Mai 2022, 10:26:53
Und noch einmal:
In allen Bundesländern ist die gezielte Suche nach möglichen beweglichen Bodendenkmälern genehmigungspflichtig.
In allen Bundesländern besteht eine Meldepflicht für mögliche bewegliche Bodendenkmäler.
Das hat mit Schatzregal zunächst mal nichts zu tun.
Bei Wiki ist Schatzregal schön definiert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schatzregal

Gruß und bleibt gesund 

Gut, dass du das noch einmal so sagst! Das scheint vielen nicht klar zu sein. 

Trotzdem wird es weiter Leute geben, die sich auch mit diesem Wissen am Eigentum der Gesellschaft persönlich bereichern wollen. Und wenn es auch nur die Bereicherung der eigenen, persönlichen Vitrine ist. (Was passiert eigentlich mit diesen Fundstücken nach dem Ableben des Finders? Sind die Fundorte und Fundumstände dokumentiert?)
Ich finde es aber auch schade, dass so wenig in die lokalen Heimatmuseen gelangt.
Sven

Hier ein wohl aktueller Raubzug aus der Abteilung "Sondengänger mit einer eigener freiheitlichen Auslegung" ihres Tuns.


https://www.sueddeutsche.de/bayern/archaeologie-manching-raubgraeber-pluendern-archaeologische-grabung-in-keltenstadt-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-220503-99-142299


Das stind klar strafbare Handlungen und keine Kavaliersdelikte!



liebe Grüße
Thomas   

Ist halt ein Problem, wenn Grabungen auch schon im Vorfeld bekannt gegeben werden.
So etwas zieht dann auch kriminelle Mitmenschen an, die das schnelle Geld wittern.

Zitat von: Daniel in 09. Mai 2022, 17:43:33
Ist halt ein Problem, wenn Grabungen auch schon im Vorfeld bekannt gegeben werden.
So etwas zieht dann auch kriminelle Mitmenschen an, die das schnelle Geld wittern.

Und mal ehrlich, wie kann man denn eine solche Grabung,
in diesem historischen Kontext, gänzlich unbewacht lassen?
Das grenzt auch schon an grobe Fahrlässigkeit.

Gruß Mike

Zitat von: mike 81 in 09. Mai 2022, 18:12:47
Und mal ehrlich, wie kann man denn eine solche Grabung,
in diesem historischen Kontext, gänzlich unbewacht lassen?
Das grenzt auch schon an grobe Fahrlässigkeit.

Gruß Mike

Bezahlst Du freiwillig die benötigten Wachen?
Den Denkmalämtern fehlt vorne und hinten das Geld.

Man sollte das Buntmetall wohl so schnell wie möglich aus dem Kontext nehmen, wenn das möglich ist. Tiefe messen und gut ist, später rekonstruieren.  Ist ja langsam nicht mehr auszuhalten mit diesen Nachrichten.
Wenn die Archäologen überhaupt in der Lage sind so etwas zu finden. Ich finde das ist natürlich hochgradig kriminell, eine riesengroße Sauerei, aber auch anders herum gibts da die ein oder andere Geschichte, da kann man nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.
Da sollte man im Studium ganz klar die Sonde so lange durchnehmen, bis solche Nachrichten der Geschichte angehören.
Macht mich stinksauer so was.

Zitat von: Daniel in 09. Mai 2022, 19:37:41
Bezahlst Du freiwillig die benötigten Wachen?
Den Denkmalämtern fehlt vorne und hinten das Geld.

Da wird sich wohl jemand finden.
Ich durfte einmal bei einer Notbergung eines angepflügten Hügelgrabs assestieren.
Da haben wir Abends ein Zelt aufgeschlagen und dort übernachtet.
Wenn die Fläche nicht allzu groß ist, stellt man auch mal gerne den Bagger drüber.

Will sagen, selbst wenn sich hier niemand gefunden hätte, so könnte man doch zumindest
die Polizei bitten, den Ort mal zu bestreiten. Auch Kameras wären eine Möglichkeit.
Zu guter letzt denke ich aber, dass selbst bezahlte Wachleute hier eine gute Anlage gewesen wären.

Aber hätte wenn und aber... schade um den Befund...

Gruß Mike

Zitat von: Chris in 04. Mai 2022, 09:00:58
Servus!

Diese Nachricht könnte noch einmal Brisanz in der Sache geben.
Wie dumm, frech und rücksichtslos muss man sein. Denn die Ausgrabungen liegen direkt neben der B16.
Jetzt sind die, die schön brav auf Felder gehen, auf die man auch darf und ihre Funde melden, wieder die Deppen.
https://www.donaukurier.de/lokales/ingolstadt/Raubgraeber-Immenser-Schaden-fuer-die-Wissenschaft;art599,4870601

Gruß, Chris

Nein ..... die schön offiziell und brav auf Felder gehen, die auch ihre Funde melden, haben verstanden worum es geht und reihen sich in die lange Reihe anderer shcätnezwerter und engagierter Ehrenamtlicher ein und werden auch sehr geschätzt.

Die dumm, frech und rücksichtslos ihr Ding durchziehen sind Straftäter, ganz gewöhnliche Kriminelle, die mit Vorsatz Straftaten begehen.

Nicht mehr und nicht weniger. Eine weitere strafrechtlich relevantre und verfolgter Eingriff mit erheblichen Schaden ist erst vor zwei Tagen im Kreis Trier durchgeführt worden.

Es stand tatsächlich sogar ein Fluchtwagen bereit, in dem der Fahrer gewartet hat, damit man umgehend von Ort der Raubgrabung flüchten kann. Das ist dann ORGANISISERTES bandenmäßiges handeln.

Es gibt nur sehr wenige schwarze Schäfchen die wirklich nicht wissen was sie da strafrechtlich tun. Alle anderen handeln mit direkten Vorsatz. Und dass sich Anwälte entsprechend spezialisiert haben und sogar in entsprechenden Foren Werbung für sich machen zeigt ja, dass es ein gutes Geschäft für Alle ist!



liebe Grü0e
Thomas

Eine durchaus wichtige Diskussion.
Nur führt sie momentan vom eigentlichen Thema drs Britrags weg. Ich durfte 4 Jahre lang auf den sommerlichen Lehr-Grabungen bei einem DFG-Projekt mithelfen. Sowohl mit der Sonde als auch mit dem Spaten, Pickel, Kelle, Pinsel.
Wir hatten auch immer Bauchweh, wenn Gräber über Nacht oder über das Wochenende halb ausgegraben und nur abgedeckt liegen blieben. Aber das darf doch kein Argument sein, so etwas zu berauben. Das ist hochgradig kriminell.
Und deutlich schlimmer als ein ilegaler Hobbysondler auf einer gestörten Ackerfläche. Für mich ein Unterschied wie das auffinden und nicht abgeben einer verlohrenen Brieftasche und der Einbruch in ein Haus.

Hallo Leute,

nächste Woche halte ich einen Vortrag über wissenschaftliche Sondengängerei! Dabei würde ich gerne auch eine Diskussion über das Schatzregal führen.
Ist der neue Antrag für die Einführung in Bayern denn jetzt abgeschmettert worden?
Das wird doch immer von den Grundbesitzern (Bauernverband, Waldbesitzer) gekippt, oder? Wir haben als Sondengänger und auch nicht als ehrenamtliche Sondengänger   ja gar keine Lobby.
Ich habe 90 Minuten zu füllen und bin eigentlich recht demotiviert. Liegt aber auch zu einem guten Teil daran, dass wir noch mal Nachwuchs bekommen haben.
Werde mich von einigen Beiträgen hier natürlich inspirieren lassen und euch bis nächste Woch mit ein paar Fragen löchern.

Erst einmal würde ich gerne die Mär von den 20 meldenden Sondengängern in Bayern wiederlegen. Ich muss mal ne Umfrage starten 

liebe Grüße Daniel

 

Ich habe mir schon so viel Gedanken zum Schatzregal gemacht und bin noch nicht fertig damit.
Als wir zum ersten Mal begriffen, dass Funde im Schatzregal landen, waren wir entsetzt. Da holt man was aus dem Boden wo es unter Umständen mit der Zeit evtl. ganz vergammelt wäre und dann landet es in einem Keller und ist für immer weggeschlossen. Erst die Auseinandersetzung mit dem Thema hat uns sehr deutlich gemacht, dass jeder ,,Schatz" eine Art Kulturgut ist und unter Umständen wichtig für die Aufarbeitung unserer Geschichte sein kann. Insofern halten wir eine Meldung für absolut gut. Ob es unbedingt notwendig ist, dass die ,,Schätze" aufbewahrt werden müssen, oder ob eine gute Dokumentation (auch fototechnisch) ausreichen würde, kann ich nicht beurteilen - es wird aber immer sicher Funde geben, die so bedeutsam oder wertvoll sind, dass sie einer richtigen Behandlung (restaurieren und konservieren) bedürfen und am besten eines Tages auch der Allgemeinheit gezeigt werden können. Jeder Sondengänger muss sich mit seinen Funden beschäftigen, auch, wenn er sie versilbern will. Hier kommt die Frage nach der Motivation eines Sondengängers hinzu. Jagdtrieb, Trophäenjäger, Geld, Interesse an Geschichte - alles zusammen? Wer sondelt, um sich ausschließlich selbst zu bereichern, unterschlägt auf jeden Fall der Allgemeinheit Informationen und er bereichert sich auf Kosten aller. Was man dem entgegenzusetzen hat, ist eigentlich nur eine eindeutige Rechtslage und Aufklärung. Andernfalls gäbe es noch die Möglichkeit des Ankaufs von staatlicher Seite. Würde sich das auf die ,,Schwarzmarktpreise" auswirken? Und wieviel Geld wird von dem Ressort oder den Ländern für Ankäufe bereit gestellt? Was wären die möglichen Folgen? Noch mehr Schatzjäger?
Im krassesten Fall könnte man den Verkauf von Metallsonden mit Auflagen belegen (was natürlich nicht machbar ist - das wäre ja fast so, wie Autos verbieten ) Und ganz zum Schluss die Frage: Ist es die ganze Diskussion wert oder sollte man die Leute buddeln lassen? Welchen Stellenwert hat die Archäologie in der Gesellschaft? Was bringt sie einer Gesellschaft? Für uns ist diese Frage beantwortet. So manchen wird sie leider überhaupt nicht interessieren. Rein philosophisch betrachtet müsste es vielleicht sogar heißen: Leben und leben lassen. Wer weiß? 

Nachsatz: Auf jeden Fall kriminell ist es auf eine offizielle Grabung ,,einzubrechen" und einen begonnenen Vorgang zu zerstören.

Moin! 


Ich finde es gibt sehr viele Facetten zu diesem Thema. Das Sondeln an sich bringt in der Masse die am wenigsten wissenschaftlich wertvollen oder aussagekräftigen Funde zutage. Gerade die materiell hochwertigsten und hochwertigen Funde sind immer "Sonderfunde" die Nichts über den Alltag der Menschen zu den jeweiligen Zeiten aussagen. Sie glänzen alleine durch ihren hohen materiellen Wert und die marktorientierte Wertigkeit. Um hochwertigere Funde finden zu können gibt es einen regelrechten Reisetourismus. Sondler kommen z.B. aus den Niederlanden nach Bayern aber auch nach ganz Deutschland und auch der Bayer reist quer durchs Land, geführt von Publikationen, Informationen unter der Hand und vom Höhrensagen. Was an illegalen Handlungen auffliegt ist ja nur ein winziger Anteil aller illegal ausgeführten Aktionen. Detektorhändler führen nicht ohnen Hintergedanken Stirnlampen und Nachtsichtgeräte in ihren Sortimenten. Und die Menschen die wichtige Funde illegal heben oder offen liegende Grabungen ausrauben werden, WENN sie mal erwischt werden, äußerst milde bestraft. Es ist ein Witz!


Der Fund ist nicht das Wertvolle sondern der BEFUND aus dem er kommt oder dem er zugeordnet werden kann und diese Informationen werden durch Gier und Gleichgültigkeit zerstört und da zählt jedes noch so unscheinbare kleines Fibelchen. Es will aber Niemand Unmengen kleiner Fibelchen, Hufeisen, neuzeitiche Schnallen usw in Sammlungen aufnehmen deren Herkunft ohne klaren Beleg und Nachweis ist. Deshalb passen oft nicht nur die nicht kooperierenden Sondengänger mit den Anforderungen der Wissenschaft nicht zusammen. Und in der Wissenschaft wimmelt es auch nicht unbedingt nur von großartigen Köpfen, engagierten Charakteren und fleissigen Menschen die sich ihrem Beruf mit Leidenschaft verschrieben hätten. Es gibt auch da Funktionäre die ohne Engagement funktionieren.



liebe Grüße
Thomas   

Zitat von: RockandRole in 14. Juni 2022, 21:44:10
Hallo Leute,

nächste Woche halte ich einen Vortrag über wissenschaftliche Sondengängerei! Dabei würde ich gerne auch eine Diskussion über das Schatzregal führen.
Ist der neue Antrag für die Einführung in Bayern denn jetzt abgeschmettert worden?
Das wird doch immer von den Grundbesitzern (Bauernverband, Waldbesitzer) gekippt, oder?

liebe Grüße Daniel

Tolle Sache mit deinem Vortrag.   

So weit ich weiß, ist der Antrag noch gar nicht vorgelegt.
Siehe Drucksache vom 30.3.2022.
https://www.bayern.landtag.de/parlament/dokumente/drucksachen/?dokumentenart=Drucksache&q=schatzregal&cHash=88f260d8217bbaadcc45b6e820de8a79

Ob das bis zur Sommerpause überhaupt noch was wird...

Und dann denke ich auch, bei diesen Vorgaben/Anforderungen nicht umsetzbar.

Beste Grüße
Mike

Zitat von: thovalo in 15. Juni 2022, 09:22:57

Der Fund ist nicht das Wertvolle sondern der BEFUND aus dem er kommt oder dem er zugeordnet werden kann

Über den Ausdruck "aus dem er kommt" kann man diskutieren.
Ist damit ein einzelnes Grab gemeint ?
oder eine Ausgrabungsfläche ?
oder eine Ortsgemeinde ?
oder ein Landkreis ?

Geht es nun um die metergenaue Ortskoordinate (was ich meistens so lese und wie es das Amt auch gerne hat)
oder reicht eine grafische Auswertung wie beispielsweise im Bild unten, wobei
a. die einzelnen Rauten sicher 10 km mal 10 km groß sind, aber natürlich auch
b. zu hinterfragen ist, woher jeder einzelne Messpunkt stammt (Grabung oder Streufund?)

Wenn man sich dieser Diskussion stellt, kann der "Streufund" eines Sondengängers
aus gestörtem Boden durchaus zu einer Befund-Diskussion beitragen.

Gruß 

Es geht weiter. Siehe Drucksache von 30.06.22

Der Landtag wolle beschließen...
https://www.bayern.landtag.de/parlament/dokumente/drucksachen/?dokumentenart=Drucksache&q=schatzregal&cHash=88f260d8217bbaadcc45b6e820de8a79

Gruß Mike

Mal sehen, wann und ob überhaupt etwas dabei rumkommt...

Gruß Mike

Zitat von: mike 81 in 04. Juli 2022, 16:02:48
Mal sehen, wann und ob überhaupt etwas dabei rumkommt...

Gruß Mike

Da der Antrag diesmal von den Regierungsparteien kommt und nicht von der Opposition,
dürften die Chancen für eine Annahme erheblich größer sein.

Was ich nun überhaupt nicht verstehe, ist der untenstehende Satz aus der Antragsbegründung.
Die Antragsteller haben wohl das Landesgesetz nicht richtig gelesen. 
Dort ist einwandfrei die Genehmigungspflicht und die Meldepflicht für die gezielte Suche
nach Bodendenkmälern enthalten.

Gruß 

Auch der Satz "auf oder in der Nähe von Bodendenkmälern nur mit Genehmigung" 
War doch bisher auch so...

Gruß Mike

Sooooo,
jetzt kommt vielleicht doch ein Schatzregal in Bayern.
Noch ist es ein Gesetzentwurf, bin mal dann über die Ausführungsbestimmungen gespannt.

Aus der Mitteilung:
...ein grundsätzliches Verbot des Einsatzes von Metallsonden auf eingetragenen Bodendenkmälern.

War bisher aber auch schon immer so... 

https://www.bayern.de/wir-bringen-klimaschutz-und-denkmalschutz-zusammen/

Beste Grüße
Mike

Uuuups,

Der Entwurf ist doch schon beschlossene Sache.
Somit hat nun auch Bayern ein Schatzregal.
Spannend bleiben aber wohl die Ausführungsbestimmungen...

https://www.tz.de/muenchen/stadt/hallo-muenchen/bayern-schaetze-funde-entdecker-freistaat-schatzregal-belohnung-gluecksritter-91702030.html

Gruß Mike

Zitat von: mike 81 in 02. August 2022, 16:25:52

Spannend bleiben aber wohl die Ausführungsbestimmungen...

.... und natürlich das, was in der Neufassung des Landesgesetzes stehen wird.
Einen entsprechenden Gesetzentwurf habe ich nicht gefunden; die Begründungen schon.

Gruß 

Zitat von: stratocaster in 02. August 2022, 17:02:34
.... und natürlich das, was in der Neufassung des Landesgesetzes stehen wird.
Einen entsprechenden Gesetzentwurf habe ich nicht gefunden; die Begründungen schon.

Gruß 

Konnte auch noch nichts dazu finden.
Bin gespannt... Also ab heute alle meine Funde dem Freistaat...

Gruß Mike

Zitat von: mike 81 in 02. August 2022, 17:55:51

Also ab heute alle meine Funde dem Freistaat...

Und Du bekommst eine Belohnung 

Servus,

Ich bin auch sehr auf die Auslegung gespannt. Klaro gehen alle Münzschätze, Bronzehorte und dergleichen an den Staat, aber was ist mit den zigtausend Kleinfunden? In der Region bleiben hört sich auch gut an. Richtige Belohnungen sollten das Melden fördern.

Hoffentlich kommt jetzt auch die NFG für Bayern. Da kann man wendigsten noch ein wenig zur Forschung und Heimatgeschichte beitragen.

Liebe Grüße Daniel

Zitat von: RockandRole in 02. August 2022, 20:04:20
Servus,

Ich bin auch sehr auf die Auslegung gespannt. Klaro gehen alle Münzschätze, Bronzehorte und dergleichen an den Staat, aber was ist mit den zigtausend Kleinfunden? In der Region bleiben hört sich auch gut an. Richtige Belohnungen sollten das Melden fördern.

Hoffentlich kommt jetzt auch die NFG für Bayern. Da kann man wendigsten noch ein wenig zur Forschung und Heimatgeschichte beitragen.

Liebe Grüße Daniel

Das bleibt nur zu hoffen 

Gruß Mike

Zitat von: stratocaster in 02. August 2022, 19:55:31
Und Du bekommst eine Belohnung 

Gummibärchen oder Schokolade 

Gruß Mike

Nein, ein Sahnebonbon. 

Servus,

unten, nach dem Beitrag eine PDF mit dem Gesetzesentwurf:
https://www.stmwk.bayern.de/allgemein/meldung/6892/wir-bringen-klimaschutz-und-denkmalschutz-zusammen-neuerungen-im-bayerischen-denkmalschutzgesetz.html

Ab Seite 5 unten "Schatzregal"

u.a.
- Schatzregal wohl erst ab1000€ Objektwert
- Finanzieller Ausgleich Grundeigentümer und Belohnung Entdecker
- auf Seite 11 interessant:  übrigen Flächen (inkl. sog. Vermutungsflächen, die nicht als Denkmäler in die Liste
eingetragen und damit auch nicht im BayernAtlas einsehbar sind) soll aufgrund der Probleme
der Nachweisbarkeit und der Verhältnismäßigkeit der Einsatz entsprechender Geräte aus
denkmalschutzrechtlicher Sicht derzeit nicht weiter reglementiert werden.

Heißt wohl, nix mit Sicherheitsabstand usw...

Beste Grüße
Mike