Um nochmal auf das eigentliche Thema zurückzukommen: lord3d, einen Satz von Dir fand ich sehr interessant.

Zitat von: lord3d in 22. März 2012, 19:42:03
... Ein Mitte – wie sie Sondengängern nützlich wäre – ist nur zu erreichen, wenn die Sondengänger in der Lage sind, sich selbst zu positionieren; und nicht, in dem man sich an irgendeine parteipolitische Linie ,,hängt". Das wäre, z. B., wenn in Bayern eine Genehmigung für Sondengänger nötig wäre, die nach Besuch eines Seminars erteilt wird, die Fundteilung der hadrianischen Teilung beibehalten wird, der Staat aber in jedem Falle ein Vorkaufsrecht nach unabhängiger Schätzung besitzt, ...

Diese gemeinsame Positionierung würde ja dann wohl voraussetzen, dass die Sondengänger erst mal in der Lage sind, sich selbst zu organisieren, und das scheint ja wohl der Knackpunkt zu sein. Ich bin seit mehr als einem Jahrzehnt als Sondengänger unterwegs und bin mir mittlerweile ziemlich sicher, dass noch ziemlich viel Wasser die Isar runterfließen wird, bis das gelingt.

Mein Traum einer Zukunft als Sondler wäre: Einvernehmliche Kooperation mit der beamteten Archäologie, Entkriminalisierung unseres Hobbys. In der öffentlichen Wahrnehmung sind wir entweder Schatzsucher, die sagenhaften Schätzen hinterherjagen (was ja einige tatsächlich tun) oder Raubgräber, die archäologische Grabungen berauben oder andersweitig illegal aktiv sind (was ja auch leider nicht gerade selten ist). Unter dem Strich sind wir in den Augen der Öffentlichkeit auf jeden Fall eher zwielichtige Figuren. Wenn mich Anrainer und Spaziergänger ansprechen, dann kommt meist erst mal die "Vorbildung" aus RTL etc. zum Vorschein und erst wenn die Leute merken, dass da mehr dahintersteckt, kommt die Unterhaltung auf ein neues und vertrauensvolleres Niveau.

Es ist halt so wie überall sonst auch: Die wenigen, die gegen ungeschriebene Regeln verstoßen und es ins Extrem treiben, sind Anlass für die Einführung harter geschriebener Regeln und für eine verzerrte Wahrnehmung einer an sich harmlosen Sache. So viele verschiedene Strömungen und Ausrichtungen unser Hobby kennt, letztlich kann man die Geschichte auf zwei Kategorien runterbrechen - diejenigen, die die Sondengängerei mit archäologischem Interesse und ohne kommerziellen Hintergrund betreiben, und diejenigen, bei denen das fachliche Interesse der materiellen Motivation untergeordnet ist, um es mal so auszudrücken. Ich stelle fest, dass ich in der letzten Zeit leider immer häufiger der zweiten Kategorie begegne.

Was also bräuchten wir, um zur Selbstorganisation und -positionierung zu kommen? Es müssten sich mal genügend Leute der ersten Kategorie zusammenfinden, sich sinnvoll organisieren und dann auf der einen Seiten einen ernsthaften Dialog mit den staatlichen Stellen aufnehmen, auf der anderen Seite intensive Öffentlichkeitsarbeit machen.

Nach meinen bisherigen Erfahrungen zweifle ich ein bisschen, dass sowas in den nächsten 10 Jahren passieren wird, obwohl es eigentlich erforderlich und wichtig wäre.

Möchte auch mal meinen Senf dazu abgeben.

Abgesehen von unseren bürokratischen Hindernissen, die wir in Deutschland wie sonst in keinem anderen Land zu überwinden haben, versuche ich es einmal von der logischen Seite zu betrachten.

So wie sich das Alles liest, könnte man meinen, daß die Sondler in Deutschland täglich zentnerweise Himmelsscheiben oder zumindest Goldschätze ausgraben. Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß dem nicht so ist. Ich freue mich über Knöpfe und Bleimurmeln. Und wenn mal 'ne Silberne kommt, mache ich eine Flasche Wein auf.

Erstens finde ich es eine ziemlich große Einmischung des Staates in das Privateigentum, wenn ich nicht einmal auf meinem eigenen Grund und Boden mit einer Sonde rumlaufen darf, die nicht einmal so tief reicht wie es unsere heutigen landwirtschaftlichen Geräte tun. Das ist eigentlich schon Enteignung für mein Verständnis.

Zweitens sollten eigentlich unsere Archäologen froh sein wenn wir - falls wir wirklich mal was Interessantes finden - dies vor dem Pflug tun.

Es wird immer schwarze Schafe geben und es gab sie auch schon immer. Unter Sondlern wie unter Archäologen - unter "normalen" Menschen wie unter Politikern  . Aber ich bin mir sicher, daß jemand der die Aussicht hat als Finder eines seltenen und historisch wertvollen Artefakts als Held in den Nachrichten zu erscheinen seinen Fund eher meldet, als jemand der nicht mal genau weiß, ob er sich noch innerhalb der Legalität bewegt oder nicht.

Natürlich distanziere ich mich von Raubgräbern oder anderen dunklen Gestalten. Aber wenn ein Landwirt mir erlaubt auf seinen Feldern mit der Sonde rumzulaufen, dann denke ich, muß die Hadrianische Teilung angewendet werden und der Staat sollte sich heraushalten, außer es handelt sich um eine archäologisch wertvollen Fund. Dann muß der Staat den finder sowie den Eigentümer entschädigen. Alles Andere ist Enteignung und Raubrittertum.

Ich jedenfalls bin glücklich in Bayern sondeln zu können und zu dürfen.

Eure Minnie

Zitat von: JiangMin in 23. März 2012, 19:25:35
Abgesehen von unseren bürokratischen Hindernissen, die wir in Deutschland wie sonst in keinem anderen Land zu überwinden haben, versuche ich es einmal von der logischen Seite zu betrachten.

Tut mir Leid, aber im Prinzip bist du schon in Satz No. 1 an deinem Vorsatz, die Sache logisch betrachten wollen, gescheitert. Die Behauptung, dass es in Deutschland größere bürokratische Hürden gebe, als in jedem andere Land, kann eigentlich nur jemand treffen, der sich mit den bürokratischen Hürden in anderen Ländern noch nie auseinandergesetzt hat. Deine Argumente klingen auch ein bisschen so, wie eine Auswahl an typischen, immer wieder gehörten Aussagen zu dem Thema. Bitte nicht persönlich nehmen. 

Zitat von: JiangMin in 23. März 2012, 19:25:35
So wie sich das Alles liest, könnte man meinen, daß die Sondler in Deutschland täglich zentnerweise Himmelsscheiben oder zumindest Goldschätze ausgraben. Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß dem nicht so ist. Ich freue mich über Knöpfe und Bleimurmeln. Und wenn mal 'ne Silberne kommt, mache ich eine Flasche Wein auf.

Das ist ja genau der Punkt, um den es geht: Das ist genau das Bild, das die Öffentlichkeit von uns hat. Die Leute glauben überwiegend jeder von uns hätte schon mindestens einen Schatz gefunden und/oder würde von der Sache leben ("machen Sie das hauptberuflich" werde ich ziemlich oft gefragt).

Übrigens: Wenn Du nur Knöpfe und Bleimurmeln (!) findest, dann machst Du irgendwas grundlegend falsch. Wenn ich für alles aus Silber eine Flasche Wein aufmachen würde, dann gäbe es Tage, an denen ich ziemlich betrunken bin.

Hi Sondlergemeinde,
Schatzregal hin, Schatzregal her,
die "Gelackmeierten" sind doch die Grundstückseingentümer.
Ob sie nun Privat/Gemeinde, Post oder Bahn sind. Wird ein Denkmal
unter dem zu verändernden Gelände vermutet, trägt der Eigentümer
die gesamten Kosten der evtl. Bergung. Bay. Bürger aufgepasst, im Bayern-
Viewer-Denkmal könnt ihr nachschauen ob euer Grundstück bereits
rot markiert ist. Die "Rote" Markierung (grosszügiger roter Kreis = vermutetes
Bodendenkmal) bedeutet, dass an dieser Stelle (gem. Denkmalrecht) durch den
Eigentümer nicht mal mehr Kartoffeln im eigenen Garten angebaut werden dürfen.
Denn bei jedem Spatenstich greift der Grundstückseigentümer in das Denkmal ein.
Und dieser Eingriff (Veränderung) steht unter Strafe.
Das mit den "Roten" Markierungen im Bayern-Viewer-Denkmal, halte ich schlicht für
eine schleichende Enteignung der bay. Grundstückseingentümer. Wer in Bayern wohnt
und öfters den Bayern-Viewer-Denkmal verfolgt, stellt in regelmässigen Abständen fest,
dass selbst im unmittelbaren Gemeindebereich die "Roten" Markierungen wie Pilze aus dem
Boden schiessen. Auf eine Nachfrage beim Landesdenkmalamt in Thierhaupten wurde mir
zu verstehen gegeben: "Rote" Kreise entstehen überall dort, wo eine Fundmeldungen beim
Landesdenkmalamt eingehen. Selbst ein einziges Münzlein (evtl. Verlustfund) zieht einen
"Roten" Kreis im Bayern-Viewer-Denkmal nach sich. Das sollte uns mündigen bayerischen
Bürgern mehr zu denken geben als die Frage Schatzregal "ja" oder "nein". Denn wie oben schon
erwähnt jeder "Rote" Kreis kommt einer schleichenden Enteignung von Grund- und Boden gleich. 
Es dauert nicht mehr lange und ganz Bayern ist ein Bodendenkmal.
Dies bereitet mir gewaltige Magenschmerzen. 
Für weitere Anregungen sowie praktische Hinweise wo die "schleichende Enteignung" bereits
durchgeführt wurde, bin ich gerne bereit dies zu sammeln und zu veröffentlichen.
lg Harry

Zitat von: 75p_plus in 01. April 2012, 22:20:28
Hi Sondlergemeinde,
Schatzregal hin, Schatzregal her,
die "Gelackmeierten" sind doch die Grundstückseingentümer.
Ob sie nun Privat/Gemeinde, Post oder Bahn sind. Wird ein Denkmal
unter dem zu verändernden Gelände vermutet, trägt der Eigentümer
die gesamten Kosten der evtl. Bergung. ...

Wo steht das???

Das kann nur zum tragen kommen wenn man dort Bauen will etc. (Also das BD vernichten will) Wenn das Amt was graben möchte bekommt derEigentümer eine Entschädigung für die Ausgrabung (nicht für die Funde nach dem Schatzregal)

Das man in den roten Kreisen nicht mal Kartoffeln anbauen darf ist Blödsinn. Allerdings steht bei einem Bauvorhaben das Landesamt sofort auf der Matte. Das Feld wird bis dahin aber weiter beackert, wodurch manche Bodendenkmäler langsam aber sicher zerstört werden. Wir allerdings dürfen nicht suchen, obwohl die meisten Funde ohnehin über dem Pflughorizont liegen.

Was wirklich bedenklich ist ist die Tatsache, dass tatsächlich jeder kleine Fund zu einem roten Kreis führt. Einerseits sind wir gesetzlich verpflichtet, jeden relevanten Fund zu melden, andererseits hat er einen roten Kreis zur Folge und wieder ist ein Feld für uns gestorben. Es muss mittlerweile wirklich abgewogen werden, ob man eine einzelne römische Münze tatsächlich meldet.

Wenn man im eigenen Gebiet immer mehr von roten Kreisen umgeben ist, die man sich zu einem guten Teil selbst zu verdanken hat, fragt man sich langsam schon, wie sinnvoll eine zeitaufwendige ehrenamtliche Arbeit für das Landesamt ist, wenn man sich dabei selbst den Ast absägt, auf dem man sitzt.

Zitat von: insurgent in 01. April 2012, 22:48:30

Wenn das Amt was graben möchte bekommt derEigentümer eine Entschädigung für die Ausgrabung (nicht für die Funde nach dem Schatzregal)

Aber hallo,

wir sind in Bayern. Da ist es nun mal bisher so, dass der Grundeigenümer zu 100 % Eigentümer des archäologischen
Fundgutes ist und bleibt.

Nach § 984 BGB muss er jedoch 50/50 mit dem Entdecker teilen, im Falle einer archäologischen Ausgrabung durch das BLfD eben mit dem Amt.

Die Kosten der Ausgrabung trägt dabei der Inhaber der denkmalrechtlichen Erlaubnis und das ist in aller Regel der Bauherr.
Der muss halt dann einen Deal mit dem BLfD machen.

Wer es nachlesen will kann es hier tun (Punkt  11 und 12 der Broschüre)

http://www.blfd.bayern.de/medien/faltblatt_bv_und_bdpflege.pdf

Zitat von: jason in 02. April 2012, 10:28:24
Aber hallo,

wir sind in Bayern. Da ist es nun mal bisher so, dass der Grundeigenümer zu 100 % Eigentümer des archäologischen
Fundgutes ist und bleibt.

Nach § 984 BGB muss er jedoch 50/50 mit dem Entdecker teilen, im Falle einer archäologischen Ausgrabung durch das BLfD eben mit dem Amt.

Die Kosten der Ausgrabung trägt dabei der Inhaber der denkmalrechtlichen Erlaubnis und das ist in aller Regel der Bauherr.
Der muss halt dann einen Deal mit dem BLfD machen.

Wer es nachlesen will kann es hier tun (Punkt  11 und 12 der Broschüre)

http://www.blfd.bayern.de/medien/faltblatt_bv_und_bdpflege.pdf

Habe ja auch geschrieben NACH dem Schatzregal (Nach der Einführung) 

Zitat von: insurgent in 02. April 2012, 11:10:30
Habe ja auch geschrieben NACH dem Schatzregal (Nach der Einführung) 

Deine Formulierung im Kontext lautete so

Zitat von: insurgent in 01. April 2012, 22:48:30

Wenn das Amt was graben möchte bekommt derEigentümer eine Entschädigung für die Ausgrabung (nicht für die Funde nach dem Schatzregal)

Wenn Deine Formulierung gelautet hätte "..... Nach erfolgter Einführung des Schatzregales in Bayern bekommt der Eigentümer eine Entschädigung für die Ausgrabung anstatt die Kosten dafür zu tragen......"  dann hätte ich es für einen Aprilscherz gehalten und nicht beantwortet. 

Im übrigen sehe ich die Diskussion um ein Schatzregal ohne jeden Blutdruck. Einfach deshalb, weil sich hier viele Hunde um einen Knochen balgen. Das sind alle die, die in Bayern Grundeigentümer sind, wie z. Bsp. die Kommunen, die Kirchen, private etc. Man soll auch nicht vergessen, dass die örtlichen Museen ein erhebliches Interesse daran haben, dass Funde vom Gemeindegebiet auch im Besitz der Gemeinde bleiben und in den örtlichen Museen ausgestellt werden können. Denn dann muss sich das BLfD das Fundgut für Ausstellungen ausleihen.

Hallo miteinander,
"Die Kosten der Ausgrabung trägt dabei der Inhaber der denkmalrechtlichen Erlaubnis und das ist in aller Regel der Bauherr"
Das ist ja gerade der Knackpunkt, das "Amt" schreibt dem Bauherren vom Baggerfahrer über die grösse der Baggerschaufel,
der Garbtiefe, der Grube usw. bis hin zu den eingesetzten Fach- u. Hilfskräften nach Gutsherrenart alles ganz genau vor.
Hier werden keine Kosten und Mühen gescheut, alles was gut und teuer ist wird aktiviert, denn bezahlen muss dies alles
- wie oben richtig beschrieben - der Bauherr.
Da ich in einer römisch sehr aktiven Gegend wohne, konnte ich mit mehreren betroffenen Eigentümern sprechen.
Komisch ist nur, dass diese Eigentümer von mir das erste Mal von einer 50/50 Regelung hörten. Denn die Vertreter
des Staates (Behörden) vermeiden es peinlichst diese mündigen Bürger (Eigentümer) über ihre Rechte aufzuklären.  
Unabhängig von diesem Problem, habe ich gewaltige Bauchschmerzen wenn ich in meiner Umgebung feststellen muss,
dass fast im wöchentlichem Abstand immer mehr "Rote" Kreise im Bayern-Viewer-Denkmal wie aus dem nichts entstehen.
Diese "Roten" Kreise stellen eine gewaltige Einschränkung über die Verfügbarkeit eines Grundstückeigentümers über sein
Eigentum dar. Ich sehe dies als schleichende Enteignung von privatem Grund- u. Boden.
lg Harry

Ich finde das völlig OK.

Wenn jemand dort bauen möchte wo ein Bodendenkmal ist muß er für die Ausgrabung aufkommen.

Auf private Bauherrn trifft es nicht so oft zu, meist sind es Großinvestoren (Bauträger, Industrie) und die legen es in ihrer Kalkulation mit um.

Ich weis übrigens wovon ich rede, da ich aus einem Schatzregal Land komme und beruflich damit zu tun habe auf der Investorseite

Zitat von: insurgent in 02. April 2012, 12:38:16
Ich finde das völlig OK.

Wenn jemand dort bauen möchte wo ein Bodendenkmal ist muß er für die Ausgrabung aufkommen.

Auf private Bauherrn trifft es nicht so oft zu, meist sind es Großinvestoren (Bauträger, Industrie) und die legen es in ihrer Kalkulation mit um.

Ich weis übrigens wovon ich rede, da ich aus einem Schatzregal Land komme und beruflich damit zu tun habe auf der Investorseite

Tja, hier in NRW brennt die Luft... und ich denke das Urteil wird Schule machen!
Ist zwar Landesrecht, aber ich denke die Klagewelle rollt an....und zwar überall!!!


http://regionales.t-online.de/archaeologen-sehen-kuenftige-grabungen-gefaehrdet/id_53805828/index

Zitat von: Esmoker in 02. April 2012, 18:27:05
Tja, hier in NRW brennt die Luft... und ich denke das Urteil wird Schule machen!
Ist zwar Landesrecht, aber ich denke die Klagewelle rollt an....und zwar überall!!!


http://regionales.t-online.de/archaeologen-sehen-kuenftige-grabungen-gefaehrdet/id_53805828/index

Dabei sollten die Unternehmer das gründlich vorher prüfen lassen. Was macht ein Unternehmer, wenn eine Grabung wegen leerer Kassen
nicht durchgeführt werden kann? Er kann das BD ja nicht einfach wegbaggern.
Und ein Unternehmer kann im heutigen Globalisierungszeitalter einfach diese Angelegenheit nicht aussitzen.

Wenn also der Kiesgrubenbesitzer die Grabungen nicht bezahlen will, dann muß er halt auf seine Kiesgrube
verzichten und das wird er nicht.

Gruss

Jøran-Njål

Moin,

so ist es nicht. Die meisten DSchG sehen nur vor, dass bei der Entdeckung eines BD nach der Meldung 14 Tage unberuhrt bleiben muss. Passiert in dieser Zeit Seitens der DSchB nichts, dann kann weitergearbeitet werden. Einen immerwährenden Baustopp kann die Behörde nicht aussprechen.

Die Archäologie würde gut daran tun, die Denkmalschutzgesetze endlich grundlich zu reformieren und die Interessen ALLER Bevölkerungsgruppen Rechnung zu tragen. Es kann gar nicht genug Gerichtsurteile in dieser Sache geben. NW hat ja wenigstens kein SR, aber in anderen BL mit SR ist das Verursacherprinzip ja noch witziger, man erwirbt kein Eigentum am BD, muss aber die Ausgrabung bezahlen.

Das hier vorgestellte Urteil aus einem Nicht-SR-BL wird sich in den SR-Bundesländern noch leichter durchsetzen lassen. Man darf auf die folgenden Gerichtsverfahren in den anderen BL gespannt sein.

Um bei Bayern zu bleiben. Dr. Sommer sagte in der Anhörung zum SR vor dem Ausschuss für Wissenschaft und Kunst des Hessischen Landtages, auf meinen Vorschlag, die Kosten für den Fundankauf durch eine Lotterie bestreiten zu lassen, wie die in England und Wales praktiziert wird: "Man wolle keine privatisierte Archäologie". Er hatte sich also noch nicht einmal mit diesem Modell eingehend beschäftigt.

Die Heritage Lottery beteiligt sich nicht nur am Fundankauf, sie finanziert auch Ausgrabungen. Die Anwendung eines Verursacherprinzips wäre nicht erforderlich, wenn man in deutschen Amtstuben etwas das Gehirn bemühen würden.

Viele Grüße

Walter

Auf dieses Gerichtsurteil habe ich schon lange gewartet. Die Beschlüsse von Malta, daß der Verursacher die Kosten der Ausgrabung zu tragen habe, hat der Archäologie ungemeinen Schaden zugeführt, denn häufig wurde, wenn irgend etwas beim Baggern herauskam, fluchs schnell alles weggebaggert. Wenn etwas im öffentlichen Interesse liegt, dann hat auch die Öffentlichkeit die Kosten zu tragen. Es ist ja nicht so, daß die Archäologen ,alles was zu ergraben wäre, angehen. Vieles wird bewußt dem Bagger überlassen, da keine größeren Grabungskapazitäten seitens der Ämter vorhanden sind. Noch was, wenn jemand einen Bauplatz kauft, um darauf ein Haus zu bauen, so ist die Gemeinde in der Regel der Verursacher für den Bauplatz mit Umlegung. Kommt jetzt etwas beim Bauen heraus, kann das nicht dem Bauherrn angelastet werden. Man sieht also, wie kompliziert das in Wirklichkeit ist. Es rächt sich immer wieder, wenn sog. Fachleute etwas beschließen, ohne den demokratischen Weg zu gehen.
Derfla 

Hmmmm, man will keine privatisierte Archäologie in Bayern?

Seltsame Aussage, wo es doch mindestens 20 private Grabungsfirmen gibt.

http://www.sab-bayern.de/?page_id=10

Dem Bauherren werden die Kosten für die Grabung auferlegt, da die Rechtsprechung eine "Sozialbindung" von Grundeigentum
zu erkennen glaubt. Wie der Derfla richtigerweise schreibt, steht dem das öffentliche Interesse an der Erhaltung der Kulturgüter gegenüber.

Nach meinem Eindruck gehts schlicht und einfach darum, wem man am bequemsten in den Geldbeutel greifen kann.