Hallo zusammen, :winke: ich wollte mal nachfragen ob das neue Schatzregalgesetz in Bayern nun endgültig durch ist ?
Wenn ja ist es nun verboten selbst auf Privatgrund zu sondeln und graben?
Hoffe auf eure Hilfe
mit freundlichen Grüßen
Da fliesst noch viel Wasser die Donau runter bis es ein Schatzregal in Bayern gibt.
http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_markus_soeder-512-11312-14.html
Antwort von Dr. Markus Söder 14.02.2012
Sehr geehrter Herr ,
Ihre Sorge, dass auch in Bayern die Einführung eines Schatzregals vorgesehen ist, resultiert vermutlich aus den im letzten Jahr im Bayerischen Landtag geführten Diskussionen. (***)
Hierzu ist ausdrücklich klarzustellen, dass bislang von der Staatsregierung keinerlei Festlegungen über eine etwaige Änderung der in Bayern derzeit geltenden Rechtslage getroffen worden sind. Auch der Beschluss des Bayerischen Landtags vom 12. Juli 2011 lässt die künftige Handhabung offen. Die Staatsregierung wurde dabei gebeten, einen Bericht über die laufenden Gespräche zur Findung einer Eigentumsregelung vorzulegen. Ich bitte um Verständnis, dass diesen Gesprächen und der abschließenden Bewertung durch das fachlich zuständige Staatsministerium für Wissenschaft, Forschung und Kunst nicht vorgegriffen werden kann.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. Markus Söder, MdL
Staatsminister
(***) Der Antrag kam von der SPD :keule:
danke für die tolle Antwort :winke:
Danke für die Antwort :super:
NRW hat zur Zeit auch andere Probleme und seit heute Mittag keinen Landtag mehr ;)
Da wird also auch erstmal nichts passieren!
Die Antwort von Hr. Söder hört sich doch stark nach Beschwichtigung und Abwiegeln an. Letzlich ist noch nichts entschieden, aber die Mühlen der Bürokratie mahlen hinter verschlossenen Türen. Man möchte aber anscheinend eine öffentliche Diskussion darüber möglichst vermeiden: "...abschließenden Bewertung durch das fachlich zuständige Staatsministerium ... nicht vorgegriffen werden kann". Soweit ich weiss, hat die SPD den Antrag auf Einfhrung eines Schatzregals wieder zurückgezogen, womit die unmittelbare Gefahr vorerst gebannt sein sollte. Die Antwort von Söder lässt im Gegensatz dazu aber nichts gutes vermuten.
Adios, Bert
Der Beschluss des Bayerischen Landtags vom 12. Juli 2011 ist übrigens hier zu finden:
Denkmalschutz in Bayern - Einführung eines Schatzregal (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=beschluss%20des%20bayerischen%20landtags%20vom%2012.%20juli%202011&source=web&cd=1&ved=0CCUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.bayern.landtag.de%2Fcps%2Frde%2Fpapp%2FSID-0AAA472C-AB6BBDD9%2FVorgangsmappe%2Fwww%2Fservlet%2FVorgangsmappe%3Fwp%3D16%26typ%3DV%26drsnr%3D5988%26intranet%3D&ei=Hq9pT_-OLIvAtAaAusmgCA&usg=AFQjCNE5AKOl5K3InJvD1HADOYMV3swnIg&cad=rja) und gibt noch nicht wirklich Anlass zur Sorge. Es bleibt abzuwarten ob daraus überhaupt etwas wird.
Trotzdem schade, dass hier wieder Richtung staatliche Reglementierung/Einschränkung gearbeitet wird, statt die Zusammenarbeit mit uns Sondlern anzustreben.
Zitat von: DaFux in 21. März 2012, 11:42:17
.....Trotzdem schade, dass hier wieder Richtung staatliche Reglementierung/Einschränkung gearbeitet wird, statt die Zusammenarbeit mit uns Sondlern anzustreben.
Dass eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Leben in einem Schatzregalland (SH) und die Zusammenarbeit ist absolut klasse :super:
Ich beziehe mich auch auf das Land, in dem ich wohne und um das es in dieser Sache geht (siehe auch: Schatzregal Bayern).
Der für den Antrag der SPD auf Einführung eines Schatzregals in Bayern zuständige Ausschuss hat am 29.06.2011 folgende Beschlussempfehlung abgegeben:
,,Die Staatsregierung wird gebeten, bis 01.12.2011 einen Bericht über die laufenden Gespräche zur Findung einer Eigentumsregelung, insbesondere auch der Einrichtung eines Schatzregals, von archäologischen und paläontologischen Fundstücken unter Berücksichtigung der Belange der Grundstückseigentümer, Kommunen sowie regionaler Interessengruppen vorzulegen."
Nun, der 01.12.2011 ist längst verstrichen wenn ich mich nicht irre. Enteignungen hat man in Bayern nicht so gern, es ist ja nicht vorrangig ein Problem der Sondengänger sondern der Grundstückseigentümer.
Dazu sagt die im bayrischen Landtag vertretene FDP
http://www.fdp-fraktion-bayern.de/FDP-Keine-Enteignung-bei-archaeologischen-Funden/9826c16031i1p1844/index.html
danke für den FDP-Link! Also, wenn diese Argumente sich durchsetzen, dann wird ja wohl hoffentlich alles so bleiben, wie es ist.
Noch zur Ergänzung, MdL Dr. Thomas Beyer SPD wurde über "abgeordnetenwatch.de" am 26.01.2012 zur Sache befragt.
http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_thomas_beyer-512-11184.html
Zitat aus seiner Antwort vom 14.02.2012
.....Insbesondere sind sämtlich von Ihnen in der Anfrage konkret benannten Interessengruppen, insbesondere Grundbesitzer, Waldbesitzer und auch die Landwirtschaft über ihre Verbände beteiligt worden. Dabei sei bislang noch kein Einvernehmen in Bezug auf die Einführung eines Schatzregals in das Denkmalschutzgesetz erzielt worden.
Na schau her....
Und jetzt kneift er und legt den Zeiger um auf die Kollegin Naaß:
Wegen Einzelheiten darf ich Sie auf meine Kollegin Frau Christa Naaß verweisen. Sie ist in dieser Angelegenheit für unsere Fraktion federführend tätig.
Ja ihr bayrischen Sondengänger, dann sagt doch über "abgeordnetenwatch.de" der Christa Naaß eure Meinung. Hier könnt ihr das tun
http://www.abgeordnetenwatch.de/christa_naass-512-11263.html
Es geht der SPD nicht nur um den archäologischen sondern auch um den paläontologischen Denkmalsschutz. Nach Einführung einer entsprechenden gesetzlichen Regelung gemäss SPD Vorstellungen würde das bedeuten, dass ein Steinbruchbesitzer im Raum Mittelfranken die Eigentumsrechte am Fund einer Versteinerung verlieren würde. Das würde auch private Steineklopfer und Sammler von Fossilien bereffen, die vom Steinbruchbesitzer die Erlaubnis haben seine Abraumalden zu durchsuchen. Für mich eine unerträgliche Vorstellung!
Zitat von: DaFux in 21. März 2012, 17:43:46
danke für den FDP-Link! Also, wenn diese Argumente sich durchsetzen, dann wird ja wohl hoffentlich alles so bleiben, wie es ist.
Also, ab jetzt wird nur noch FDP gewählt. :-D
(never ever :dumdidum:)
Zitat von: lord3d in 21. März 2012, 20:08:10
Also, ab jetzt wird nur noch FDP gewählt. :-D
(never ever :dumdidum:)
Sehr ausführliche und sachdienliche Antwort.
Darfst Du überhaupt schon wählen?
Warum hast du die Aussage vom ,,pubertären Schmarrn" geändert, soll der neue Spruch witziger sein? Ja, darf ich und ich habe, ehrlich gesagt, noch keine Wahl verpasst. Die große Absurdität dieses Themas wurde nicht von mir ausgelöst, sondern alleine von der Tatsache, dass man aus den weiten Sondengängerkreisen sonst immer hört, man müsse sich gegen alle möglichen Institutionen ,,wehren", wenn es um die Interessen ,,der" Sondengänger gehe – in diesem Forum noch am wenigsten, glücklicherweise. Nun sucht sich eine Partei wie die FDP, die gerade bundesweit in die Bedeutungslosigkeit absäuft, die populären Themen heraus und positioniert sich bürgernah – und absolut undifferenziert, bzw. gerade so differenziert, wie gerade noch nötig. Es ist ja nicht so, dass die hadrianische Teilung nur ,,heiter Sonnenschein" wäre. Eine ehrliche politische Debatte um die Vor- und Nachteile wäre das einzige, was die hadrianische Teilung über einen langen Zeitraum in Bayern sichert, und nicht dieses politische Wahlkampfgeplänkel (2013 ist in Bayern Landes-, wie allgemein Bundestagswahl). Sich als Sondengänger einfach an die Partei heranzuhängen, die gerade mal wieder "contra Schatzregal" unterwegs ist, zeigt eigentlich nur, dass die Sondengänger selbst kein Instrument zur Verteidigung ihrer Interessen besitzen.
Zitat von: lord3d in 21. März 2012, 21:23:32
Nun sucht sich eine Partei wie die FDP, die gerade bundesweit in die Bedeutungslosigkeit absäuft, die populären Themen heraus und positioniert sich bürgernah – und absolut undifferenziert, bzw. gerade so differenziert, wie gerade noch nötig.
Sehr richtig!
Eine Partei, welche sich ewig von solchen Kaspern führen lässt, verdient nichts anderes als die Bedeutungslosigkeit. Man hört noch zu viel von ihnen.
Wie immer hier entgleitet die Diskussion und führt in die Bedeutungslosigkeit weil manche Forumsmitglieder nicht ausreichend Selbstdiziplin besitzen hier etwas zum Thema beizutragen.
Es ging hier nicht um Parteien und ihre Bedeutung sondern um die Frage, wie weit die Diskussion um die Einführung eines Schatzregals in Bayern in den Ausschüssen des bayrischen Landtags bzw. bei der bayrischen Staatsregierung fortgeschritten ist.
Dazu habe ich recherchiert und die Ergebnisse haben durchaus bei dem einen oder anderen Forumsteilnehmer Anklang gefunden.
Wenn der Moderator die unpassenden Beiträge von Lord3d bzw. Lithos nicht löscht dann werde ich mich hier nicht weiter beteiligen.
Sorry, war sogar ein Verstoß gegen die Regeln des Forums. Also denne...
Zitat von: jason in 21. März 2012, 23:24:05
Wie immer hier entgleitet die Diskussion und führt in die Bedeutungslosigkeit weil manche Forumsmitglieder nicht ausreichend Selbstdiziplin besitzen hier etwas zum Thema beizutragen.
Beiträge wie
Zitat von: jason in 21. März 2012, 20:35:29
..
Darfst Du überhaupt schon wählen?
Sind auch nicht sachdienlich
Ich habe kein Problem mit Deiner Bemerkung insurgent. Verständlich wird meine Bemerkung im Kontext mit der Antwort #11, über die ich mich saumässig geärgert habe.
Wie DaFux richtig gesehen hat, bildet in Bayern die CSU mit der FDP die bayrische Staatsregierung. Landtagswahlen finden in Bayern erst Ende des nächsten Jahres statt, weshalb die Aussagen der FDP-Kulturbeauftragten Julika Sandt zur Einführung eines Schatzregals in Bayern schlechterdings mit Wahlkampf in Verbindung gebracht werden können.
Wie ich schon dargelegt habe -was aber leider wie so häufig überlesen wurde-, geht es im Zusammenhang mit der eventuellen Einführung eines Schatzregales vorrangig um die Eigentumsansprüche der Grundbesitzer, also um die Ansprüche von Waldbesitzern, Steinbruchbesitzern, Kiesgrubenbesitzern, Haus- und Grundbesitzern, den Kommunen und so weiter. Irgendwelche Ausgestaltungswünsche und Vorstellungen von Sondengängern spielen dabei eine nachrangige Rolle. Ich habe den Eindruck, daß zur Frage eines Schatzregales manche Sondengänger hier eine sehr eingeschränkte Sichtweise haben und hoffe, daß ich zur Horizonterweiterung beitragen kann.
Wie die CSU die Sache sieht, lässt sich aus der Antwort des Staatsministers Joachim Hermann auf eine Anfrage über abgeordnetenwatch.de erkennen:
Zitat Joachim Hermann
Das Staatsministerium für Wissenschaft, Forschung und Kunst hat Gespräche mit dem Bayerischen Waldbesitzerverband e.V., dem Verband der Bayerischen Grundbesitzer e.V., dem Bayerischen Bauernverband, der Deutschen Burgenvereinigung Landesgruppe Bayern, dem Bayerischen Städtetag, dem Bayerischen Gemeindetag, dem Bayerischen Landkreistag, der Vereinigung der Bayerischen Wirtschaft e.V., dem Bayerischen Industrieverband Steine und Erden e. V., dem Katholischen Büro Bayern, der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern, der Gesellschaft für Archäologie in Bayern e.V., dem Bayerischen Landesverein für Heimatpflege sowie dem Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege und der Archäologischen Staatssammlung geführt.
Und wir lesen weiter
In den Gesprächen konnte kein Einvernehmen erzielt werden, ein Schatzregal in das Denkmalschutzgesetz einzuführen. Eine solche Regelung wurde insbesondere von den Eigentümerverbänden abgelehnt. Stattdessen hat man sich auf eine alternative Regelung geeinigt, die einen Wertausgleich für Grundstückseigentümer, einen Finderlohn sowie den regelmäßigen Vorrang einer Ausstellung der archäologischen Funde vor Ort beinhaltet.
http://www.abgeordnetenwatch.de/joachim_herrmann-512-11225--f326797.html
Jeder kann sich da jetzt selber seinen Reim drauf machen. Aber man muss es natürlich vorher erst mal lesen ............
@jason: Danke für diesen guten Backgrounder, ich war bei meiner Google-Suche wohl nicht ausdauernd genug. Normalerweise ärgern mich ja diese Lobby-Geschichten, aber in diesem Fall verhindern sie zum Glück den politischen Aktionismus. Die Hoffnung, das alles beim Alten bleibt, ist also sehr begründet.
@lord3d: Meine Aussage war nicht politisch gemeint, was sich eigentlich aus dem Inhalt erschließt. Parteien interessieren mich schon lange nicht mehr, so wie jeder andere auch, der Blödsinn verzapft. Wichtig ist, eine zielgerichtete Debatte sachlich zu führen und Resultate zu erreichen, und das gilt wohl ebenso für die Politik wie für diesen Thread oder dieses Forum.
Ich möchte auch nochmal betonen, dass ich hier keinem blöd kommen wollte! Verzeiung, falls das irgendwer in den falschen Hals bekommen hat
Meine Botschaft war: alle Sondengänger jubeln, wenn ein bayrischer Politiker sagt, auch der Finder müsse entlohnt werden. Dass die Politik dabei gar nicht an die Sondengänger denkt, verstehen die wenigstens. Wenn in einer Kleingartensiedlung beschlossen wird, dass die Hecken nicht höher als 1,20 Meter sein dürfen, ist das auch nicht dazu da, um Einbrechern den Einstieg aufs Grundstück zu erleichtern. Nein, natürlich sind Sondengänger keine Verbrecher, das ist aber das landläufige Bild, was immer noch allzuhäufig verbreitet wird. Es ist also kein positives Signal für die Sondengänger, wenn ein Politiker so etwas sagt, es ist nur ein Signal, dass zufällig das vermittelt, was auch Sondengängern gefällt. Die Gefahr, dass ein Schatzregal in Bayern eingeführt wird, sinkt keinesfalls, wenn es diesesmal noch abgelehnt wird. Die hadrianische Teilung, in der jetzigen Form, ist extrem labil und auch für Sondengänger von Nachteil, weil sie eben jederzeit zum Schatzregal hin kippen kann. Wie in den meisten Dingen ist eine Stabilität nur in der politischen Mitte gegeben, d. h., sowohl die Extreme "Schatzregal", als auch die Extreme "Hadrianische Teilung" sind instabil. Ein Mitte – wie sie Sondengängern nützlich wäre – ist nur zu erreichen, wenn die Sondengänger in der Lage sind, sich selbst zu positionieren; und nicht, in dem man sich an irgendeine parteipolitische Linie ,,hängt". Das wäre, z. B., wenn in Bayern eine Genehmigung für Sondengänger nötig wäre, die nach Besuch eines Seminars erteilt wird, die Fundteilung der hadrianischen Teilung beibehalten wird, der Staat aber in jedem Falle ein Vorkaufsrecht nach unabhängiger Schätzung besitzt, ...
... das wollte ich eigentlich sagen.
Man kann ja schreiben und zitieren was man will und soviel man will, es wird einfach nicht gelesen.
Aus der Antwort von Staatsminister Hermann geht hervor wer befragt worden ist. Von Sondengängern ist da keine Rede.
Sondern ausschliesslich von Verbänden, Gemeinden, Kirchen, Landesämtern und so weiter.
Dann kann man im zweiten Teil seiner Antwort lesen, dass von der Einführung eines Schatzregals in das Denkmalsschutzgesetz abgesehen wurde, da die Einführung einer solchen Regelung insbesonders von den Eigentümerverbänden abgelehnt worden war.
Ich mache mal ein Beispiel: eine katholische Barockkirche wird renoviert und irgendeine kulturhistorisch wertvolle Sache kommt an das Tageslicht. Nehmen wir an, die SPD hätte sich mit dem Antrag auf ein grosses Schatzregal durchgesetzt, dann würde die katholische Kirche enteignet und müsste das Fundstück entschädigungslos an den bayrischen Staat abliefern. Da es aber nicht zu einem Schatzregal kommt, bleibt die Kirche eben im Besitz der Sache.
Nächstes Beispiel: Ein Kiesgrubenbesitzer baggert einen keltischen Feuerbock aus der Grube, hält diesen für altes Gerümpel und will ihn auf den Schrott schmeissen. Da er ein gutes Verhältnis zum Kreisarchäologen hat ruft er ihn an und lässt das Fundstück begutachten. Der Kreisarchäologe ist voll aus dem Häuschen und macht nen Indianertanz. Da es nicht zu einem Schatzregal kommt gehört wie bisher die eine Hälfte vom Feuerbock der einen Hälfte des Kiesgrubenbesitzers (Finder) und die andere Hälfte der anderen Hälfte vom Kiesgrubenbesitzer (Grundeigentümer).
Übernächstes Beispiel: Ein Privatwaldbesitzer rodet Wurzelstöcke und -boing- schaut ein goldener Hut raus aus dem Loch. Da es nicht zu einem Schatzregal kommt, gehört wie bisher die eine Hälfte vom goldenen Hut der einen Hälfte des Waldbesitzers (Finder) und die andere Hälfte der anderen Hälfte des Waldbesitzers (Grundeigentümer).
Überübernächstes Beispiel: Ein Waldpächter der Staatswald gepachtet hat, rodet Wurzelstöcke und -boing- schaut ein Bronzeschwert raus aus dem Loch. Da es nicht zu einem Schatzregal kommt, gehört wie bisher die eine Hälfte vom Schwert dem ganzen Waldpächter (Finder) und die andere Hälfte dem ganzen bayrischen Staat (Grundeigentümer).
Soll ich noch ein paar weitere Beispiele bringen? Bisher ist ja gar kein Sondengänger vorgekommen.
:winke:
Zuallererst ein :prost: auf Hadrian.
Ich denke, dass wir in Bayern in absehbarer Zeit kein Schatzregal haben werden. Trotz der parteipolitischen Wichtigtuereien sind selbst die meisten Archäologen - bis auf wenige Hardliner - gegen ein Schatzregal. Da hier die Bauern, Waldbesitzer usw. eine mächtige Lobby haben, können wir Ehrenamtliche uns entspannt zurücklehnen und den Affenzirkus aus der Distanz verfolgen (hoffe ich zumindest :nixweiss: ).
Ich finde die bayerische Regelung am sinnvollsten für eine effektive Zusammenarbeit von "Sondlern" und den Amtsarchäologen, und kann mir vorstellen, dass eine Änderung des Status Quo nachteilig für beide Seiten wäre.
LG
Sauhund
Zitat von: lord3d in 21. März 2012, 20:08:10
Also, ab jetzt wird nur noch FDP gewählt. :-D
(never ever :dumdidum:)
:narr: :super:
Servus,
einen wichtigen Aspekt hast Du vergessen!
Die Fundtiefe ist mitentscheidend!
Ab einer bestimmten Fundtiefe gehört das Fundstück generell dem Staat, ohne wenn und aber.
:winke:
Zitat von: Furchenhäschen in 22. März 2012, 22:25:45
Servus,
einen wichtigen Aspekt hast Du vergessen!
Die Fundtiefe ist mitentscheidend!
Ab einer bestimmten Fundtiefe gehört das Fundstück generell dem Staat, ohne wenn und aber.
:winke:
Ach, da hast Du sicher eine belastbare Quelle zu Deiner Behauptung.
Weder § 948 BGB gibt das her noch das bayerische Denkmalsschutzgesetz in der Fassung vom 27. Juli 2009.
Und welchen Staat meinst Du eigentlich, Timbuktu vielleicht?
Zitat von: Furchenhäschen in 22. März 2012, 22:25:45
Servus,
einen wichtigen Aspekt hast Du vergessen!
Die Fundtiefe ist mitentscheidend!
Ab einer bestimmten Fundtiefe gehört das Fundstück generell dem Staat, ohne wenn und aber.
:winke:
Nein, das ist ein öfter mal verbreitetes Gerücht, an dem allerdings nichts dran ist – zumindest konnte niemand bisher irgendwo ein solches oder ähnliches Gesetz finden – sprich: ist nicht so. Ich erinnere mich dunkel, in einer der zahlreichen Sondengänger-Reportagen, die so durchs Internet geistern, wird ein Bauer gezeigt, der seinen Acker verkaufen möchte und extra betont, dass man bis einer gewissen Tiefe ja behalten dürfe, was einem so in die Hände fällt. Möglicherweise stammt das Gerücht von hier. Es gibt aber kein Gesetz, was das angeht. Natürlich ist es so, dass in anderen Bundesländern – also jetzt grade nicht Bayern – ein Bestandteil der NFG ist, dass man nicht tiefer als zum Ende des Pflughorizonts gehen darf, aber das hat damit natürlich nix zu tun.
Moin,
das betrifft nur das Bergrecht. Unter Deinem Grundstück darf ein Unternehmen nach Bergrecht Erze abbauen oder Öl und Gas abpumpen, ohne das Du daran beteiligt wirst, aber Dein Grundstück wird ja auch immer kleiner, je weiter es sich dem Erdmittelpunkt nähert :-D
Viele Grüße
Walter
Zitat von: jason in 22. März 2012, 23:45:38
Ach, da hast Du sicher eine belastbare Quelle zu Deiner Behauptung.
Weder § 948 BGB gibt das her noch das bayerische Denkmalsschutzgesetz in der Fassung vom 27. Juli 2009.
Und welchen Staat meinst Du eigentlich, Timbuktu vielleicht?
und eine weitere Beschäftigung und Auseinandersetzung auf vernünftigem Niveau zu diesem Thema hat sich hiermit wieder einmal für mich sehr rasch erledigt!
:winke:
Ja danke für die Antworten.
Habe weiter oben ein Beispiel vom Kiesgrubenbesitzer gebracht, der einen keltischen Feuerbock rausgebaggert hatte.
Den Kieser gibt's tatsächlich mitsamt dem Feuerbock, und den Kreisarchäologen auch, mit dem bin ich gut bekannt.
Wäre die Fundtiefe ein Kriterium, dann wäre der Kieser nie entschädigt worden.
Danke Belenos für Erwähnung des Bergrechts, ja, da ging bei mir ein Lichtlein an, da kommt wahrscheinlich dieser Irrglaube her.
Gruss
jason
Zitat von: Furchenhäschen in 23. März 2012, 08:46:55
und eine weitere Beschäftigung und Auseinandersetzung auf vernünftigem Niveau zu diesem Thema hat sich hiermit wieder einmal für mich sehr rasch erledigt!
:winke:
Ja Entschuldigung liebes Furchenhäschen, habe mich grade an meinen eigenen Löffeln gepackt und gestehe, da hab ich einen Fehler gemacht.
Timbuktu ist gar kein Staat, es ist nur eine Oasenstadt.
Viele Grüsse
jason
Um nochmal auf das eigentliche Thema zurückzukommen: lord3d, einen Satz von Dir fand ich sehr interessant.
Zitat von: lord3d in 22. März 2012, 19:42:03
... Ein Mitte – wie sie Sondengängern nützlich wäre – ist nur zu erreichen, wenn die Sondengänger in der Lage sind, sich selbst zu positionieren; und nicht, in dem man sich an irgendeine parteipolitische Linie ,,hängt". Das wäre, z. B., wenn in Bayern eine Genehmigung für Sondengänger nötig wäre, die nach Besuch eines Seminars erteilt wird, die Fundteilung der hadrianischen Teilung beibehalten wird, der Staat aber in jedem Falle ein Vorkaufsrecht nach unabhängiger Schätzung besitzt, ...
Diese gemeinsame Positionierung würde ja dann wohl voraussetzen, dass die Sondengänger erst mal in der Lage sind, sich selbst zu organisieren, und das scheint ja wohl der Knackpunkt zu sein. Ich bin seit mehr als einem Jahrzehnt als Sondengänger unterwegs und bin mir mittlerweile ziemlich sicher, dass noch ziemlich viel Wasser die Isar runterfließen wird, bis das gelingt.
Mein Traum einer Zukunft als Sondler wäre: Einvernehmliche Kooperation mit der beamteten Archäologie, Entkriminalisierung unseres Hobbys. In der öffentlichen Wahrnehmung sind wir entweder Schatzsucher, die sagenhaften Schätzen hinterherjagen (was ja einige tatsächlich tun) oder Raubgräber, die archäologische Grabungen berauben oder andersweitig illegal aktiv sind (was ja auch leider nicht gerade selten ist). Unter dem Strich sind wir in den Augen der Öffentlichkeit auf jeden Fall eher zwielichtige Figuren. Wenn mich Anrainer und Spaziergänger ansprechen, dann kommt meist erst mal die "Vorbildung" aus RTL etc. zum Vorschein und erst wenn die Leute merken, dass da mehr dahintersteckt, kommt die Unterhaltung auf ein neues und vertrauensvolleres Niveau.
Es ist halt so wie überall sonst auch: Die wenigen, die gegen ungeschriebene Regeln verstoßen und es ins Extrem treiben, sind Anlass für die Einführung harter geschriebener Regeln und für eine verzerrte Wahrnehmung einer an sich harmlosen Sache. So viele verschiedene Strömungen und Ausrichtungen unser Hobby kennt, letztlich kann man die Geschichte auf zwei Kategorien runterbrechen - diejenigen, die die Sondengängerei mit archäologischem Interesse und ohne kommerziellen Hintergrund betreiben, und diejenigen, bei denen das fachliche Interesse der materiellen Motivation untergeordnet ist, um es mal so auszudrücken. Ich stelle fest, dass ich in der letzten Zeit leider immer häufiger der zweiten Kategorie begegne.
Was also bräuchten wir, um zur Selbstorganisation und -positionierung zu kommen? Es müssten sich mal genügend Leute der ersten Kategorie zusammenfinden, sich sinnvoll organisieren und dann auf der einen Seiten einen ernsthaften Dialog mit den staatlichen Stellen aufnehmen, auf der anderen Seite intensive Öffentlichkeitsarbeit machen.
Nach meinen bisherigen Erfahrungen zweifle ich ein bisschen, dass sowas in den nächsten 10 Jahren passieren wird, obwohl es eigentlich erforderlich und wichtig wäre.
Möchte auch mal meinen Senf dazu abgeben.
Abgesehen von unseren bürokratischen Hindernissen, die wir in Deutschland wie sonst in keinem anderen Land zu überwinden haben, versuche ich es einmal von der logischen Seite zu betrachten.
So wie sich das Alles liest, könnte man meinen, daß die Sondler in Deutschland täglich zentnerweise Himmelsscheiben oder zumindest Goldschätze ausgraben. Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß dem nicht so ist. Ich freue mich über Knöpfe und Bleimurmeln. Und wenn mal 'ne Silberne kommt, mache ich eine Flasche Wein auf.
Erstens finde ich es eine ziemlich große Einmischung des Staates in das Privateigentum, wenn ich nicht einmal auf meinem eigenen Grund und Boden mit einer Sonde rumlaufen darf, die nicht einmal so tief reicht wie es unsere heutigen landwirtschaftlichen Geräte tun. Das ist eigentlich schon Enteignung für mein Verständnis.
Zweitens sollten eigentlich unsere Archäologen froh sein wenn wir - falls wir wirklich mal was Interessantes finden - dies vor dem Pflug tun.
Es wird immer schwarze Schafe geben und es gab sie auch schon immer. Unter Sondlern wie unter Archäologen - unter "normalen" Menschen wie unter Politikern :narr:. Aber ich bin mir sicher, daß jemand der die Aussicht hat als Finder eines seltenen und historisch wertvollen Artefakts als Held in den Nachrichten zu erscheinen seinen Fund eher meldet, als jemand der nicht mal genau weiß, ob er sich noch innerhalb der Legalität bewegt oder nicht.
Natürlich distanziere ich mich von Raubgräbern oder anderen dunklen Gestalten. Aber wenn ein Landwirt mir erlaubt auf seinen Feldern mit der Sonde rumzulaufen, dann denke ich, muß die Hadrianische Teilung angewendet werden und der Staat sollte sich heraushalten, außer es handelt sich um eine archäologisch wertvollen Fund. Dann muß der Staat den finder sowie den Eigentümer entschädigen. Alles Andere ist Enteignung und Raubrittertum.
Ich jedenfalls bin glücklich in Bayern sondeln zu können und zu dürfen.
Eure Minnie
Zitat von: JiangMin in 23. März 2012, 19:25:35
Abgesehen von unseren bürokratischen Hindernissen, die wir in Deutschland wie sonst in keinem anderen Land zu überwinden haben, versuche ich es einmal von der logischen Seite zu betrachten.
Tut mir Leid, aber im Prinzip bist du schon in Satz No. 1 an deinem Vorsatz, die Sache logisch betrachten wollen, gescheitert. Die Behauptung, dass es in Deutschland größere bürokratische Hürden gebe, als in jedem andere Land, kann eigentlich nur jemand treffen, der sich mit den bürokratischen Hürden in anderen Ländern noch nie auseinandergesetzt hat. Deine Argumente klingen auch ein bisschen so, wie eine Auswahl an typischen, immer wieder gehörten Aussagen zu dem Thema. Bitte nicht persönlich nehmen. :winke:
Zitat von: JiangMin in 23. März 2012, 19:25:35
So wie sich das Alles liest, könnte man meinen, daß die Sondler in Deutschland täglich zentnerweise Himmelsscheiben oder zumindest Goldschätze ausgraben. Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß dem nicht so ist. Ich freue mich über Knöpfe und Bleimurmeln. Und wenn mal 'ne Silberne kommt, mache ich eine Flasche Wein auf.
Das ist ja genau der Punkt, um den es geht: Das ist genau das Bild, das die Öffentlichkeit von uns hat. Die Leute glauben überwiegend jeder von uns hätte schon mindestens einen Schatz gefunden und/oder würde von der Sache leben ("machen Sie das hauptberuflich" werde ich ziemlich oft gefragt).
Übrigens: Wenn Du nur Knöpfe und Bleimurmeln (!) findest, dann machst Du irgendwas grundlegend falsch. Wenn ich für alles aus Silber eine Flasche Wein aufmachen würde, dann gäbe es Tage, an denen ich ziemlich betrunken bin.
Hi Sondlergemeinde,
Schatzregal hin, Schatzregal her,
die "Gelackmeierten" sind doch die Grundstückseingentümer.
Ob sie nun Privat/Gemeinde, Post oder Bahn sind. Wird ein Denkmal
unter dem zu verändernden Gelände vermutet, trägt der Eigentümer
die gesamten Kosten der evtl. Bergung. Bay. Bürger aufgepasst, im Bayern-
Viewer-Denkmal könnt ihr nachschauen ob euer Grundstück bereits
rot markiert ist. Die "Rote" Markierung (grosszügiger roter Kreis = vermutetes
Bodendenkmal) bedeutet, dass an dieser Stelle (gem. Denkmalrecht) durch den
Eigentümer nicht mal mehr Kartoffeln im eigenen Garten angebaut werden dürfen.
Denn bei jedem Spatenstich greift der Grundstückseigentümer in das Denkmal ein.
Und dieser Eingriff (Veränderung) steht unter Strafe.
Das mit den "Roten" Markierungen im Bayern-Viewer-Denkmal, halte ich schlicht für
eine schleichende Enteignung der bay. Grundstückseingentümer. Wer in Bayern wohnt
und öfters den Bayern-Viewer-Denkmal verfolgt, stellt in regelmässigen Abständen fest,
dass selbst im unmittelbaren Gemeindebereich die "Roten" Markierungen wie Pilze aus dem
Boden schiessen. Auf eine Nachfrage beim Landesdenkmalamt in Thierhaupten wurde mir
zu verstehen gegeben: "Rote" Kreise entstehen überall dort, wo eine Fundmeldungen beim
Landesdenkmalamt eingehen. Selbst ein einziges Münzlein (evtl. Verlustfund) zieht einen
"Roten" Kreis im Bayern-Viewer-Denkmal nach sich. Das sollte uns mündigen bayerischen
Bürgern mehr zu denken geben als die Frage Schatzregal "ja" oder "nein". Denn wie oben schon
erwähnt jeder "Rote" Kreis kommt einer schleichenden Enteignung von Grund- und Boden gleich.
Es dauert nicht mehr lange und ganz Bayern ist ein Bodendenkmal.
Dies bereitet mir gewaltige Magenschmerzen.
Für weitere Anregungen sowie praktische Hinweise wo die "schleichende Enteignung" bereits
durchgeführt wurde, bin ich gerne bereit dies zu sammeln und zu veröffentlichen.
lg Harry
Zitat von: 75p_plus in 01. April 2012, 22:20:28
Hi Sondlergemeinde,
Schatzregal hin, Schatzregal her,
die "Gelackmeierten" sind doch die Grundstückseingentümer.
Ob sie nun Privat/Gemeinde, Post oder Bahn sind. Wird ein Denkmal
unter dem zu verändernden Gelände vermutet, trägt der Eigentümer
die gesamten Kosten der evtl. Bergung. ...
Wo steht das???
Das kann nur zum tragen kommen wenn man dort Bauen will etc. (Also das BD vernichten will) Wenn das Amt was graben möchte bekommt derEigentümer eine Entschädigung für die Ausgrabung (nicht für die Funde nach dem Schatzregal)
Das man in den roten Kreisen nicht mal Kartoffeln anbauen darf ist Blödsinn. Allerdings steht bei einem Bauvorhaben das Landesamt sofort auf der Matte. Das Feld wird bis dahin aber weiter beackert, wodurch manche Bodendenkmäler langsam aber sicher zerstört werden. Wir allerdings dürfen nicht suchen, obwohl die meisten Funde ohnehin über dem Pflughorizont liegen.
Was wirklich bedenklich ist ist die Tatsache, dass tatsächlich jeder kleine Fund zu einem roten Kreis führt. Einerseits sind wir gesetzlich verpflichtet, jeden relevanten Fund zu melden, andererseits hat er einen roten Kreis zur Folge und wieder ist ein Feld für uns gestorben. Es muss mittlerweile wirklich abgewogen werden, ob man eine einzelne römische Münze tatsächlich meldet.
Wenn man im eigenen Gebiet immer mehr von roten Kreisen umgeben ist, die man sich zu einem guten Teil selbst zu verdanken hat, fragt man sich langsam schon, wie sinnvoll eine zeitaufwendige ehrenamtliche Arbeit für das Landesamt ist, wenn man sich dabei selbst den Ast absägt, auf dem man sitzt.
Zitat von: insurgent in 01. April 2012, 22:48:30
Wenn das Amt was graben möchte bekommt derEigentümer eine Entschädigung für die Ausgrabung (nicht für die Funde nach dem Schatzregal)
Aber hallo,
wir sind in Bayern. Da ist es nun mal bisher so, dass der Grundeigenümer zu
100 % Eigentümer des archäologischen
Fundgutes ist und bleibt.
Nach § 984 BGB muss er jedoch 50/50 mit dem Entdecker teilen, im Falle einer archäologischen Ausgrabung durch das BLfD eben mit dem Amt.
Die Kosten der Ausgrabung trägt dabei der Inhaber der denkmalrechtlichen Erlaubnis und das ist in aller Regel der Bauherr.
Der muss halt dann einen Deal mit dem BLfD machen.
Wer es nachlesen will kann es hier tun (Punkt 11 und 12 der Broschüre)
http://www.blfd.bayern.de/medien/faltblatt_bv_und_bdpflege.pdf
Zitat von: jason in 02. April 2012, 10:28:24
Aber hallo,
wir sind in Bayern. Da ist es nun mal bisher so, dass der Grundeigenümer zu 100 % Eigentümer des archäologischen
Fundgutes ist und bleibt.
Nach § 984 BGB muss er jedoch 50/50 mit dem Entdecker teilen, im Falle einer archäologischen Ausgrabung durch das BLfD eben mit dem Amt.
Die Kosten der Ausgrabung trägt dabei der Inhaber der denkmalrechtlichen Erlaubnis und das ist in aller Regel der Bauherr.
Der muss halt dann einen Deal mit dem BLfD machen.
Wer es nachlesen will kann es hier tun (Punkt 11 und 12 der Broschüre)
http://www.blfd.bayern.de/medien/faltblatt_bv_und_bdpflege.pdf
Habe ja auch geschrieben
NACH dem Schatzregal (Nach der Einführung) :zwinker:
Zitat von: insurgent in 02. April 2012, 11:10:30
Habe ja auch geschrieben NACH dem Schatzregal (Nach der Einführung) :zwinker:
Deine Formulierung im Kontext lautete so
Zitat von: insurgent in 01. April 2012, 22:48:30
Wenn das Amt was graben möchte bekommt derEigentümer eine Entschädigung für die Ausgrabung (nicht für die Funde nach dem Schatzregal)
Wenn Deine Formulierung gelautet hätte "..... Nach erfolgter Einführung des Schatzregales in Bayern bekommt der Eigentümer eine Entschädigung für die Ausgrabung anstatt die Kosten dafür zu tragen......" dann hätte ich es für einen Aprilscherz gehalten und nicht beantwortet. :zwinker:
Im übrigen sehe ich die Diskussion um ein Schatzregal ohne jeden Blutdruck. Einfach deshalb, weil sich hier viele Hunde um einen Knochen balgen. Das sind alle die, die in Bayern Grundeigentümer sind, wie z. Bsp. die Kommunen, die Kirchen, private etc. Man soll auch nicht vergessen, dass die örtlichen Museen ein erhebliches Interesse daran haben, dass Funde vom Gemeindegebiet auch im Besitz der Gemeinde bleiben und in den örtlichen Museen ausgestellt werden können. Denn dann muss sich das BLfD das Fundgut für Ausstellungen ausleihen.
Hallo miteinander,
"Die Kosten der Ausgrabung trägt dabei der Inhaber der denkmalrechtlichen Erlaubnis und das ist in aller Regel der Bauherr"
Das ist ja gerade der Knackpunkt, das "Amt" schreibt dem Bauherren vom Baggerfahrer über die grösse der Baggerschaufel,
der Garbtiefe, der Grube usw. bis hin zu den eingesetzten Fach- u. Hilfskräften nach Gutsherrenart alles ganz genau vor.
Hier werden keine Kosten und Mühen gescheut, alles was gut und teuer ist wird aktiviert, denn bezahlen muss dies alles
- wie oben richtig beschrieben - der Bauherr.
Da ich in einer römisch sehr aktiven Gegend wohne, konnte ich mit mehreren betroffenen Eigentümern sprechen.
Komisch ist nur, dass diese Eigentümer von mir das erste Mal von einer 50/50 Regelung hörten. Denn die Vertreter
des Staates (Behörden) vermeiden es peinlichst diese mündigen Bürger (Eigentümer) über ihre Rechte aufzuklären.
Unabhängig von diesem Problem, habe ich gewaltige Bauchschmerzen wenn ich in meiner Umgebung feststellen muss,
dass fast im wöchentlichem Abstand immer mehr "Rote" Kreise im Bayern-Viewer-Denkmal wie aus dem nichts entstehen.
Diese "Roten" Kreise stellen eine gewaltige Einschränkung über die Verfügbarkeit eines Grundstückeigentümers über sein
Eigentum dar. Ich sehe dies als schleichende Enteignung von privatem Grund- u. Boden.
lg Harry
Ich finde das völlig OK.
Wenn jemand dort bauen möchte wo ein Bodendenkmal ist muß er für die Ausgrabung aufkommen.
Auf private Bauherrn trifft es nicht so oft zu, meist sind es Großinvestoren (Bauträger, Industrie) und die legen es in ihrer Kalkulation mit um.
Ich weis übrigens wovon ich rede, da ich aus einem Schatzregal Land komme und beruflich damit zu tun habe auf der Investorseite :smoke:
Zitat von: insurgent in 02. April 2012, 12:38:16
Ich finde das völlig OK.
Wenn jemand dort bauen möchte wo ein Bodendenkmal ist muß er für die Ausgrabung aufkommen.
Auf private Bauherrn trifft es nicht so oft zu, meist sind es Großinvestoren (Bauträger, Industrie) und die legen es in ihrer Kalkulation mit um.
Ich weis übrigens wovon ich rede, da ich aus einem Schatzregal Land komme und beruflich damit zu tun habe auf der Investorseite :smoke:
Tja, hier in NRW brennt die Luft... und ich denke das Urteil wird Schule machen!
Ist zwar Landesrecht, aber ich denke die Klagewelle rollt an....und zwar überall!!!
http://regionales.t-online.de/archaeologen-sehen-kuenftige-grabungen-gefaehrdet/id_53805828/index
Zitat von: Esmoker in 02. April 2012, 18:27:05
Tja, hier in NRW brennt die Luft... und ich denke das Urteil wird Schule machen!
Ist zwar Landesrecht, aber ich denke die Klagewelle rollt an....und zwar überall!!!
http://regionales.t-online.de/archaeologen-sehen-kuenftige-grabungen-gefaehrdet/id_53805828/index
Dabei sollten die Unternehmer das gründlich vorher prüfen lassen. Was macht ein Unternehmer, wenn eine Grabung wegen leerer Kassen
nicht durchgeführt werden kann? Er kann das BD ja nicht einfach wegbaggern.
Und ein Unternehmer kann im heutigen Globalisierungszeitalter einfach diese Angelegenheit nicht aussitzen.
Wenn also der Kiesgrubenbesitzer die Grabungen nicht bezahlen will, dann muß er halt auf seine Kiesgrube
verzichten und das wird er nicht.
Gruss
Jøran-Njål
Moin,
so ist es nicht. Die meisten DSchG sehen nur vor, dass bei der Entdeckung eines BD nach der Meldung 14 Tage unberuhrt bleiben muss. Passiert in dieser Zeit Seitens der DSchB nichts, dann kann weitergearbeitet werden. Einen immerwährenden Baustopp kann die Behörde nicht aussprechen.
Die Archäologie würde gut daran tun, die Denkmalschutzgesetze endlich grundlich zu reformieren und die Interessen ALLER Bevölkerungsgruppen Rechnung zu tragen. Es kann gar nicht genug Gerichtsurteile in dieser Sache geben. NW hat ja wenigstens kein SR, aber in anderen BL mit SR ist das Verursacherprinzip ja noch witziger, man erwirbt kein Eigentum am BD, muss aber die Ausgrabung bezahlen.
Das hier vorgestellte Urteil aus einem Nicht-SR-BL wird sich in den SR-Bundesländern noch leichter durchsetzen lassen. Man darf auf die folgenden Gerichtsverfahren in den anderen BL gespannt sein.
Um bei Bayern zu bleiben. Dr. Sommer sagte in der Anhörung zum SR vor dem Ausschuss für Wissenschaft und Kunst des Hessischen Landtages, auf meinen Vorschlag, die Kosten für den Fundankauf durch eine Lotterie bestreiten zu lassen, wie die in England und Wales praktiziert wird: "Man wolle keine privatisierte Archäologie". Er hatte sich also noch nicht einmal mit diesem Modell eingehend beschäftigt.
Die Heritage Lottery beteiligt sich nicht nur am Fundankauf, sie finanziert auch Ausgrabungen. Die Anwendung eines Verursacherprinzips wäre nicht erforderlich, wenn man in deutschen Amtstuben etwas das Gehirn bemühen würden.
Viele Grüße
Walter
Auf dieses Gerichtsurteil habe ich schon lange gewartet. Die Beschlüsse von Malta, daß der Verursacher die Kosten der Ausgrabung zu tragen habe, hat der Archäologie ungemeinen Schaden zugeführt, denn häufig wurde, wenn irgend etwas beim Baggern herauskam, fluchs schnell alles weggebaggert. Wenn etwas im öffentlichen Interesse liegt, dann hat auch die Öffentlichkeit die Kosten zu tragen. Es ist ja nicht so, daß die Archäologen ,alles was zu ergraben wäre, angehen. Vieles wird bewußt dem Bagger überlassen, da keine größeren Grabungskapazitäten seitens der Ämter vorhanden sind. Noch was, wenn jemand einen Bauplatz kauft, um darauf ein Haus zu bauen, so ist die Gemeinde in der Regel der Verursacher für den Bauplatz mit Umlegung. Kommt jetzt etwas beim Bauen heraus, kann das nicht dem Bauherrn angelastet werden. Man sieht also, wie kompliziert das in Wirklichkeit ist. Es rächt sich immer wieder, wenn sog. Fachleute etwas beschließen, ohne den demokratischen Weg zu gehen.
Derfla :winke:
Hmmmm, man will keine privatisierte Archäologie in Bayern?
Seltsame Aussage, wo es doch mindestens 20 private Grabungsfirmen gibt.
http://www.sab-bayern.de/?page_id=10
Dem Bauherren werden die Kosten für die Grabung auferlegt, da die Rechtsprechung eine "Sozialbindung" von Grundeigentum
zu erkennen glaubt. Wie der Derfla richtigerweise schreibt, steht dem das öffentliche Interesse an der Erhaltung der Kulturgüter gegenüber.
Nach meinem Eindruck gehts schlicht und einfach darum, wem man am bequemsten in den Geldbeutel greifen kann.