Hi@
bin gerade über folgenden LINK zu einem Gesetzentwurf zur Änderung des Denkmalschutzgesetzes in Hessen gestolpert.

Für alle noch ein erfolgreiches und gesundes neues Jahr und natürlich allzeit ne handvoll Münzen unter der Spule

Gruss

Ok, ich denke, das führt noch mehr Leute in Versuchung, einen Fund nicht zu melden, oder zu behaupten, ihn in zB NRW gefunden zu haben.

Auf der anderen Seite muss dann doch auch jeder Finder, der seinen Fund meldet entschädigt werden, richtig?
Das würde vielleicht Schatzjäger anlocken, die das schnelle Geld wittern und ohne Rücksicht auf Verluste auf Bodendenkmälern losbuddeln.

Ich glaube nicht, das man so die "Attraktivität an Raubgrabungen" mindert.

Insgesamt eher Schlecht, meiner Meinung nach.

Hallo Zollhund,
von Entschädigung lese ch im §24 nichts. Es handelt sich um das große Schatzregal.
Gruß Jörg

Ich habe mal wo gelernt, dass Bundesrecht Landesrecht bricht. Demzufolge müsste dieses Gesetz, da es gegen Bundesrecht verstößt, rechtlich anfechtbar sein.
Dann hoffe ich, dass die Leute die dieses Gesetz zu verantworten haben auch den nächsten Schritt gehen. Ich denke aber, dass man sich damit begnügt  "Rechtssicherheit" hergestellt zu haben.

Vielen Dank Jungs; Super gemacht.


Undertaker

Zitat von: undertaker in 03. Januar 2011, 20:17:37
Ich habe mal wo gelernt, dass Bundesrecht Landesrecht bricht. Demzufolge müsste dieses Gesetz, da es gegen Bundesrecht verstößt, rechtlich anfechtbar sein.
................

Nein, nicht immer bricht Bundesrecht Landesrecht, die Ausnahmen sind in den Art 70, 73 und 74 GG geregelt.

z.B. hat auch jedes Bundesland eigene Schulgesetzte

Es wurde schon vor einigen Jahren höchstrichterlich festgestellt, dass die Schatzregale der einzelnen Bundesländer nicht gegen Bundesrecht verstoßen, dieser Drops ist also schon lang gelutscht.

Verantwortlich für die Einführung des Schatzregales ist im übrigen derjenige, der es einführt - also das hessische Kultusministerium, respektive die dort handelnden Personen. Auch wenn jetzt wieder alle anfangen werden, auf Walter und Micha einzukloppen, den Jungs im Ministerium ging es schon lange um die Neuordnung der Besitzverhältnisse an Bodenfunden, um die lästige Auszahlerei von Findern zu vermeiden. Die haben nur auf einen Anlass gewartet, zumal das Verfahren von Micha noch nichtmal ansatzweise abgeschlossen wurde (ich kann mir übrigens vorstellen, dass der Begriff "Schatz" in diesem Verfahren deutlich enger ausgelegt wird als von manchen erwartet).

Das Ministerium hatte die Wahl: Entweder den Ankauf von Funden auf eine solide finanzielle Basis stellen (wozu man natürlich erstmal politisch kämpfen und seine Interessen gegen andere Lobbys im Haushalt durchsetzen muss ==> unangenehm), oder den vermeintlich leichteren Weg des Schatzregals wählen. Man hat sich anscheinend entschieden, damit fällt auch die Verantwortung für die Folgen auf diese - vermutlich nur eine Handvoll - Personen zurück, die man wohl mit einiger Sicherheit unter Hessens Archäologen vermuten kann.

Adios, Bert

Ich habe kein Problem mit der Einführung des Schatzregals. Allerdings ist es echt zum Brüllen komisch, wie unfähig die Politik ist. Keinen Schlag besser wie manch Profikläger. Lest euch im Link zum Gesetzentwurf mal die Begründung durch!

....derzeit die Vorschrift des § 984 BGB zur Anwendung. Danach werden der Entdecker und das Land jeweils hälftig Eigentümer von Bodenfunden....

Ich hau mich weg. Zu unfähig einen, aus einem Satz, bestehenden § richtig zu interpretieren. .....so wird das Eigentum zur Hälfte von dem Entdecker, zur Hälfte von dem Eigentümer der Sache erworben, in welcher der Schatz verborgen war.. Da hat wohl ein fähiger Beamter vorausgesetzt, dass der real exestierende Sozialismus gesiegt hat und es kein Privateigentum mehr gibt, bzw. dass alles Land dem Staat gehört.

Hallo,
ich habe ansich auch kein Problem mit dem Schatzregal.
In der Ausführung mit dem vorgeschlagenen Gesetzestext habe ich jedoch deutliche Probleme

"§ 24
Schatzregal
Bodendenkmale, die als bewegliche Sachen herrenlos oder so lange verborgen
gewesen sind, dass ihr Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist, werden
mit ihrer Entdeckung Eigentum des Landes Hessen. Sie sind unverzüglich
der Denkmalfachbehörde zu übergeben."

Es handelt sich um eines der schärfsten Umsetzungen des Schatzregals in Deutschland.
Es ist keine Rede davon, dass die Funde einen hervorragenden wissenschaftlichen Wert haben müssen.
Es fällt somit alles darunter - vom Reichspfennig bis zum steinzeitlichen Klingenabschlag.

Weiterhin sind die Funde unverzüglich zu melden.

Ich habe äußerste bedenken, ob ich diese Bedingung erfüllen kann.
1. werden die Funde meiner wissenschaftlichen Außwertung entzogen. Ich kann somit auf die Funde nicht mehr zugreifen, was für meine Nachforchungen z.T. unabdingbar ist.
2. Weiterhin wäre es z.T. unabdingbar das LfD mehrmals wöchenlich aufzusuchen, eine Bedingung, die für mich zeitlich nicht zu erfüllen ist.

Das snd nur einige der Probleme, mit dene ich mich konfrontiert sehe. Inwieweit ich so noch auf dem Gebiet der Denkmalpflege weiterarbeiten kann ist fraglich.

Auf jeden Fall ist der Entwurf undifferenziert und mit äußert heißer Nadel gestrickt. 

Gruß Jörg

Hallo Jörg


noch isses nicht verabschiedet.

Wenn dann doch müssten alle Sondler jeden versch. Knopp anmelden  damit es was zu tun gibt. Und jede Cola Lasche ebenso anmelden, da der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist und verborgen war.

liebe Grüße

Gibt es eigentlich jemanden in Hessen oder hier im Forum, der genau diese Bedenken gezielt an den Ausschuss für Wissenschaft und Kunst weiterleitet oder ihn darauf hinweist? Ich denke, eine knappe und präzise Formulierung eines besorgten Bürgers würden sich die Damen und Herren dort eventuell durchlesen. Vll. könnte man ja auch mit 1 oder 2 Mitgliedern des Ausschuss in Kontakt treten...

Moin,

hier mal ein Link zum Nachlesen

http://archiv.twoday.net/stories/11552973

Viele Grüße

Walter

Hallo zusammen!
Zuerst eimal. Das Verfassungsgericht hat sich damals nur über das Baden-Württembergische Schatzregal geäußert. Diese Begründungen sind nicht auf die anderen Schatzregale der anderen Bundesländer zu übertragen, denn das Verassungsgericht hatte auch Bedenken geäußert, was den hervorragenden wissenschaflichen Wert betrifft. Die größten Bedenken lagen in der Richtung, daß das Gesetz als Archäologieregal, um alles zu bekommen, benützt wird. Siehe hierzu Wikipedia- Schatzregal-DFR-BVertGE78,205-Schatzregal der Länder
Einen weiteren Punkt möchte ich hier dazusetzen. Es ist sehr problematisch, auch Verfassungsrechtlich, wenn sich der Staat dann als Eigentümer der Sache selbst einsetzt, unter der Begündung, daß " das Teil herrenlos ist und / oder der Besitzer nicht mehr herauszufinden ist". Der Staat selbst, der nach dem Grundgesetzt Eigentum zu schützen hat, kann meiner Meinung nach sich nicht gleichzeitig als Eigentümer einsetzen, denn dann hat er auch kein Interesse mehr, daß der Eigentümer herausgefunden wird. Er wird also in seinen Forschungen immer dann eingeschränkt sein, was die Forschung in Richtung ehemaliger Besitzer geht, da ja dann die Sache wieder, wenn Erben da sind,  herauzugeben ist. Oder hat denn jemand von dieser Forschung etwas mitbekommen, wer denn der Eigentümer des Münzfundes von Dreissen gewesen sein könnte. Diese Forschung wird bewußt unterdrückt. Sicherlich wird bei vielen Sachen der ehemaliger Besitzer nicht mehr zu bestimmen sein, aber es heißt auch, wer suchet der findet. Ich möchte mal hier ein Beispiel geben von BW. Der Heimatverein hat eine Renaissancekirche, die bis zum Stall über die Zeit dekradiert wurde, ausgegraben. Hierbei sind sie auf Adelsgräber gestoßen. Dabei wurde in einem Grab bei der Adelsdame Schmuck gefunden, der eindeutig einer bekannten Dame aus dieser Zeit auf Grund des Wappens zuzuordnen war. Diese Dame stammte aus einem Hochadelsgeschlecht aus Nürnberg, von dem noch Erben da sind. Dieser Schmuck wurde vom LDA, obwohl interne Hinweise auf die rechtmäßien Erben von einem Mitarbeiter geltend gemacht wurden, einbehalten. Ich glaube auch nicht, daß die Erben in irgend einer Form benachrichtigt wurden. Das sind also dann die Folgen von solch einem Gesetz.
Viele Grüße Derfla

Zitat von: Derfla in 04. Januar 2011, 21:47:58
Hallo zusammen!
Zuerst eimal. Das Verfassungsgericht hat sich damals nur über das Baden-Württembergische Schatzregal geäußert. Diese Begründungen sind nicht auf die anderen Schatzregale der anderen Bundesländer zu übertragen, denn das Verassungsgericht hatte auch Bedenken geäußert, was den hervorragenden wissenschaflichen Wert betrifft. Die größten Bedenken lagen in der Richtung, daß das Gesetz als Archäologieregal, um alles zu bekommen, benützt wird. Siehe hierzu Wikipedia- Schatzregal-DFR-BVertGE78,205-Schatzregal der Länder
Einen weiteren Punkt möchte ich hier dazusetzen. Es ist sehr problematisch, auch Verfassungsrechtlich, wenn sich der Staat dann als Eigentümer der Sache selbst einsetzt, unter der Begündung, daß " das Teil herrenlos ist und / oder der Besitzer nicht mehr herauszufinden ist". Der Staat selbst, der nach dem Grundgesetzt Eigentum zu schützen hat, kann meiner Meinung nach sich nicht gleichzeitig als Eigentümer einsetzen, denn dann hat er auch kein Interesse mehr, daß der Eigentümer herausgefunden wird. Er wird also in seinen Forschungen immer dann eingeschränkt sein, was die Forschung in Richtung ehemaliger Besitzer geht, da ja dann die Sache wieder, wenn Erben da sind,  herauzugeben ist. Oder hat denn jemand von dieser Forschung etwas mitbekommen, wer denn der Eigentümer des Münzfundes von Dreissen gewesen sein könnte. Diese Forschung wird bewußt unterdrückt. Sicherlich wird bei vielen Sachen der ehemaliger Besitzer nicht mehr zu bestimmen sein, aber es heißt auch, wer suchet der findet. Ich möchte mal hier ein Beispiel geben von BW. Der Heimatverein hat eine Renaissancekirche, die bis zum Stall über die Zeit dekradiert wurde, ausgegraben. Hierbei sind sie auf Adelsgräber gestoßen. Dabei wurde in einem Grab bei der Adelsdame Schmuck gefunden, der eindeutig einer bekannten Dame aus dieser Zeit auf Grund des Wappens zuzuordnen war. Diese Dame stammte aus einem Hochadelsgeschlecht aus Nürnberg, von dem noch Erben da sind. Dieser Schmuck wurde vom LDA, obwohl interne Hinweise auf die rechtmäßien Erben von einem Mitarbeiter geltend gemacht wurden, einbehalten. Ich glaube auch nicht, daß die Erben in irgend einer Form benachrichtigt wurden. Das sind also dann die Folgen von solch einem Gesetz.
Viele Grüße Derfla

Hallo Derfla

Im Falle Münzfund von Dreisen hätte der Finder beim Nachlassgericht einen Erbschein beantragen müssen. Soviel mir bekannt ist hatte er das nicht getan. Wie denn auch, er konnte nicht einen lückenlosen Stammbaum vorweisen.

Zum Erben generell :

Wenn ein Erblasser KEIN Testament hinterlassen hat, prüft das Nachlassgericht oder ein vom Gericht bestellten Nachlassprüfer/Erbensucher nach Nachkommen des Erblassers. Wird er nach einer gewissen Frist nicht fündig fällt das Erbe an den Staat. § 1936 BGB  § 1964 BGB

Wenn also die Dame aus Nürnberg kein Erbschein gestellt hat, hatte Sie auf Ihren Anspruch verzichtet.

liebe Grüße

Pituli

Hier weitere Informationen/Stellungnahmen die dem WKA zugegangen sind:

http://starweb.hessen.de/cache/AV/18/WKA/WKA-AV-022-T1.pdf

http://starweb.hessen.de/cache/AV/18/WKA/WKA-AV-022-T2.pdf


Gruss

Zitat von: emiore in 04. Januar 2011, 11:51:17
Gibt es eigentlich jemanden in Hessen oder hier im Forum, der genau diese Bedenken gezielt an den Ausschuss für Wissenschaft und Kunst weiterleitet oder ihn darauf hinweist? Ich denke, eine knappe und präzise Formulierung eines besorgten Bürgers würden sich die Damen und Herren dort eventuell durchlesen. Vll. könnte man ja auch mit 1 oder 2 Mitgliedern des Ausschuss in Kontakt treten...

Ja, der Verein ARGUS e. V. hat eine Stellungsnahme zum Gesetzentwurf abgegeben.


Viele Grüße

Walter

Hier noch weitere Stellungnahmen:

http://starweb.hessen.de/cache/AV/18/WKA/WKA-AV-022-T3.pdf

Gruss

Ich sags mal mit Johann Wolfgang Goethe 1749-1832

Mann mit zugeknöpften Taschen,
Dir tut niemand was zulieb:
Hand wird nur von Hand gewaschen;
Wenn du nehmen willst, so gib!



Gut Fund

Undertaker

Zitat von: Rheingauner in 24. Januar 2011, 12:42:34
Hier noch weitere Stellungnahmen:

http://starweb.hessen.de/cache/AV/18/WKA/WKA-AV-022-T3.pdf

Gruss

Sehr interessante Stellungnahmen! Danke!!! 

Ich fnde die Stellungnahmen zur Gesetzesänderung äußerst Interessant. Sowohl die unreflektierten Zustimmungen, als auch die derjenigen, die sich wirklich Gedanken gemacht haben. Eigendlich sind die besseren Argumente bei denen, die eher eine ablehnende Haltung einnehmen.
Besonders interessant die Stellungnahme von Prof. Klüßendorf, der über Jahrzehnte der numismatische Eckpfeiler der LfD war.
Seine Frage ob und inwieweit das LfD den Aufgaben, die mit einem umfassenden Schatzregal aufkommen, gerecht werden kann und ob sich dies rechnet ist berechnet. Bisher waren ja doch einige Mängel bei der Archivierung selbst der amtlich ergraben Funde bekannt.
Gruß Jörg

Hi,
am meisten Probleme macht mir bei dem Gesetzesentwurf die Vorgabe, dass die Funde unverzüglich der Denkmalpflege zu übergeben sind. Diese Vorgabe ist bei einem Berufstätigen als Bringschuld eigendlich kaum zu erfüllen. Unter Umständen mehrmals pro Woche in der Arbeitszeit beim LfD vorbeizuschauen ist nicht möglich.
Jetzt fragt man sich - Ist es eigendlich eine Bringschuld? oder recht es nicht dem LfD z.B. per Email mitzuteilen, dass Funde bei einem zu Hause zur Abholung bereitliegen?
Wie seht Ihr das?
Gruß Jörg

Hallo Lojoer

Zitat von: Lojoer in 25. Januar 2011, 11:03:37
Jetzt fragt man sich - Ist es eigendlich eine Bringschuld? oder recht es nicht dem LfD z.B. per Email mitzuteilen, dass Funde bei einem zu Hause zur Abholung bereitliegen?
Wie seht Ihr das?
Gruß Jörg

Ich finde das es legitim sein muss wenn man eine e-mail schickt. Bei mir wäre das nicht nur ein Zeitproblem sondern auch ein finazielles Problem, bei ca. 70 Km (hin und zurück)  Ein Treffen findet bei uns eh ca. alle 3 Monate statt. Meistens (wenn es nicht die Masse und/oder nicht superinteressant war) hab ich die Sachen beim letzten Treffen zusammen mit dem Jahresbericht abgegeben.

Gruß

Michael

Zitat von: Lojoer in 25. Januar 2011, 11:03:37
Hi,
am meisten Probleme macht mir bei dem Gesetzesentwurf die Vorgabe, dass die Funde unverzüglich der Denkmalpflege zu übergeben sind. Diese Vorgabe ist bei einem Berufstätigen als Bringschuld eigendlich kaum zu erfüllen. Unter Umständen mehrmals pro Woche in der Arbeitszeit beim LfD vorbeizuschauen ist nicht möglich.
Jetzt fragt man sich - Ist es eigendlich eine Bringschuld? oder recht es nicht dem LfD z.B. per Email mitzuteilen, dass Funde bei einem zu Hause zur Abholung bereitliegen?
Wie seht Ihr das?
Gruß Jörg

Bring, Hol-und Schickschuld gibt es im BGB und das ist Zivilrecht.

Unverzüglich bedeutet umgangssprachlich sofort. Juristisch gesehen kann das auch einige Tage sein.

Kommt wohl auf das LfD an. Und da die euch gerne in den Allerwertesten treten wollen............................; wehrt euch.

und hier noch einige Stellungnahmen

http://starweb.hessen.de/cache/AV/18/WKA/WKA-AV-022-T4.pdf

Gruss

Moin,

heute sollte die entscheidende Sitzung des AWK stattfinden, das Ergebnis sollte dann morgen im Laufe des Tages auf der HP des Landtages veröffentlicht werden - wie geschrieben - sollte.

Es bleibt abzuwarten, ob bei dieser Fülle an Ablehnungen es nicht doch noch zu Einladungen kommen wird.

Auf hr-fernsehen soll morgen oder übermorgen ein 5 Minutenbericht zum Thema Schatzregal in Hessen kommen, mit Beiträgen vom hessischen Landesarchäologen, von einem Frank Berger, NUmismatiker aus Frankfurt und Roberto Carellei, dem Entdecker der Bruchstücke der Traijan-Statue.

Viele Grüße

Walter

Hab's gefunden.

Die Presseankündigung

http://www.hr-online.de/website/fernsehen/sendungen/index.jsp?rubrik=56469&key=standard_document_40666795

Moin,

eben erreicht mich die Mitteilung von einem der Sachverständigen, er schreibt:


Zur Information

heute wurde offiziell im hessischen Ausschuss für Wissenschaft und Kunst die mündliche Anhörung zum Dringlichen Gesetzentwurf Änderung des Hessischen Denkmalschutzgesetzes (Einführung eines totalen Schatzregal) beschlossen. Diese wird am 23. Februar 2011 im Hessischen Landtag stattfinden.

Moin,

allerneuste Info. Die Anhörung findet am 06. April statt.

Damit ist der als dringlich eingestufte Gesetzesvorschlag nicht mehr dringlich.

Viele Grüße

Walter

Hallo Walter,

Zitat von: Belenos in 27. Januar 2011, 12:35:15
Die Anhörung findet am 06. April statt.

das heißt dann ja wohl, dass im nächsten halben Jahr mit keinen Nachforschungsgenehmigungen zu rechnen ist?????
Na dann Malzeit
Gruß Jörg

Moin,

was haben die NFG mit dem SR zu tun?

Antwort: Nichts.

Viele Grüße

Walter

Servus,

mit dem SR hat die NFG natürlich nichts zu tun, aber das LfD wird einen Teufel tun vor der Gesetzverabschiedung NFG's zu verteilen.

Das bedeutet, dass nicht nur unsere Geräte zu Hause in dieser "Wartezeit" Spinnweben ansetzen werden. 

Gruß
Wolfgang