Zitat von: Rambo in 26. Juli 2009, 09:17:06
Wie schön, dass ich in Österreich leben.

Naja, dort gibt es keine NFG für Sondengänger. Wenn du das willst > Glückwunsch !

Zitat von: Rambo in 26. Juli 2009, 09:17:06
Wir kennen kein Schatzregal, wir haben die 50/50 Regel. Soweit ich weiß, gibt und gab es damit keine großen Probleme. 50 % der Funde gehören dem Grundeigentümer 50% dem Finder. Bei archäologischen Grabungen verzichte entweder der Grundeigentümer auf seine 50% oder er wird abgefertigt.

Abgefertigt ? Nicht entschädigt wie beim "kleinen Schatzregal " ?

Zitat von: Rambo in 26. Juli 2009, 09:17:06
Das Schatzregal hat meiner Meinung nach keinen Sinn. Es werden Funde verheimlicht, da man ja befürchten muss dass der Fund verfällt, es werden Funde nicht gemeldet bzw mit falschen Fundorten gemeldet ( Dort wo es kein Schatzregal gibt kann man mit der 50/50 Regelung gut aussteigen).

Es gibt Länder die leben gut mit ihrem Schatzregal. Und Lojoers Aussagen sind durchaus nachvollziehbar > Das hat mit Rechtssicherheit für die Allgemeinheit, geltend für alle Bürger zu tun. Abfindungen sollten / müssen jedoch zwingend sein.

Zitat von: Rambo in 26. Juli 2009, 09:17:06

Außerdem wenn ich hier lese wie manche von euch sich als Hilfssheriff aufspielen freue ich mich gleich noch einmal das ich Österreicher bin. Da wird von MEINEM REVIER, MEINER FUNDSTELLE usw. geschrieben, als ob irgendeiner Anspruch an einer Fundstelle an einer Fundgegend geltend machen kann. Ich glaube ihr schießt weit über das Ziel hinaus oder ihr lasst euch vor einen fremden Karren spannen.

Vor welchen Karren ? Vielleicht gibt es durchaus die Ansicht dadurch besser retten/sichern/helfen zu können.
Wer das nicht nachvollziehen kann dem wünsche ich gerne mal ein paar Funsondler auf seine bereits genehmigte Fundstelle.
Beim Resteaufglauben könnt ihr ja nochmal drüber nachdenken....

Zitat von: Rambo in 26. Juli 2009, 09:17:06
Es wurde so schön geschrieben ein Buch aus dem man Seiten herausreißt, nur was macht ihr reißt ihr keine Seiten raus, das wäre wie wenn der Bibliothekar aus denen ihm anvertrauten Büchern Seiten herausreißen würde. Wenn euch die Kultur und Geschichte eurer Heimat so viel wert ist, dann sucht nicht mit einer Sonde sondern begeht das "Fundgebiet"  und sammelt auf was auf der Oberfläche zu finden ist.

Gerne jeder wie er mag > Das ist Freiheit.

Zitat von: Rambo in 26. Juli 2009, 09:17:06

Warum schreiben bzw. reden alle nur über Funde, keiner der "Guten" denkt daran, dass ein Fund nur mit einem Befund aussagekräftig und wissenschaftlich verwertbar ist.

Wäre die Nähe zur Archäologie da nicht lohnenswert ??

Zitat von: Rambo in 26. Juli 2009, 09:17:06
Dank des Schatzregals und der unglückseligen Auslegung werden Bürger kriminalisiert und es finden sich immer welche, die glauben sie müssen anzeigen, bespitzeln, denunzieren.

jaja....

Zitat von: Rambo in 26. Juli 2009, 09:17:06
Leute es ist für "fast" alle ein Hobby welches Freude machen soll.

Stimmt ! Deshalb auch Regeln. Für ALLE ! 

Tach auch
Wollte nochmal höflichst darauf hinweisen das Ich nicht der Gründer dieses Threads bin. 
Es wird immer eine Art Zweiklassensondlergemeinde geben.Die,die Ihre Funde melden!Und die es eben nicht machen.
Wunschdenken und blanke Theorie,schön und gut.Es fährt auch nicht jeder genau 50kmh wo es vorgeschrieben ist.
Eine nichtende Story,die sich eigentlich nie ändern wird.Es werden zig Metalldetektoren jeden Monat neu verkauft,also
ein Haufen Neulinge und Beginner die kein blassen Schimmer haben!Was das sondeln und suchen betrifft.
Wessen Aufgabe ist es alleine  diese Leute aufzuklären oder  zu bekehren.Oder gar zu missionieren. 
Meine nicht. 
Überhaubt nicht die Rede von WK-Fanatikern,oder kriminellen habgieriegen Träumern die vor nichts zurück schrecken.
M.f.G

Zitat von: Lojoer in 26. Juli 2009, 08:49:37
Hallo Walter,
wenn das Eigendumsrechts wirklich so komplex ist (nicht in seiner Auslegung, sondern in seiner Umsetzung), so muss ich als bisheriger Ablehner des Schatzregals meine Meinung revidieren. Ein Schatzregal wird die Sache wesendlich einfacher und eindeutiger regeln. Da viele Funde in mittelbaren oder unmittelbarem Zusammenhang mit anderen Fundkomplexen stehen. Nehmen wir mal ein enddecktes römisches Lager. Wer hat Eigendumsrechte an den Funden des lokalisierten Lagerdorf, dem lokalisierten Bad, dem lokalisierten Heiligtum oder gar den lokalisierten versorgenden Villa Rusticae. Eine Flut von Rechtsstreitereien ist da vorprogammiert.
Letzendlich bedeutet dies, dass die Funde fast aller archäologischen Grabungen zwischen Gundstückseigentümer und ursprünglichem Enddecker aufgeteilt werden müssen. Unter diesem Hintergrund dürfte es für jedem ersichtlich sein, das die Archäolgen das Schatzregal anstreben.
Gruß Jörg 

Hallo Jörg,

das SR bringt hier keine Hilfe, da alle SR die ich kenne, aber ich kenne nicht alle, folgende Formulierung aufweisen. "Funde die bei staatlichen Grabungen entdeckt werden, gehören dem Bundesland". Was nichts anderes bedeutet, als dass alle Funde die nicht bei staatlichen Grabungen entdeckt werden, dem Entdecker und dem Grundstückseigentümer gehörden.

Zu Deiner Frage: "Wer hat Eigendumsrechte an den Funden des lokalisierten Lagerdorf, dem lokalisierten Bad, dem lokalisierten Heiligtum oder gar den lokalisierten versorgenden Villa Rusticae. Eine Flut von Rechtsstreitereien ist da vorprogammiert."

Nein, da ist nichts vorprogrammiert, da das Urteil des OVG Düsseldorf besagt, dass alle Funde einer Zeitstufe dem Entdecker gehören. Liegt also mitten in der Römersiedlung ein Schatz aus dem Mittelalter, dann gehört dieser nicht dazu. Aber warum denn so einfach? Es gibt auch SR in denen nur Funde von herausragender wissenschaftlicher Bedeutung in das Eigentum des Bundeslandes übergehen. Hier sind dann aber wirklich die Rechtsstreitigkeiten vorprogrammiert, denn was ist in einem Fundkomplex von herausragender wissenschaftlicher Bedeutung und was nicht.

Dazu kommt, dass die betroffenen Bundesländer eigene Entschädigungsreglungen haben für die Fälle bei denen bei nichtstaatlichen Grabungen Funde entdeckt werden, die aufgrund ihrer herausragenden Wissenschaftlicher Bedeutung oder weil die Gefahr der Verschlechterung des Fundzustandes gegeben ist eine Enteignung im Denkmalschutzgesetz vorgesehen ist. Die Reglungen für Enteignungen und die zu zahlenden Entschädigungen bei der Enteignung stehen aber nicht im Denkmalschutzgesetz sondern in einen extra Gesetz, dass auch für Grundstücke und Häuser angewendet wird.

Viele Grüße

Walter

Hallo Stefan,

Österreicher und Deutsche haben zwar die selbe Schrift, aber nicht die selbe Sprache, was ihre Bedeutung angeht.

Abgefertigt ? Nicht entschädigt wie beim "kleinen Schatzregal "

Abgefertigt bedeutet, dass der Betreffende im Rahmen der bestehenden Gesetze behandelt wird. Da in Österreich die hadrian'sche Fundteilung besteht ist eben dies gemeint.


Viele Grüße

Walter

Hallo Walter,
ich weis ja nicht in wie weit den Sondengängern die Tragweite der Regelung der Eigentumsverhältnisse gemäß dem Urteil des OVG Düsseldorf bewusst sind.
Dies bedeutet doch im Klartext, dass der Sondengänger nicht nur um BDs einen großen Bogen machen muss, sondern auch die Suche auf Fundplätzen anderer Sucher meiden sollte, da er hierbei immer riskiert, dass er einen Fund macht der zu dem Fundkomplex der Enddeckung eines anderen Suchers gehört. Wie soll den sowas zu Regeln sein, wie informiert er sich wo er suchen darf/wo nicht und wie verhindert er dann sich der Fundunterschlagung schuldig zu machen.
Wer führt einen Fund dann dem rechtmäßigen Eigentümer, nämlich dem Erstenddecker zu.
Nein Walter, ich weis ja nicht in wie weit die Juristen dieses Urteil zu ende gedacht haben, meiner Meinung nach ist die Umsetzung der Urteils kaum praktikabel und würde zu unsäglichen vielen Rechtsstreitigkeiten führen.
Mein Fazit, dass wäre das endgültige aus des Sondegehens.

Gruß Jörg  

Euch geht es doch nur um die Funden niemand scheint Wert auf eine Prospektion zu legen. Funde sind das Einzige das offenbar zählt und die Frage wer bekommt die Funde.
Einige nehmen sich das Recht heraus, sie sind die einzigen wahren und ehrlichen Sucher dabei geht es nur um die Vergrößerung der eigenen Sammlung. Bei den Indianern sprach man von gespaltener Zuge.

Habt ihr meine Sammlung schon mal gesehen. Ich suche seit fast 40 Jahre und habe eine kleine Vitrine mit Fundstücken. Funde sind zwar schön mich freut es jedoch mehr, wenn ich eine neue Fundstelle entdecke, wenn ich eine Lücke in der Geschichte meiner Heimat schließen kann. Natürlich ärgert es auch mich, wenn die Fundstellen nach einer Publikation von Suchern, Sondlern überrannt werden, aber ich kann wenig dagegen tun. Es ist NICHT MEINE  FUNDSTELLE, es ist NICHT MEIN GRUNDSTÜCK. Daher melde ich nur akut gefährtete Fundstellen. So kann ich halbwegs sicher sein, dass die bislang unberührten Fundstellen unberührt bleiben. Ich habe von vielen dieser Fundstellen nicht einmal ein Fundstück. Wie hat doch einer geschrieben ein Blatt aus dem Buch wurde herausgerissen nur vergessen die meisten von euch, das sie es sind die auch die Blätter herausreisen und damit das Buch der Geschichte vernichten. Ups, ich habe vergessen die guten ,Sucher dürfen das ja tun wenn sie eine Seite herausreißen ist es ok und richtig.


Gruß Rambo

Zitat
Soweit mit bekannt gilt das nur in Bayern, andernorts ist eine nachforschungsgenehmigung notwendig.
Das Thema war übrigens BD-Sucher anzeigen oder nicht?
Gruß Jörg

Hallo Lojoer, gibst Du diesen netten Hinweis nur Neulingen?
Bei welchem Thema sind wir gerade?
Schatzregal pro/contra!

Es wird immer irgendwelche Streiterreien um wertvolle Funde geben, die perfekte Lösung, gibt es auch da nicht, die schlechteste ist aber meiner Meinung das Schatzregal. Warum, das wissen hier alle und ich muss es wohl nicht erklären (als Neuling).

Und um beim Thema zu bleiben, Auf BD dürfen nur Sucher mit Genehmigung Suchen und Graben. Alle anderen haben genügend Flächen ohne BD. Diejenigen die ohne Genehmigung und voll Bewusst auf BD graben, gehören nicht zu uns Hobby Sondlern. Das sind Raubgräber die uns allen Schaden und gehören Angezeigt

Schöne Grüsse an alle Ehrlichen (mit oder ohne Genehmigung auserhalb von BD's) Sucher.

Robin

Zitat von: Robin Hood in 27. Juli 2009, 10:12:46

Und um beim Thema zu bleiben, Auf BD dürfen nur Sucher mit Genehmigung Suchen und Graben. Alle anderen haben genügend Flächen ohne BD. Diejenigen die ohne Genehmigung und voll Bewusst auf BD graben, gehören nicht zu uns Hobby Sondlern. Das sind Raubgräber die uns allen Schaden und gehören Angezeigt

Schöne Grüsse an alle Ehrlichen (mit oder ohne Genehmigung auserhalb von BD's) Sucher.

Genau das ist die Aussage, auf die ich die ganze Zeit warte. Und jeder der sich über den "böööösen Hilfssheriff" aufregt,
der soll sich den Satz vom Robin oben nochmal ganz langsam durchlesen. Es geht hier nicht um Sondengänger auf dem Acker
oder sonst wo, nein, es geht um Sondengänger auf einem Bodendenkmal. Und wer da ohne Genehmigung sucht ist Raubgräber!

@Rambo: Es ist zwar nett, das du dich als Österreicher an der Diskussion beteiligst. Aber du schmeißt einige Dinge durcheinander und es
verwirrt zusätzlich nur...


Gruß
nobody

Zitat von: Lojoer in 27. Juli 2009, 08:07:39
Hallo Walter,
ich weis ja nicht in wie weit den Sondengängern die Tragweite der Regelung der Eigentumsverhältnisse gemäß dem Urteil des OVG Düsseldorf bewusst sind.
Dies bedeutet doch im Klartext, dass der Sondengänger nicht nur um BDs einen großen Bogen machen muss, sondern auch die Suche auf Fundplätzen anderer Sucher meiden sollte, da er hierbei immer riskiert, dass er einen Fund macht der zu dem Fundkomplex der Enddeckung eines anderen Suchers gehört. Wie soll den sowas zu Regeln sein, wie informiert er sich wo er suchen darf/wo nicht und wie verhindert er dann sich der Fundunterschlagung schuldig zu machen.
Wer führt einen Fund dann dem rechtmäßigen Eigentümer, nämlich dem Erstenddecker zu.
Nein Walter, ich weis ja nicht in wie weit die Juristen dieses Urteil zu ende gedacht haben, meiner Meinung nach ist die Umsetzung der Urteils kaum praktikabel und würde zu unsäglichen vielen Rechtsstreitigkeiten führen.
Mein Fazit, dass wäre das endgültige aus des Sondegehens.

Gruß Jörg  

Hallo Jörg,

Deine Frage habe ich bereits auf der Seite 2 dieser Diskussion beantwortet:

Alle anderen Sucher, die später darüberlaufen und Funde mitnehmen begehen eine Unterschlagung, wenn sie die Funde nicht der Denkmalschutzbehörde melden. Deren Aufgabe ist es dann, dem Zweit- oder Drittentdecker darüber zu informieren, dass ihm die Funde nicht zustehen, bzw. bei der Vergabe von NFG die jeweiligen Fundstellen bei anderen Suchern herauszunehmen. Die Herausnahme von Fundgebieten aus einer NFG für ein größeres Gebiet, sofern dies erforderlich sein sollte, schreibt auch das Urteil des VG Wiesbaden vor.

Dieses Urteil ist Fakt und führt auch nicht zu einer ausufernden Prozessflut. Es kann auch nicht zurück genommen werden, dazu bedarf es eines anderslautenden BVG-Urteils, aber ich sehe nicht, dass ein Gericht zu einer anderen Auslegung des § 984 BGB kommen sollte. Der Entdecker ist Eigentümer aller Funde zu 50 %. Da ändert auch kein Schatzregal etwas.

Viele Grüße

Walter

Nur mal eine Info:
Im Landesgesetz aus Rheinland-Pfalz (DSchPflG_2005) kommt der Begriff "Bodendenkmal" nicht vor.
Jede Diskussion lebt u.a. auch von der präzisen Definition der Begriffe.

Nur mal so:
Wer auf gestörten landwirtschaftlich bewirtschafteten Flächen sucht, also im A-Horizont,
um die Sprache der Archäologen zu benutzen (in den B-Horizont reichen die Geräte nicht),
der wird nie auf einem "Bodendenkmal" suchen, sondern allenfalls bewegliche Kulturdenkmäler
(bewegliche Einzelgegenstände) ans Tageslicht befördern.

Dazu heißt es
"Funde im Sinne dieses Gesetzes sind Gegenstände,
von denen bei ihrer Entdeckung anzunehmen ist, daß
sie Kulturdenkmäler (§ 3) sind oder als solche gelten."

Im §3 steht nun:
"(2) Als Kulturdenkmäler gelten Gegenstände aus
vergangener Zeit, die Zeugnisse, Spuren oder Überreste
der Entwicklungsgeschichte der Erde oder des
pflanzlichen oder tierischen Lebens sind und an deren
Erhaltung und Pflege ein öffentliches Interesse im
Sinne von Absatz 1 Nr. 2 besteht."

Im Absatz 1 Nr. 2 steht nun:
"2. an deren Erhaltung und Pflege
a) aus wissenschaftlichen, künstlerischen oder
städtebaulichen Gründen,
b) zur Förderung des geschichtlichen Bewußtseins
oder der Heimatverbundenheit oder
c) zur Belebung und Werterhöhung der Umwelt
ein öffentliches Interesse besteht."

Für die wissenschaftlichen Gründe stehen wohl die Archäologen.
Für die Förderung des geschichtlichen Bewußtseins oder der Heimatverbundenheit
stehen sicher nicht die Archäologen sondern die Historiker und die Heimatvereine
und örtlichen Museen.
Interessant finde ich auch das "öffentliche Interesse". Wer vertritt dieses ?
Die vielzitierte Berufsgruppe mit ihrem Alleinvertretungsanspruch
oder der Wähler / Steuerzahler ?

Das nur mal als Meinung
Gruß  


Gruß  

Zitatoder sonst wo, nein, es geht um Sondengänger auf einem Bodendenkmal. Und wer da ohne Genehmigung sucht ist Raubgräber!

Wenn du diese Aussage jetzt noch differenzierst und in den richtigen Zusammenhang stellst - dann wird das vielleicht wirklich noch etwas. 

Schließlich sollen doch alle erkennen können, wenn sie selbst zu "den anderen" gehören und welche Folgen dies haben könnte.

Zitat von: Lojoer in 27. Juli 2009, 08:07:39
... Dies bedeutet doch im Klartext, dass der Sondengänger nicht nur um BDs einen großen Bogen machen muss, sondern auch die Suche auf Fundplätzen anderer Sucher meiden sollte, da er hierbei immer riskiert, dass er einen Fund macht der zu dem Fundkomplex der Entdeckung eines anderen Suchers gehört. Wie soll den sowas zu Regeln sein, wie informiert er sich wo er suchen darf/wo nicht und wie verhindert er dann sich der Fundunterschlagung schuldig zu machen.

Richtig bemerkt. Wer ist der Erstentdecker einer Fundstelle? Sehr oft ist das nicht niedergeschrieben. Sehr oft sind die Fundstellen seit über 150 Jahren bekannt. Sehr oft gibt es zwei quasi zeitgleiche Entdeckungen einer und derselben Fundstelle. Wenn das nicht protokolliert wurde, wer ist der Erstentdecker? Bei wem würden etwaige Rechte als Erstentdecker einer Fundstelle liegen, beim eigentlichen Finder (der sich der Tragweite und der Natur der Fundstelle nicht einmal im klaren ist) oder bei dem jenigen (Ehrenamtlichen) , der die Fundstelle dem für Denkmalpflege zuständigen Amt meldet?? Es ist ein Unding, sämtliche  zu tätigenden Funde eines gemeldeten unbeweglichen BD zu beanspruchen. Mir ist kein solch ein Fall bekannt.


Bei beweglichen Bodendenkmalen ist das eine andere Sache: Nehmen wir ein schatzregalfreies Land. Eine Person A findet im Acker auf engstem Raum Fragmente von drei römischen Silbergefäßen, geht dann zum LDA und meldet die Gegenstände als angepflügten "Hortfund". Selber darf er ihn ja ohne Genehmigung nicht ausgraben/bergen. Die Grabungsmannschaft des LDA rückt an und legt den Rest des Depots frei, 20 weitere Silbergefäße. Wem gehört dann der gesamte Hortfund, zur Hälfte dem meldenden Finder und dem Grundstückseigentümer oder dem LDA und dem Grundstückseigentümer? Oder gehört dem Finder lediglich die Hälfte der 3 Fragmente?
Ich hatte mal eine ähnlich lautende Frage an den Juristen eines Kulturministeriums gestellt. Der meinte, meiner Meinung zu Unrecht, dass der Finder A kein Anrecht auf den vom LDA freigelegten Teil des Silberhortes hat, sondern auf die frei an der Oberfläche liegenden Teile. Weshalb zu Unrecht? Der Hort ist eine einzige unzertrennliche Einheit, an welcher die Umstände der Bergung nichts ändern.

Mich öden jedoch diese ewigen Diskussionen über Besitzansprüche und Schatzregal auf Sondengängerforen an. Geht es den meisten SG/Schatzsuchern doch um's große Geld? Anders kann ich mir diese leidigen Diskussionen nicht erklären.  

Zitat von: Pfälzer in 27. Juli 2009, 17:09:29
Schließlich sollen doch alle erkennen können, wenn sie selbst zu "den anderen" gehören und welche Folgen dies haben könnte.

Hallo Jürgen,
du bist viel zu schnell. Das wäre doch erst der nächste Schritt   

ZitatGeht es den meisten SG/Schatzsuchern doch um's große Geld? Anders kann ich mir diese leidigen Diskussionen nicht erklären.

Vom Gefühl her nein. Vielen anständigen Suchern geht es vermutlich um die Rechtssicherheit. Hoffe ich zumindestens. 

ZitatHallo Jürgen,
du bist viel zu schnell.  Das wäre doch erst der nächste Schritt   

Hallo Achaeos

Zitat von: Archaeos in 27. Juli 2009, 17:12:48
Es ist ein Unding, sämtliche  zu tätigenden Funde eines gemeldeten unbeweglichen BD zu beanspruchen. Mir ist kein solch ein Fall bekannt. ....................
Der Hort ist eine einzige unzertrennliche Einheit, an welcher die Umstände der Bergung nichts ändern.

ich sehe das genauso.

Zitat von: Archaeos in 27. Juli 2009, 17:12:48
Geht es den meisten SG/Schatzsuchern doch um's große Geld?

Den meisten nicht, aber einigen geht es vielleicht nicht um das große Geld, aber doch um z.T. abstruse Besitzansprüche.
Ich habe da schon Auseinandersetzungen zwischen Sondengängern erlebt, die waren Filmreif.

Nun wieder zum eigendlichen Thema
Jürgen, Du schreibst

Zitat von: Pfälzer in 27. Juli 2009, 17:09:29

Zitatoder sonst wo, nein, es geht um Sondengänger auf einem Bodendenkmal. Und wer da ohne Genehmigung sucht ist Raubgräber!

Wenn du diese Aussage jetzt noch differenzierst und in den richtigen Zusammenhang stellst - dann wird das vielleicht wirklich noch etwas. 

Könntest Du die Aussage mal differenzieren und in den richtigen Zusammenhang stellen

Gruß Jörg

Also ich habe dies so verstanden :

Um auf einem BD zu suchen braucht man eine Genehmigung hat er diese nicht ist dies eine Ordnungswiedrigkeit die er begeht auch wenn er den Fund meldet.

Sucht er auf keinem Bodendenkmal für das es keiner Genehmigung bedarf und meldet seinen Fund kann ihm keiner und ich meine auch keiner was.

Moin Merowech,

ein Blick in das Gesetz hilft meistens weiter und jeder Sondengänger sollte zu mindestens das ihn betreffende Denkmalschutzgesetz kennen.

In keinem der mir bekannten DSchG geht es darum wo geforscht wird, sondern nach was.

"Die Nachforschung nach archäologischen Denkmälern bedarf einer Genehmigung", so oder ähnlich, aber immer in diesem Sinne.

Es kaommt also darauf an, nach was man sucht. Aber genau diese Frage wurde schon in 24-58 Diskussionen mit 1500-2800 Beiträgen hin und her ausgebreitet, dass es eigentlich ausreichen müsste ud geht an der Fragestellung dieser Diskussion vorbei.

Viele Grüße

Walter

Zitat von: Belenos in 29. Juli 2009, 08:37:57

In keinem der mir bekannten DSchG geht es darum wo geforscht wird, sondern nach was.

"Die Nachforschung nach archäologischen Denkmälern bedarf einer Genehmigung", so oder ähnlich, aber immer in diesem Sinne.

Es kommt also darauf an, nach was man sucht. ...
Viele Grüße

Walter

Danke Walter, für diese grundlegende Richtigstellung, dass es nicht auf den Suchort ankommt. Damit hast Du den Verfechtern einer (genehmigungs)freien Suche außerhalb von Bodendenkmalen den Wind aus dem Segel genommen. Wie auch sollte ein Sondengänger wissen, wo sich ein Bodendenkmalbefindet und wo nicht? Selbst Archäologen kennen nur einen Bruchteil sämtlicher im Boden befindlichen Boden- oder Kulturdenkmälern. Die Verfechter einer genehmigungsfreien Suche werden dann, um einer vorgeschriebenen NFG zu entgehen scheinheilig behaupten, sie würden nicht nach Kulturdenkmälern suchen, sondern nur zum Spaß. Andere werden kommen und behaupten, sie würden ein verlorengegangenes Traktorbauteil suchen oder den Schlüsselbund. So ist z.B. die Situation im Nachbarland Frankreich... Dennoch, Ziel sämtlicher SG ist doch die Suche von Kulturdenkmälern, oder irre ich? (cf. Definition eines KD in R-P:  http://www.digs-online.de/gesetze/rheinland.php )


   

Kann es auf einer landwirtschaftlich genutzten Fläche im A-Horizont ein Bodendenkmal geben ?
(In diesem Beitrag beschreibt der Begriff "Bodendenkmal" ein nicht bewegliches Kulturgut,
z.B. die Reste einer Villa Rustica)
Ich meine nein.

Gruß 

Zitat von: Archaeos in 29. Juli 2009, 10:41:46
Dennoch, Ziel sämtlicher SG ist doch die Suche von Kulturdenkmälern, oder irre ich?   

Hallo André
Jein, Ziel sämtlicher SG ist es etwas zu finden. Bei der Definition "WAS" man finden möchte, gehen die Meinungen
auseinander. Für den einen ist der Fundgegenstand neuzeitlicher Schrott, für den anderen schon ein Artefakt
sprich Kulturdenkmal. In 99% der Fälle soll der Fundgegenstand aber älter als 50-60 Jahre sein.
Die Sache ist wie immer nicht eindeutig geregelt...   

Oliver

Zitat von: stratocaster in 29. Juli 2009, 12:26:47
Kann es auf einer landwirtschaftlich genutzten Fläche im A-Horizont ein Bodendenkmal geben ?
(In diesem Beitrag beschreibt der Begriff "Bodendenkmal" ein nicht bewegliches Kulturgut,
z.B. die Reste einer Villa Rustica)
Ich meine nein.

Gruß 

Du kannst Dir Deine Defintionen aber nicht selber aussuchen... leider, leider.

Hallo André,

wer für eine genehmigungsfreie Suche eintritt, kann genausogut auch für einen regenfreien Sommer kämpfen, diese Option lässt sich in Deutschland nicht durchsetzen, auch wenn in Bayern . Zt. noch ohne Genehmigung gesucht werden kann, gebe ich dieser Reglung keine allzu große Zukunft. Ich denke, die Bayern scheuen den Verwaltungsaufwand oder haben kein Personal oder es ist eine Reaktion auf die Abstimmungsniederlage bei dem Versuch das Schatzregal in Bayern einzuführen, in dem sie die Suche vorsätzlich aus dem Ruder laufen lassen um dann bessere Argumente für das Schatzregal zu haben.

Viele Grüße

Walter

  Hallo Walter, da stimme ich dir zu !

Wenn die bayrischen Sondler sich nicht zu 100% konform verhalten, läuft es genau auf deine Vorhersage hinaus.

Es gibt Genug die darauf warten. 

In Bayern läuft gar nichts aus dem Ruder. Es gibt so klare Regeln wie nirgends: Jeder kann im Bayernviewer sehen, wo geschützte Bodendenkmäler sind und wo nicht. Wer jetzt trotzdem auf BDs sucht, kriegt eine auf die 12 und ist selbst dran schuld. Archäologische Funde ausserhalb von BDs müssen gemeldet werden. Und Bayern ist tatsächlich eines der wenigen Bundesländer, wo auch große Sachen gemeldet werden, man denke nur an den urnenfelderzeitlichen Ösenbarrenhort von letztem Winter oder den Goldkessel vom Chiemsee.
Was ist daran jetzt "vorsätzlich aus dem Ruder laufen lassen"?

Auch wenn Hr. Sommer sicher gern das Schatzregal hätte: Zum Glück hat in Bayern dabei der Verband der Grundeigentümer (aka Bauernverband) noch ein Wörtchen mitzureden. Und sobald sich irgendeine gesellschaftlich relevante Gruppe gegen die Fundamentalarchäologen stellt, sieht man ganz klar, welchen geringen Rückenhalt diese Jungs in Politik und Gesellschaft für ihre abstrusen Ideen haben.

Adios, Bert

Zitat von: Bert in 29. Juli 2009, 22:59:34
In Bayern läuft gar nichts aus dem Ruder. Es gibt so klare Regeln wie nirgends: Jeder kann im Bayernviewer sehen, wo geschützte Bodendenkmäler sind und wo nicht.

Die Definition eines Bodendenkmals in Bayern ist folgende: "  (4) Bodendenkmäler sind bewegliche und unbewegliche Denkmäler, die sich im Boden befinden oder befanden und in der Regel aus vor- oder frühgeschichtlicher Zeit stammen. " Frage: Sind im Bayernviewer sämtliche den Denkmalbehörden bekannte Bodendenkmäler aufgelistet oder nur die speziell unter Schutz gestellten, eingetragenen BD? Grundsätzlich stehen ALLE Bodendenkmäler unter dem Schutz des Denkmalschutzgesetzes.
Ich komme gerade aus einer Arbeitssitzung, welche sich mit der Umsetzung der europäischen INSPIRE Direktive befasst. Hier geht es um den Austausch von Geodatenbanken und der Zurverfügungstellung von Daten an die Öffentlichkeit. Seitens des Naturmuseums und seitens des Kunstgeschichtlichen Museums in Luxemburg gibt es Einwände, jedermann Informationen zur Lage von Fundstellen sei es von Bodendenkmälern, sei es von geschützen Pflanzen zugänglich zu machen. Diese Öffentlichmachung von Fundstellen trägt u. U. zur Gefährdung dieser Fundstellen dar.
   

Zitat von: Bert in 29. Juli 2009, 22:59:34
Archäologische Funde ausserhalb von BDs müssen gemeldet werden.

Wenn man außerhalb von bekannten Bodendenkmälern archäologische Funde tätigt, sind diese in der Mehrzahl aller Fälle ein ernsthafter Hinweis auf das Vorhandensein eines weiteren unbeweglichen Bodendenkmals. Bodendenkmäler haben nunmal die lästige Eigenart, mit dem bloßen Auge unsichtbar in der Erde verborgen zu sein. Dementsprechend müßte der Sondengänger nach dem Fund der ersten Römerfibel an der Stelle sofort mit dem Sondeln aufhören ... 

Zitat von: Bert in 29. Juli 2009, 22:59:34Und Bayern ist tatsächlich eines der wenigen Bundesländer, wo auch große Sachen gemeldet werden, man denke nur an den urnenfelderzeitlichen Ösenbarrenhort von letztem Winter oder den Goldkessel vom Chiemsee.

Als ob Archäologen nur an "großen" Sachen interessiert wären. Archäologie ist nunmal keine Schatzsuche und selbst ein unscheinbares Fragment eines torsadierten Schläfenringes das ohne F.O. - Angabe in der Schrottkiste eines Sondengängers vergammelt, kann durchaus von größerer Bedeutung sein als ein Münzhort mit 1000 Antoninianen.

Zitat von: Bert in 29. Juli 2009, 22:59:34... Auch wenn Hr. Sommer sicher gern das Schatzregal hätte: Zum Glück hat in Bayern dabei der Verband der Grundeigentümer (aka Bauernverband) noch ein Wörtchen mitzureden. Und sobald sich irgendeine gesellschaftlich relevante Gruppe gegen die Fundamentalarchäologen stellt, sieht man ganz klar, welchen geringen Rückenhalt diese Jungs in Politik und Gesellschaft für ihre abstrusen Ideen haben.

Aus meinem eigenen Land weiß ich von einem Vorfall, wo der Präsident einer Bauernvereinigung das Nationalmuseum wiefolgt erpresste: "Wenn Ihr juristische Schritte gegen meine Zuwiderhandlung gegen das Denkmalschutzgesetz unternehmt, dann kann ich Euch versichern, dass kein Landwirt in Luxemburg je mehr einen Archäologen auf sein Land läßt." Die Bauernlobby ist extrem stark, das merkt man tagtäglich bei der Lektüre der Zeitung oder im Beruf. Dr. Sommer als "Fundamentalarchäologen" zu beschimpfen geht recht weit. In Frankreich gehen SG in ihren Begriffen noch weiter: dort werden Archäologen, welche der Schatzsuche nicht wohl gesonnen sind, als Frenetiker, Faschisten, Taliban, Integristen usw. verunglimpft. Im Vergleich zu den Begriffen der Franzsondengänger ist der Begriff "Fundamentalarchäologe" allerdings eher gemäßigt. 

Zitat von: chabbs in 29. Juli 2009, 15:22:27

Zitat von: stratocaster in 29. Juli 2009, 12:26:47
Kann es auf einer landwirtschaftlich genutzten Fläche im A-Horizont ein Bodendenkmal geben ?
(In diesem Beitrag beschreibt der Begriff "Bodendenkmal" ein nicht bewegliches Kulturgut,
z.B. die Reste einer Villa Rustica)
Ich meine nein.

Gruß 

Du kannst Dir Deine Defintionen aber nicht selber aussuchen... leider, leider.

Hallo Chabbs
lies mal meinen Beitrag weiter oben. Was ist denn in Rheinland-Pfalz ein Bodendenkmal ?
Dort gibt es das nämlich nicht.
Nochmal:
Wer auf einer landwirtschaftlichen Stelle im A-Horizont sucht (tiefer geht das Gerät nämlich nicht),
der wird:
a. ein "unbewegliches Kulturdenkmal" nicht finden, weil dies im B- oder C-Horizont liegt
b. zwar "bewegliche Kulturdenkmäler" finden, die aber für die Archäologie uninteressant sind,
    weil der Fundzusammenhang fehlt (Flurbereinigung, Fremderde, usw.)
Das ist nicht die Wahrheit aber meine Meinung unter Berücksichtigung des Landesgesetzes

Gruß 

Oh Strato,

Zitat von: stratocaster in 30. Juli 2009, 13:34:12
b. zwar "bewegliche Kulturdenkmäler" finden, die aber für die Archäologie uninteressant sind,
    weil der Fundzusammenhang fehlt (Flurbereinigung, Fremderde, usw.)

die Aussage höre ich zwar auch ab und zu, sie ist aber kaum zu halten. Natürlich stellen die Funde aus gestörten Böden noch einen Fundzusammenhang dar und liefern sogar noch eine Reihe von Befunden.Die Verlagerung von Bodenfunden spielt sich in gestörten Böden normalerweise im Bereich von 10 m ab. Selbst bei Erdverlagerung z.B. durch Hanglage lassen sich immer noch Rückschlüsse auf den Ursprung anstellen.
Wäre dem nicht so, so wäre meine ganze Arbeit auf dem Acker umsonst.
Gruß Jörg

Zitat von: stratocaster in 30. Juli 2009, 13:34:12
Nochmal:
Wer auf einer landwirtschaftlichen Stelle im A-Horizont sucht (tiefer geht das Gerät nämlich nicht), der wird:
a. ein "unbewegliches Kulturdenkmal" nicht finden, weil dies im B- oder C-Horizont liegt

FALSCH:
1. Selbst ein Einsteigergerät geht bis in den B-Horizont
2. Fundgegenstände im A-Horizont erlauben, "unbewegliche Kulturdenkmäler" zu finden. Wie sonst wüßten die archäologischen Dienststellen von den hunderttausenden von Fundstellen bundesweit??? Seit wann haben Archäologen einen Röntgenblick?    

Zitat von: stratocaster in 30. Juli 2009, 13:34:12
b. zwar "bewegliche Kulturdenkmäler" finden, die aber für die Archäologie uninteressant sind,
   weil der Fundzusammenhang fehlt (Flurbereinigung, Fremderde, usw.)

Nochmals eine weit verbreitete Falschaussage die man über die deutschen Grenzen hinweg wiederfindet (siehe Ausführung von Jörg).

Zitat von: stratocaster in 30. Juli 2009, 13:34:12
Das ist nicht die Wahrheit aber meine Meinung unter Berücksichtigung des Landesgesetzes

Gruß  

Na, kein Wunder wenn sich Archäologen über Leute wie Dich aufregen, die sich die Landesgesetze nach Belieben  zurechtbiegen und falsch interpretieren.

@Jörg

ZitatKönntest Du die Aussage mal differenzieren und in den richtigen Zusammenhang stellen

Könnte ich. Aber wenn du es bis heute nicht unterscheiden kannst wenn, was, wie und warum bestrafbar ist, wie kannst du dann Leute vor Ort aufklären !?

@André

Du solltest den Andreas lieber in Ruhe lassen.

ZitatNa, kein Wunder wenn sich Archäologen über Leute wie Dich aufregen, die sich die Landesgesetze nach Belieben  zurechtbiegen und falsch interpretieren.

Der hat nämlich geistig mehr auf der Pfanne wie du. Schließlich bist du die größte Pfeife in gesetzlichen Dingen, die durch die Foren schleichen. Und das mit dem "falsch interpretieren" kann ja von jemandem wie dir, hoffentlich nur als schlechter Scherz angedacht sein.

Kommt Leute, bitte sachlich bleiben.

Adios, Bert