Hallo Leute,
habe gerade in einem bekannten Auktionshaus das auch archäologische Funde anbietet einen "SELBSTSTELLER" entdeckt !

Mit der Angabe wo die Funde gemacht wurden ( SCHATZREGAL BL ) !

Wenn das von den richtigen Leuten gelesen wird heißt es wieder, "diese Raubgräber" und "schnelles Geld machen" !

Ich finde es echt zum kotzen, das sogar die Foren zur Bestimmung der Objekte von DIESEN Leuten missbraucht werden...und als Dank einen "Arschtritt" zum Hobby mit Verantwortung....

Wie seht Ihr das ?

Sollte man sogar in den Foren direkte Hinweise (welches Auktionshaus, welche Objekte ,aus welchen BL) geben ??? Damit Sie wissen das wir eine solche Vorgehensweise nicht unterstützen, wäre das wahrscheinlich angebracht !!!???

Kommentare zu DIESEM THEMA sind von meiner Seite unbedingt erwünscht !

SPS1

schaut selbst nach und überzeugt euch: CATAWIKI unter Archäologische Funde 2 Äxte und ein "Alemannenmesser"
Fundort : HARZ

Hallo sps1,
ich verstehe deinen Unmut, aber Funde die gemeldet wurden und bearbeitet/erfasst wurden können verkauft werden wenn sie "keinen" Wissentschaftlichen Wert haben und dem Finder zurück gegeben wurden. Jetzt weiß ich natürlich nicht was da verkauft werden soll und ob es gemeldet wurde und noch weniger ob der Besitzer die Freigabe von seinem Amt hat. Das neue Kulturgüterschutzgesetz ( Kulturschutzrecht) auch noch nicht verabschiedet weil es noch lange nicht rund ist. Die Abgeordnete Monika Grütters hat einen Entwurf vorgelegt der unter Sammlern sehr umstritten ist, jedenfalls in der jetzigen Fassung
Das u.U. Foren zur Bestimmung der Funde missbraucht werden um sie dann gut beschrieben zu verkaufen ist uns/mir auch klar. In den Regeln des Sucherforum steht Alle User von sucherforum.de verpflichten sich im Forum gezeigte Bodenfunde nicht im Internet zum Kauf anzubieten! Damit sind natürlich auch Auktionen gemeint die ja heutzutage fast alle im Internet einzusehen sind.

Wir können gerne über Grundsätzliches oder diesen Fall diskutieren aber so wie du es schilderst wird man kaum etwas dazu sagen können denn die wirklichen Hintergründe sind uns ja nicht bekannt. Wir hier im Forum möchten durch und über die Bestimmung von Funden dem Finder klar machen das es sich bei Funden immer um Allgemeingut geht. Wir versuchen immer Finder mit ihren Ämtern zusammen zu bringen und das Sondeln/Augensuche nicht einfach nur als Hobby zu sehen sondern auch die ehrenamtliche Aufgabe die ein Finder hat zu betonen. Das dies nicht immer gelingt liegt am Sondler/Augensucher genau so wie an den Ämtern. Diese Diskussionen ziehen sich durch das ganze Forum und sind nachzulesen.

Bestehende Gesetze garantieren nicht deren Einhaltung, das gilt für aller Gesetze. Hier hilft nur Einsicht der handelnden Personen. Sind Gesetze nicht in Ordnung kann jeder daran arbeiten dies zu ändern. Es kann ein langer Weg sein und er wird auch steinig aber gibt es entsprechende Argumente kann man es heute leichter wie nie versuchen. Über Anschreiben an entsprechende Abgeordnete und das kann u.U. schon beim Bürgermeister anfangen und Petitionen haben alle Menschen das Recht ihre freie Meinung zu äußern. Das bedingt aber das man erst einmal nachdenkt und das fällt schon vielen schwer.

In einer Demokratie gibt es eine gewisse Mitsprachen die zwar eingeschränkt aber möglich sind. Wir wählen unsere Abgeordneten damit sie in unserem Sinn handeln und da fängt ja schon alles an. Wer wählt denn heute noch und wenn, hat derjenige sich über den Abgeordneten oder die Partei überhaupt Gedanken gemacht und kennt er die Ziele?

So genug weit ausgeholt.

Gruß

mc.leahcim

Hi

Bei uns dürfen diese Funde auch nicht verkauft werden.
Wir müssen uns in RLP laut der Neuregelung ausdrücklich vom Antikenhandek distanzieren.

Halten wir uns nicht daran ist die Genehmigung weg.

Gruß CR

Ich finde die Auktionen irgendwie nicht. 

Zitat von: Daniel in 19. Februar 2016, 16:11:15
Ich finde die Auktionen irgendwie nicht. 

Ich auch nicht.
Sind zwar 200 Auktionen (archäologische Funde) aufgeführt, aber das oben angesprochene finde ich nicht.

Hallo Carolus Rex,
wenn ich hier mal den Advocatus Diaboli spiele könnte ich sagen: "Wieder ein Grund nicht zu melden."

Wenn doch nur wissenschaftlich wertvolles gemeldet werden muss/soll wäre es doch ein einfaches die Funde zu überprüfen und auf die Fundmeldungen mit nichtwissenschaftlichen Wert einen Stempel (wissenschaftlich uninteressant ) und den Friedrich Wilhelm drunter zu setzen. Zack, schon hat man einen Herkunftsnachweis und hat neues Eigentum.

Gruß

mc.leahcim

P.S ich gerate off topic

Zitat von: Carolus Rex in 19. Februar 2016, 15:58:55
Hi

Bei uns dürfen diese Funde auch nicht verkauft werden.
Wir müssen uns in RLP laut der Neuregelung ausdrücklich vom Antikenhandek distanzieren.

Halten wir uns nicht daran ist die Genehmigung weg.

Gruß CR

Ziemlich eigenwillige Gesetzesauslegung, im Umkehrschluss heißt das, du sollst den Grundeigentümer um seinen Anteil (Hadrianische Teilung) bringen. Warum ihn dann entschädigen? Ein Stück, was nicht verkauft werden darf, hat keinen materiellen Wert mehr! Ich wünschte mir da mehr Rechtssicherheit, wird nämlich hier ebenfalls so "verlangt", was ich auch in Ordnung finde, nur ist das Gesetzesfest? Gruss...

Hallo,

um mal darauf hinzuweisen, in den drei mitteldeutschen Bundesländern gibt es das Schatzregal, alle Funde gehören den Ländern. Nach archäologischen Sachen zu suchen ist im Allgemeinen nicht erlaubt, die Verwendung von Metallsuchgeräten gar verboten. Wenn trotzdem Funde gemacht werden, müssen sie gemeldet und abgegeben werden. Anders verhält es sich mit sogenannten Altfunden. Da weiß ich aber auch nicht so genau wie  .
Die Landesämter nehmen nach meiner Erfahrung auch alle tatsächlichen Artefakte entgegen, wer soll auch entscheiden, was da von wissenschaftlicher Bedeutung ist. Eine Entschädigung kann gezahlt werden  .
Wiederum werden die ehrenamtlichen Beauftragten für ihren Aufwand entschädigt.
Sven

Das Schatzregal gilt auch hier. Jedoch ist es so, das Funde, die keine große Bedeutung haben, dazu zählen auch viele Stücke, die auch einen gewissen materiellen Wert besitzen, nach der Aufnahme beim Amt, beim Finder verbleiben. Sie gehen nach dem "Schatzregal" sogar in dessen Eigentum über, wenn das Amt darauf in einer gewissen Frist keinen Anspruch anmeldet. Verkaufen darf man die Sachen, wie bei Carolus Rex jedoch laut Amt nicht. Wollen wir ja auch nicht. Nur was ist mit dem Anspruch des Grundeigentümers? Laut geltendem Recht hat er diesen. Was mach ich nun, wenn dieser für jeden Knopf oder Münze Anspruch auf seinen Anteil erhebt? Nicht der Fall, aber könnte.... hier herrscht meiner Meinung nach ein Widerspruch. Gruss...

Zitat von: Nanoflitter in 19. Februar 2016, 19:41:56
Das Schatzregal gilt auch hier. Jedoch ist es so, das Funde, die keine große Bedeutung haben, dazu zählen auch viele Stücke, die auch einen gewissen materiellen Wert besitzen, nach der Aufnahme beim Amt, beim Finder verbleiben. Sie gehen nach dem "Schatzregal" sogar in dessen Eigentum über, wenn das Amt darauf in einer gewissen Frist keinen Anspruch anmeldet. Verkaufen darf man die Sachen, wie bei Carolus Rex jedoch laut Amt nicht. Wollen wir ja auch nicht. Nur was ist mit dem Anspruch des Grundeigentümers? Laut geltendem Recht hat er diesen. Was mach ich nun, wenn dieser für jeden Knopf oder Münze Anspruch auf seinen Anteil erhebt? Nicht der Fall, aber könnte.... hier herrscht meiner Meinung nach ein Widerspruch. Gruss...

Nach BGB erhält dann der Grundeigentümer vom Finder 50% des Wert. Der Finder ist ja nicht Alleineigentümer. Entschädigt er den Grundeigentümer nicht (wenn keine andere Vereinbarung getroffen wurde) ist das eine Unterschlagung.
Ein Verkaufsverbot für einen NFG Sucher macht den Fund noch lange nicht wertlos.

Zitat von: DOC.ATX in 19. Februar 2016, 19:56:02
Ein Verkaufsverbot für einen NFG Sucher macht den Fund noch lange nicht wertlos.

Doch, es geht hier um den materiellen Wert, und den hat der Finder dann durch das "Verbot" nicht! Der Grundeigentümer schon, da er das Geld bekommt.
Rechtlich zweifelhaft, leider.  Gruss... (Ich bin übrigens der letzte, der Funde verkaufen würde/möchte, von mir aus könnte auch das Amt alles behalten, was es aber nun mal nicht tut.)

Da bin ich aber froh, dass ich die Funde nicht behalten muß!    Da habe ich ein Problem weniger. 
Sven

P.S. Das rechtliche müßte aber nun mal wirklich allumfassend und am besten bundesweit/europaweit geklärt und vereinheitlicht werden!

Zitat von: sven in 20. Februar 2016, 07:48:44
Da bin ich aber froh, dass ich die Funde nicht behalten muß!    Da habe ich ein Problem weniger. 
Sven

P.S. Das rechtliche müßte aber nun mal wirklich allumfassend und am besten bundesweit/europaweit geklärt und vereinheitlicht werden!

Hi

Das nur Funde von wissenschaftlichen Wert gemeldet werden müssen ist falsch.
Grundsätzlich müssen alle Funde gemeldet werden. Oder bist du so gut, dass du den
wissenschaftlichen Wert bei allen deinen Funden erkennst?

Ich mach das hier schon viel Jahre und ich behaupte mal, dass ganz gut bin in unseren Hobby, wobei
sich das gut nicht auf das Suchen und Buddeln beschränkt. Hier meine ich explizit die Bestimmung meiner
Funde und insbesondere die Art und Weise der Erstellung meiner Fundmeldungen.
Aber ich würde nicht behaupten, dass ich von allen Funden den für Archäologen wissenschaftlichen Wert
erkenne.

Wenn ich hier sehe wie oft hier z.B. römische Münzen, selbst von erfahrenen langjährigen Sondlern eingestellt
werden ohne selbst oder von vielen (nicht allen) als recht seltene Stücke erkannt zu werden, zweifel ich das Erkennen
des wissenschaftlichen Wertes eines Fundes bei den meisten Sondlern an.

Es wird z.B. immer von den ollen Spätrömern, die man zu hunderten finden kann berichtet und dann einfach als
Massenware abgetan. Ich persönlich habe bereits einige sehr wissenschaftlich aussagekräftige Spätrömer gefunden.
Darunter sogar ein bisher unbekanntes Stück. Bei vielen Sondlern wäre dieser weil nicht wissenschaftlich wertvoll,
da ja anscheinend Massenware nicht gemeldet worden.

Wer kann schon sagen, dass wenn er einen Pfeilspitze oder eine schuppenplatte eines Brustpanzers findet erkennt, das es sich evtl. als Zeugnis einer kleinen Schlacht handelt, wenn er nicht unbedingt weis, dass in dem Gebiet ein Schlachtfeld gesucht wird.

Bei uns ist die Distanzierung vom Antikenhandel aufgrund des Kulturgutgesetzes eine Bedingung zum Erhalt einer
Genehmigung. Dies bedeutet, dass ich dadurch automatisch auf einen Verkauf meiner Funde verzichte. Es heißt nicht,
dass ich sie nicht verkaufen darf. Nur wenn ich sie verkaufe, dann erlischt meine Genehmigung. Das ist auch aus
Sicht der Archäologie verständlich. Hierdurch soll ausgeschlossen werden, dass sich jemand eine Genehmigung
besorgt um Sachen zum Verkauf und der persönlichen Bereicherung finden.

Da ich nichts verkaufe, kann ich gut damit leben.

Gruß CR

Ich sehe und handhabe alles genau so, wie du es hier schilderst. Es geht auch nicht ums melden. Ich melde z.B. jeden Knopf, Flintenstein usw.
Würdest du einem Grundeigentümer einen Fund hälftig auszahlen, wenn du dann nicht mal das Recht hast, ihn ggf. zu verkaufen? Hier besteht gesetzlicher Nachbesserungsbedarf. z.B. sollte im Gesetz stehen, das gemeldete Funde z.B. rechtlich dem Land zustehen und der Verbleib beim Finder jederzeit nachweisbar sein sollte o.ä. Ansonsten könnte man hier unter Umständen in eine Zwickmühle geraten. Gruss...

Hi

Meine Antwort war zwar an mc.leahcim gerichtet.

Aber deinen Einwand verstehe ich gut.

Es ist ja nicht per Gesetz verboten den Fund zu verkaufen. Sondern es ist """"nur"""" an die Vergabe de NFG gekoppelt.

Ich weis, da könnte es sehr viel Diskusionsbedarf, Einwände, Wilkürsprüche etc. geben, aber es wurde nun mal bei
uns in RLP bei der Vereinheitlichung der Neuregelung zur Vergabe von NFG so festgelegt.

Es gibt selbst bei uns Archäologen, ohne jetzt Namen zu nennen, die die englische Regelung befürworten.
Aber die wird wohl nicht, zumindest nicht in den nächsten Jahrzehnten und schon garnicht solange es
Ländesrecht ist kommen.

Da ich keine Funde verkaufe und ich bisher das Glück hatte, dass ""meine"" Bauern den Standpunkt vertreten, "Ich bücke mich für keine Münze"
oder ""Den "Müll" kannst gerne behalten"" stellte sich für mich noch nicht die Frage.

Gruß CR

Zitat von: Carolus Rex in 20. Februar 2016, 12:31:49
Da ich keine Funde verkaufe und ich bisher das Glück hatte, dass ""meine"" Bauern den Standpunkt vertreten, "Ich bücke mich für keine Münze"
oder ""Den "Müll" kannst gerne behalten"" stellte sich für mich noch nicht die Frage.

Genau, so geht's mir und den meisten anderen wahrscheinlich auch! Warten wir's mal ab, was da noch so an Regelungen aufkommt!
Gruss.. 

Zitat von: Nanoflitter in 20. Februar 2016, 11:22:53
. Ich melde z.B. jeden Knopf

Legt man damit nicht die Kapazitäten des Amtes auf "overload"?
Ich stelle mir vor, ich hätte hier jeden einzelnen Knopf gemeldet,
was das Amt übrigens gar nicht will.

Ist aber eine interessante Diskussion.

Gruß 

Hallo Carolus Rex & Nanoflitter,
ich stimme euch im großen und ganzen zu und verkaufe auch nichts, aber das heißt eben nicht das ich akzeptiere das ich es nicht darf. Ich hatte ja auch geschrieben das es im Ermessen des Archäologen liegen muss zu entscheiden was wissenschaftlich wertvoll ist. Aber das was er mir als "uninteressant" zurückgibt muss ja nun nicht bei mir zuhause lagern nur weil es auf einer Fundmeldung steht. Aber das was Nanoflitter geschrieben hat macht ja nun Sinn. Angenommen eine Münze wird mir zurückgegeben, sagen wir mal 5 Mark Kaiserreich, so kann es doch durchaus sein das der Bauer sagt das er da entschädigt werden möchte. Was dann? Verkaufen darf ich sie nicht. Lagern soll ich sie, aber aus meiner Tasche soll ich den Bauern entschädigen. Hier stellen sich mir einfach die Nackenhaare leicht in die Höhe.

Auch die Tatsache des "Wohlverhaltens im Sinne des Amtes" an die Vergabe einer NFG zu binden ärgert mich. Einerseits wird man an ein Gesetz gebunden (alles zu melden) aber das "Gesetz" das Funde verkauft werden dürfen wird beschnitten und das auf eine unterschwellig "erpresserische" Art. Das hat was von Gutsherrenart dabei sind die Zeiten vorbei.

Mir ist es noch nie passiert das ein Bauer gesagt hat das er monetär was haben will, bzw. nur in ganz wenigen Fällen. Z.B.habe ich mal Brotmarken (die wurden unter das Brot gepappt / Werbung und Herkunft) aus Alu gefunden und der Bauer erzählte mir das sie auf dem Hof früher gebacken haben und diese Marken noch von seinen Großeltern waren. Die habe ich ihm natürlich in die Hand gedrückt. Auch wenn einer Interesse am Fund selber hat habe ich kein Problem es abzugeben. So sagte mal einer das die gefundenen Reichsmünzen könnten ja ev. seinem Vater aus der Tasche gefallen sein bei der Feldarbeit. Da überlege ich doch nicht lange und freue mich über sein Lächeln wenn ich sie ihm in die Hand drücke. Hier stellt sich ja dann aber schon streng genommen die Frage ob ich das darf?

Gruß

mc.leahcim

Zitat von: mc.leahcim in 20. Februar 2016, 13:28:47
Verkaufen darf ich sie nicht. Lagern soll ich sie, aber aus meiner Tasche soll ich den Bauern entschädigen. Hier stellen sich mir einfach die Nackenhaare leicht in die Höhe.

, Danke! Andererseits wird auch niemand gezwungen, zu suchen... Man spielt das Spiel mit. Eine verbindliche, faire Rechtsgrundlage wäre aber als Rahmen ganz nett. Gruss...

Da ist wohl die Regelung, dass alles, was gefunden wird und keinem Eigentümer mehr zuzuordnen ist, dem Land gehört, die beste Variante. Es mag zwar etwas ungerecht erscheinen, andererseits soll man ja auch nicht nach Dingen suchen, welche einem nicht gehören. In den Ländern gibt es dann kompetente Institutionen, die entscheiden, wie mit diesen Dingen umgegangen wird. Bedeutendes wird deponiert, weniger bedeutendes kann an den Finder zurückgegeben werden. Was dann aber auch einen Verkauf nicht automatisch ausschließen sollte. 

Sven

Hi

Bei uns ist es ja jetzt erst einmal die Neuregelung und einheitliche Regelung in RLP.

Ich denke, dass sich da in den nächsten Jahren noch einiges andern wird.

Zurzeit kann man halt nur mit den Mädchen tanzen, die auf der Musik sind.
Die gehen aber in den nächsten 10 Jahren alle in Rente.
Und dann muss man mal sehen was die jüngeren so tanzen.

Gruß CR

Zitat von: sven in 20. Februar 2016, 14:42:33
Da ist wohl die Regelung, dass alles, was gefunden wird und keinem Eigentümer mehr zuzuordnen ist, dem Land gehört, die beste Variante. Es mag zwar etwas ungerecht erscheinen, andererseits soll man ja auch nicht nach Dingen suchen, welche einem nicht gehören. In den Ländern gibt es dann kompetente Institutionen, die entscheiden, wie mit diesen Dingen umgegangen wird. Bedeutendes wird deponiert, weniger bedeutendes kann an den Finder zurückgegeben werden. Was dann aber auch einen Verkauf nicht automatisch ausschließen sollte. 

Sven

Nur was von kulturhistorischer Bedeutung ist geht ans Land. Alle anderen Funde teilen sich nach BGB Finder und Grundeigentümer.

Zitat von: Carolus Rex in 19. Februar 2016, 15:58:55

Bei uns dürfen diese Funde auch nicht verkauft werden.
Wir müssen uns in RLP laut der Neuregelung ausdrücklich vom Antikenhandek distanzieren.

Gruß CR

Es gibt in RLP Sucher die schon ewig mit Antiken handel und trotzdem eine NfG für 2016 bekommen haben, obwohl das Amt von dem Handel weiß!

Was ist mit dem Handel von Dingen nach 500 n.Chr? (Mittelalter). Dürfen die verhandelt werden?

Wie sieht es mit tauchen aus? Ist das auch böse?

Was ist mit der Fundteilung wenn das Schatzregal nicht greift?
Wo soll ein "Normalverdiener" bei wertvollen Dingen das Geld hernehmen?
Ebenso kann ja auch der Grundstückseigentümer den Fund beanspruchen und den Finder auszahlen.
Wenn sich beide nicht über den Verbleib einigen können muß der Fund verkauft werden damit jeder zu seinem Recht kommt. Pech für den NfG-Besitzer wenn er diese dann los ist.

Hier stand eine Suggestivfrage die an Carolus Rex gerichtet war und die hier bei einer grundsätzlichen Diskussion nichts zu suchen hat.
Daher wurde sie von mir gelöscht.
Gruß
mc.leahcim

Von wegen die Bauern bücken sich nicht für Münzen, wie du hier behauptest.
Du willst doch nicht ernstfaft erzählen das ein Bauer Gold liegen läßt wenn er es gesehen hat.

Ebenso kann ich mir nicht vorstellen das zB. das Trierer Landesmuseum wenn es einen Fund von einem "legalen" Sucher kaufen möchte, was öfters mal vorkommt, diesem dann die NfG entzieht wenn er dem Wunsch nach kommt. Wie sieht es da mit verbotenem Antikenhandel aus?

Was ist mit antiken Eisenfunden?
Das Amt hat kein interesse daran. Also muß der Finder diese Artefakte zu hause vergammeln lassen.
Eisen konsevieren ist sehr schwer.
Aber besser die antiken Funde sind irgendwann weggerostet als an jemanden verkauft der die Konsevierung drauf hat.

So viele Fragen. Ob die jemals beantwortet werden?

Atrebates

Hi

Da sind viel Fragen, die ich dir nicht beantworten kann, da musst du die zuständigen Archäologen fragen, wie in den von dir gestellten Szenarien verfahren wird.

Was ich dir sagen kann ist:

-das was ich von "meinen" Bauer geschrieben habe trift so zu es ist ein wortwörtlich es Zitat.
-wie ich das mit den Funden mit den Grundstückseigentümern geregelt habe geht keinen was an, es ist aber geregelt und abgesprochen.
-zu den Sondlern, die Funde verkauft haben kann ich sagen, dass einige mir da auch bekannt sind. Die Distanzierung vom Verkauf von zurückgegebenen Funden gibt es seit der landeseinheitlichen Neuregelung. Vorher wurde es, wenn die Archäologen kein Interesse am Fund hatten geduldet. Diese Formulierung kommt wohl von den Archäologen, die vorher strickt gegen Sondler waren. Ich kann dir aber dazu auch sagen, dass bereits gezielt diese Sucher bereits auf der Tagung 2014 darauf hingewiesen wurden, dies zu unterlassen, da es mit der neuen Genehmigungspraxis nicht vereinbar ist. Was geschieht, wenn sie weiterhin Funde verkaufen kann ich nicht sagen. Ich geh mal von einer Verwarnung aus und beim nächsten mal mit Entzug der Genehmigung.

Zum Rest frag bitte die Archäologen, die das zu entscheiden haben.

Den Teil deines Beitrags habe ich gelöscht da ich schon den Beitrag von atrebates "entschärft" habe. Daher war dieser Teil des Beitrages überflüssig da nur gezielt persönlich gerichtet gefärbt.
Gruß
mc.leahcim

Gruß CR