Zitat von: Rambo in 28. November 2006, 11:43:10
Ich denke, es liegt am Betrachter welches Stück er schön findet und welches nicht. Der Wert eines Armbrustbolzen ist sowieso undiskutabel, es spielt keine Rolle ob man für einen 5 Euro oder doch 7 Euro bekommt. Wie ein Stück restauriert muß man selbst verantworten, und die Geschmäcker sind ja bekanntlich sehr verschieden.

Stimmt allerdings.
Der Bolzen war ja nur ein Beispiel aber es gibt ja auch "wertvollere" Dinge.

Gruß Daniel

........@ Rambo , lass doch mal ein paar Bilder sehen , ich glaub '

da lauern schon verschiedene Leute drauf .

He
Jungs ich danke euch für die guten Tips so erfährt man immer wieder eine Neuigkeit dazu und lernt nie aus

mfg Cyper

Hallo, ihr sprecht immer von Bodenfunden, die auch entsprechend klein sind, aber was habe ich für Möglichkeiten bei großen Teilen ? Habe eine Waage gekauft, die ich vom äußeren für älter als die Eichmarken ( ca. 1870 ) hielt und richtig, sie ist viiiiieeeellll älter !!!!!
Leider ist sie sehr groß ( Balkenwaage, ca. 140cm lang und 80cm hoch mit Zeiger und Aufhängung ).
Der Rost ist doch seeehhhhr erheblich ca. 2-3 mm. Was mache ich nun, damit das Schmuckstück wieder seinem ursprünglichen Zustand nahe kommt ? Sandstrahlen, Glasstrahlen oder was sonst noch ?

Danke
Gruß aus SH
Kunckel

Hallo Kunckel,
nur Eisen oder auch Holz mit dabei? Was für einen Querschnitt hat das 140cm lange Stück?
Ach, jetzt lese ich gerade 80cm hoch...

Besteht das alles aus einem Stück? Wie gut ist die Substanz? Blech wird das wohl nicht sein, oder?

Wenn strahlen, dann mit Nußschalengranulat. Das ist nicht so hart und gibt eine gleichmäßige Oberfläche.

Hallo Nobody,
Was ich beim Dremeln ( unendliche Mühe ) an Rost runterbekommen habe ist enorm. Habe gaaaannzz alte Eichzeichen ganz schwach finden können, bin dabei die Waage weiter zu entrosten. Sie ist natürlich aus geschmiedetem Eisen, ich schätze mal das der Balkenarm mit den beiden Aufhängungen rechts und links ca. 30kg wiegt.
Wichtig wäre zu wissen, wie ich sie nach dem Dremeln behandeln müßte, um Flugrost und Rost zu unterbinden.
Gruß
Peter alias Kunckel

Es wird immer mal erzählt, Coca Cola sie ein guter Rostlöser, einfach Eisen reinlegen und Zwei, Drei Wochen drin lassen. Der Rost ließe sich dann ganz leicht entfernen. Hat das schon mal jemand ausprobiert?

Hi Storkianer,
wird zwar erzählt stimmt aber nicht wirklich^^. Cola ansich ist kein Rostlöser, die im Cola enthaltene Phsphorsäure wirkt als [wiki]Rostumwandler[/wiki] allerdings ist die Konzentration sehr gering.
Wenn Du die Stücke im destillierten Wasser einlegst kannst nach 2 - 3 Wochen den Rost auch schon ganz gut abbürsten.
Meiner Meinung nach ist das schonender und auch effektiver. Wässern im destillierten Wasser solltest Du die Eisenfunde ja eh.

LG
Nägelfinder

Leute
Ihr nehmt wirklich Drahtbürsten? vielleicht mit Stahldraht?
Bei etwas interressanteren Funden als Nägeln, würde ich nur eine Wurzelbürste oder ähnliches benutzen.
Drahtbürsten hinterlassen immer Kratzer in der Oberfläche oder Rükstände auf dieser. Einige Fachleute meinen ein abreiben mit Papier sei besser, kommt aber auf die Form an. Natürlich dauert das viell länger als mit Drahtbürsten.

Bei vielen Eisenteilen "gehört" eine Oxidschicht (Zunder, Schmiedehaut) darauf.
Ein Entfernen erhöht die weiter-rost-Geschwindigkeit.
Auch wird das Aussehen verändert.

Eine Beurteilung eigentlich aller Teile aus Stahl (Esenwerkstoffen), wird nur durch eine Politur möglich (Metallographie) oder nach dem Japanischen Systhem (gut für Klingen). Dafür wird ein Teilbereich des Gegenstands oder auch der Gesammte plan und feinst geschliffen. Je nach Vermutung und gewünschter Auskunft mikroskopiert und mit verschiedenen Mitteln eingefärbt um den Kontrast zu erhöhen oder auch nur bestimmte Kristallformen unterscheiden zu können.
Dann gibt es noch Härte-, Bige-, Schlag-, .. Tests.
Röntgen und ähnliche Möglichkeiten geben nie so genaue Auskunft.

Leider werden heute nur noch wenige Museumsstücke Untersucht, meist nur aufbewahrt.
Aus Scheu etwas zu verändern, Geldmangel und auch Unwissenheit.


Ergänzung, ich hab das gerade noch gelesen:

Ich dachte nicht das hier so verrückte Scherzbolde unterwegs sind!
Die Teile nie über 100°C erwärmen, des führt zu Strukturveränderungen in Eisenwerkstoffen und macht sie für weitere Wissenschaftliche Untersuchungen fast total unbrauchbar.
Ja wirklich 100°C! Seht auch die Literatur an.

Selbst festes Aufdrücken beim Schleifen, mit zum Beispiel Schmirgelpapier auf den Zeigefinger, führt sogar an Gesteinsproben zu Kristallveränderungen durch Druck (fällt mir grade noch ein).

Sandstrahlen oder auch Glasperlstrahlen oder mit was auch immer, Erschwert das Untersuchen weil die mechanisch veränderte Oberfläche abgetragen werden müsste.
Mit Nussschalen dürfte Strahlen noch gutgehen; solang das keine halben Kokosnüsse sind.

Habe die Ehre,

wieder einmal ein Versuch die unselige Elektrolyse aus diesem Forum zu verbannen.

Ich finde es unverantwortlich wenn hier unter dem Thema " Funkreinigung und Restauration" zur Elektrolyse geraten wird. Mit dieser Methode zerstört man mehr als man im Endeffekt bekommt. Es bleibt lediglich der "Eisenkern" übrig.

Organische Anhaftungen, Tauschierungen und Intarsien werden zum Großteil zerstört.

Für Hufeisen mag diese Art von "Restauration" ja noch OK sein. Für den Rest der Eisenfunde - lasst die Finger davon. Ihr zerstört eure Funde damit.

Servus

Andreas

Guten Tag,

auskochen, das ist ja fürchterlich! Hitzebehandlungen bei archäologischen Objekten sind nicht mehr aktuell, denn die verändern das Metallgefüge!

Was das entsalzen betrifft. Mit dem dest. Wasser kannst du zwar die wasserlöslichen Salze herausbekommen, was so gut wie nichts bringt. Die für die Zerstörung des Objektes verantwortlichen, wasserunlöslichen Eisenchloride (Akaganeit) kannst du aber nur im Natriumsulfit-Natronlauge-Bad entfernen. Dabei werden die Chloride durch OH-Gruppen aus der Natronlauge ausgetauscht, was ziemlich langwierig ist.

Hast du so ein Bad zur Hand (Museen und Denkmalämter ham sowas), würde ich dem zustimmen, dass die Objekte am Besten fundfrisch (unausgetrocknet) da rein kommen. Ansonsten ist Feuchtigkeit der allergrößte Freund der Eisenkorrosion und du solltes das Objekt so schnell wie möglich trocken bekommen und NICHT in seinem feuchten Mikroklima liegen lassen, dann kannst du zusehn, wie es zerfällt.

Was das Entfernen der Korrosionsblasen betrifft, die originale Oberfläche kann durch die korrosionsbedingte Volumenvergrößerung hochgedrückt worden sein und genau über die Blasen verlaufen. Entfernst du sie, kannst du evtl. die originale Oberfläche entfernen, ne.

Ich stimme meinem Vorredner zu: Elektrolyse bei Eisenfunden, also wirklich. Und was machst du, wenn das Objekt völlig durchkorrodiert ist? Dann hast du nacher nichts mehr übrig

Servus,
Firmin

PS: es heißt Restaurierung nicht Restauration, letzteres ist gleichbedeutend mit Gastwirtschaft

Hallo,
was mache ich aber mit meinem Fernrohr. Es lag 60 Jahre im Mittelmeer, es besteht aus Messing, aber das Mittelteil ist aus Stahl? Die meisten Verkrustungen habe ich mit Zitronensäure gelöst. Zur Zeit liegt es in destilliertem Wasser mit einem PH Wert von 11.
Würde mich über weitere Tipps freuen.

Gruß Wolfgang

Super!!!!

Aus Interesse habe es auch einmal mit der Selbstbau-Elektrolyse mittels Batterieladegerät und Soda probiert.
Einen Test-Splitter mit festsitzenden Verkrustungen konnte ich so in einigen Stunden "befreien".
Mir ging es erst einmal darum auszuprobieren welche direkte Wirkung die Elektrolyse auf so ein Teil hat. Ohne den Aspekt der Langzeitkonservierung.
Ich habe ein paar Bilder angehängt um, dem Interessierten, eine Vorstellung zu vermitteln.

Gruß, Christof

P.S.
Die orange rostige Spitze war nicht eingetaucht.

Hallo Zusammen,
ich möchte euch hier meine Entrostungs/Konservierungsmethode vorstellen - wende ich ggf. bei Oldtimerrestaurierung an - und gleichzeitig wissen, ob etwas dagegen spricht, dies auch bei antiken "eisernen" Fundstücken anzuwenden.

Die Phosphorsäure im Coca Cola wurde weiter oben schon erwähnt, doch Legenden haben oft einen wahren Hintergrund.
Phosphatieren, bei Harley Davidson "parkerizing" (hier wurde zusätzlich noch Mangan beigefügt) genannt, war in Vorkriegszeit, tlw. bis in die 50er, eine übliche Oberflächenbehandlung, wenn kadmieren, verzinken, vernickeln, verchromen oder lackieren nicht zur Debatte stand.
Die Phosphorsäure bildet eine stabile Oxidschicht bzw. "wandelt" Rost in eine solche um und ist daher der auschlaggebende Bestandteil in handelsüblichen Rostumwandlern. Wobei in diesen die vielen Zusätze hptsl. dazu dienen, die Säure auch auf senkrechten Flächen haften zu lassen und streichen zu können, aber die genannten Flecken hinterlassen. Außerdem ist Rostumwandler unverhältnismäßig teuer.
Nun zur Praxis.

Man nehme:

1) 85%ige Phosphorsäure, erhältlich/bestellbar in der Apotheke. Kostet zur Zeit knapp 17.-€/L.

2) Ein Gefäß, in welches die zu behandelnden Teile passen. Phosphorsäure ist nicht besonders aggressiv*, daher genügt auch ein Kunststoffbehälter.
Besser ist aber ein Kochtopf, eine Kasserolle o.ä., welches man ein wenig erwärmen kann.

*(Dennoch empfehle ich sicherheitshalber Gummihandschuhe und Schutzbrille; Immer Säure in Wasser und nicht umgekehrt; Trinken solltet Ihr sie auch nicht - Der tägliche Bedarf wird durch Cola und andere Lebensmittel ausreichend gedeckt; Kinder und Haustiere fernhalten; usw.)

3) Wasser

4) Verschiedene Bürsten zum reinigen. Von Zahnbürste bis Drahtbürste - Stahldrahtbürste verwende ich allerdings selten, die ist oft zu hart und beschädigt das Teil. Eine Messingdrahtbürste ist schonender.

5) Die von grobem Schmutz und losem Rost gereinigten und ggf. entfetteten Teile in das Gefäß.

6) Wasser drauf bis die Teile bedeckt sind. Wassermenge merken.

7) 1/4 bis 1/5 der Wassermenge Säure drauf. - Oft genügt auch ein 6:1 Gemisch. Schätze es kommt auf die Legierung an. Umgekehrt z.B. 1:1 oder 2:1 bringt es erstaunlicherweise nichts. Weder Zeitersparnis noch offensichtliche Tiefenwirkung/Farbveränderung. Daher besser mit dünnerer Mischung beginnen, Säure zusetzen kann man immer noch.

8) Warten. Schon nach einigen Minuten sieht man Bläschen aufsteigen, die Reaktion hat begonnen. Je nach vorherigem Zustand und jeweiliger Legierung des Stahls, werden die Teile innerhalb von 24 Stunden grau, dunkelgrau bis tiefschwarz. - Umso dünkler, je gerosteter bzw. kohlenstoffreicher der Stahl.
Beschleunigen kann man den Vorgang, wenn man das Bad auf 40-60° erwärmt.

9) Die Teile herausnehmen und mit Wasser abspülen, trocknen (lassen), mit einem öligen oder fetten Lappen nachwischen, fertig.
Sollten die Teile später Flugrost annehmen, geht der mit einem öligen Lappen ganz leicht ab. Das Bad aufheben, denn es ist etliche Male wiederverwendbar.

10) Zusätzlich kann man die Teile danach noch in heißem, sauberen Motoröl baden. Salat- oder Leinöl würde wahrscheinlich auch gehen, wer's "Bio" mag.

Wie erwähnt, sprach ich von Fahrzeugteilen, die zwar unter Rost litten, aber immer noch Einsatzfähig waren. Leider habe ich nie detaillierte Fotos davon gemacht. Kann aber, falls gewünscht, ein paar verrostete Schrauben suchen und behandeln und die Ergebnisse hier einstellen.
Jedenfalls bleibt beim phosphatieren die Oberfläche erhalten, diverse Prägungen sichtbar, usw.
Daher meine Frage, ob sich hier damit schon jemand beschäftigt hat, bzw. was bei Antikkonservierung dagegen spricht - ich bin ja weder Chemiker noch Konservator im archäologischen Bereich.....

Liebe Grüße
Ronald

Hallo!

Auf mein Suchwort hin hat mir die SuFu keine Ergebnisse gemeldet, weswegen ich mich hier ranhängen möchte, damit kein neues Thema eröffnet werden muss...

Und zwar, ob man statt des destillierten Wassers auch einfach himmelsfrisches Regenwasser nehmen kann?
Hier hat es ja vor dem jüngst durchgezogenen Sturm zweieinhalb Tage durchgejaucht, spätestens ab dem ersten Mittag (bzw. nach ca. 24 Stunden Dauerguss) war daher jegliches Regenwasser in der Tonne brandneu, daher also von Anreicherungen in Luft und auf dem Dach ziemlich unbeeinflusst. Und Regenwasser als solches ist ja auch nix anderes als destilliertes Wasser, wenn man so will...
Könnte man daher, wenn gerade kein gekauftes destilliertes Wasser zur Hand ist, auch Regenwasser nehmen- mir fielen nach langem ergiebigen Regen und daher bereits "saubergewaschener" Luft eigentlich keine Gegengründe ein- Euch ?

Und nochewas:
Im Anfangspost steht ja was von 85%iger Phosporsäure...
Würde es auch Ameisensäure tun? Die hätte ich nämlich als Begleiterscheinung meines Gerber- Hobbys auch hier (85%ig)... Fundstücke wären kleiner Eisenkram aus in meiner Vorstellung erwähntem Eigengrundstück, wie zwei tolle handgeschmiedete Nägel, die Opfer meiner heutigen Exploration waren.

Hallo Andreas75,
die Idee rostiges Eisen mit  dest. Wasser zu entsalzen liegt in der Tatsache das aqua dest. keinerlei Salze enthält und somit gerne Salze löst. Regenwasser wie auch das Wasser aus einem Wäschtrockner enthält wenig Salze und löst somit auch recht gut, aber eben nicht so gut wie aqua dest.

Phosphorsäure (H3PO4) ist eine Anorganische Säure während Ameisensäure (CH2O2) eine organische Säure ist. Ich glaube, weiß es aber nicht genau, das die Phosporsäure, wie schon von erhald beschrieben, besser oxidiert und somit Rost eher in eine feste Oxydschicht  umwandelt. Es wird an der Anzahl der Sauerstoffmoleküle liegen (Phosphorsäure =O4 >Ameisensäure =O2)

Hier ist also Phosphorsäure ev. "stärker,besser,schneller"

Aus meiner Sicht kannst du an deinen gefundenen Nägeln nicht wirklich was verkehrt machen mit Regenwasser und Ameisensäure außer das das Ergebnis eben länger dauert.

Aber vielleicht schreibt ja erhald ja noch was dazu.

Gruß

mc.leahcim

Hallo,
meines Wissens nach, hat nur Phosphorsäure eine stabilisierende Wirkung auf die Eisenoxidschicht.
Alle anderen Säuren beschleunigen weitere Oxidation. Bsp. Schwefelsäure/Auto-Batteriesäure: hier genügen die Dämpfe um umliegende Blechteile zu zerstören.
Ameisensäure ist ebenfalls nicht zu unterschätzen. Die wird/wurde als Kalklöser und Toilettenreiniger verwendet. Ich würde daher auch mit Ameisensäure nix riskieren oder zumindest vorher an wertlosen Teilen ausprobieren.
Wie gesagt, bin kein Chemiker. Bloß meine Laienmeinung.
Hätte selbst gehofft, hier eine Fachmeinung zum phosphatieren bzgl. antiker Eisenteile zu bekommen. Könnte ja sein, dass etwas gegen diese Konservierungsmethode spricht. Ähnlich wie bei Bronze-, Kupfer-, Silbergegenständen etc. Die könnte man auch manchmal noch komplett reinigen, aber die Patina ist erwünscht und soll erhalten bleiben...
Gruß
Ronald

Habt vielen Dank für die Tipps.
Heute (gestern) einen weiteren handgeschmiedeten exkaviert, und somit wieder einmal die anscheinend gesetzmäßige Aufteilung von ca. 95 % "echtem" Schrott und nur max. 5 % noch erhaltenswertem Fundgut untermauernd. Der jüngst gefundene kriegte auch sein Regenwasserbad, ich denke mal, das reicht erstmal für meine Ansprüche bzw. die Nägel, die noch ziemlich gut in Schuss sind (im erschreckendem Gegensatz zu den mitgeborgenen moderneren Draht- bzw. Stiftnägeln, was ein erschütterndes Bild drauf wirft, was aus "Made in Germany" geworden ist ^^...).
Gerne kann ich die mal zur Sichtung einstellen, wenn sie soweit sind :).

Beste Grüße,
Andreas

Ich habe da noch einen Link zu einer Firma die sich mit Restauration beschäftigt. Hier findet man unter Wissenswertes->>Zur Entsalzung von Bodenfunden einige Möglichkeiten der Entsalzung.
Außerdem gibt es im Shop einiges zur Reinigung und Konservierung. Man sollte sich die ganze Seite mal zu Gemüt führen. Es gibt da einiges interessantes besonders bei den PDF's.

Gruß

mc.leahcim

Ist das die Seite von dem C4, von dem ich hier schon einiges gelesen habe?
Wäre ja toll, weil mich sein spezielles Reinigungsmittel doch sehr interessiert, von wegen "Münze rein, und nicht nur ein bisschen oder halb, sondern richtig blank", bin nämlich gestern Nachmittag auch in den Besitz von 2 Mark gelangt (1969, Konrad Adenauer), die doch arg dunkelbraun, wenngleich ansonsten doch sehr gut in Schuss ist :D!
Mönsch, alles kaum 10 cm unter'm Rasen, und das vor'm eigenen Haus, wie geil- ist mit den 2 Mark ja schon fast wie am Badestrand meiner Kindheit, mit dem Unterschied, dass der nächste Strand so ungefähr am Rhein, also fast 50 km weit weg sein dürfte !

Danke für den Link, auch falls er nicht vom C4 ist :)!

Er ist von C-4.

Gruß

mc.leahcim

Hallo,
Ich habe mir vor Jahren als Kopie einen Auszug " Arbeitsblätter Heft 2 2000" besorgt. Der Inhalt gibt einen Vortrag von S. Greiff auf einem Kolloquium "Archäologisches Eisen" 5/6 Oktober 1998 in Mainz wieder.
Es entsprach dem damaligen Stand der Restaurationstechnik und ist möglicherweise nicht mehr in allen Punkten Stand der heutigen Technik.
Damals wurde destilliertes Wasser mit Natronlauge und Natriumsulfit zum lösen der Salze empfohlen. Reines dest. Wasser erfüllt diese Aufgabe auch heute nicht!
Dies wurde mir beim letzten Tag der offenen Türen im RGZM von einem der Restauratoren auf meine Frage bestätigt.
Ich denke, erfolgreiche Langzeit-Eisenrestauration ist und bleibt eine Königsklasse der Restauration.

Gut Fund

Undertaker

Hallo,

hier ein Link zu einem Fachbuch zu dem Thema. Interessant ist die Kurzbeschreibung des Buchs.

http://www.ebay.de/itm/Rettung-vor-dem-Rost-Britta-Schmutzler-/381808288210?hash=item58e58c21d2:g:yPYAAOSwmLlX--nv

Und hier ein Link direkt zum Thema.

http://www.chema-shop.de/html/entsalzen.html

Gut Fund

Undertaker