Hallo zusammen,

in meinem Beitrag über die musealen Pfeil(schaft)rekonstruktionen

https://sucherforum.de/steinartefakte/museale-pfeilrekonstruktionen/

hat mich ja (zumindest) die mesolithischen Variante nicht so ganz überzeugt. Habe mich daher mal erdreistet mit meinen Mikrolithen einen eigenen Versuch zu starten. Ich sehe förmlich, wie sich bei einigen von Euch ob des völlig unwissenschaftlichen Vorgehens die Nackenhaare aufstellen   ;)
Aber ich hatte einfach Freude daran...
Und vielleicht kennt Ihr ja noch die ein oder andere wissenschaftliche Version, die Ihr teilen mögt...
Viele Grüße

Jondalar

Hallo Jondalar

Feine innovative Arbeit, die du hier zeigst!

Frage mich gerade, wie sinnvoll Widerhaken für die Jagd waren, ausser zum Fischen natürlich. Der Hauptzweck der Pfeilbewehrung war es, dem Tier stark blutende Wunden zuzufügen, um es möglichst schnell zum Erliegen zu bringen.
 
Ganz unwissenschaftlich: Ich habe den Eindruck, dass Widerhaken erst so richtig en Vogue kamen, als die menschliche Reproduktionsrate gross genug war, dass man damit ein paar Exemplare in den Hintern schiessen konnte, ohne sich gleich auszurotten: im Neolithikum

Viele Grüsse

Ulrich

ZitatAber ich hatte einfach Freude daran...

 

Ist das Birkenpech ?

Viele Grüße
Michael

Moin!

Ich fnde, dass jede Idee willkommen ist und man einfach ausprobieren muss, wie sich eine solche Konstruktion im Schußversuch verhält. Dafür ist experimentelle Archäologie ja auch da.


lG Thomas

Zitat von: Schuhnagel 2 in 24. August 2024, 10:01:47Hallo Jondalar

Feine innovative Arbeit, die du hier zeigst!

Frage mich gerade, wie sinnvoll Widerhaken für die Jagd waren, ausser zum Fischen natürlich. Der Hauptzweck der Pfeilbewehrung war es, dem Tier stark blutende Wunden zuzufügen, um es möglichst schnell zum Erliegen zu bringen.
 
Ganz unwissenschaftlich: Ich habe den Eindruck, dass Widerhaken erst so richtig en Vogue kamen, als die menschliche Reproduktionsrate gross genug war, dass man damit ein paar Exemplare in den Hintern schiessen konnte, ohne sich gleich auszurotten: im Neolithikum

Viele Grüsse

Ulrich

Hallo Ulrich,
der Sinn der Widerhaken ist relativ leicht erklärbar. Die
beiden Widerhaken, manchmal werden sie auch Flügel genannt, hatten den Zweck, dass der Pfeil sich nicht aus dem Wundkanal lösen konnte. Auf der Jagd oder im Kampf hatte es den Zweck, die Spitze verblieb in der Wunde auch wenn der Schaft abbrach. Der Effekt bzw. Nutzen ist für den Jäger deutlich besser.
Grüße Peter

Peter, die Krieger starben meist nicht an den Pfeilverletzungen, sondern Tage später an einer Infektion. Äusserst tückisch waren Spitzen, die aufgesteckt waren. Wurde der Schaft herausgezogen, blieb die Spitze drin. Da blieb nur die Möglichkeit, den Pfeil durchzuschieben.

Das alles war für die Jagd ohne jeden Sinn. Was hatte der Jäger davon, wenn die Hirschkuh Tage später dutzende von Kilometern entfernt einging? Entweder war die Verletzung direkt letal, oder er fand das Tier nie wieder, oder wenigstens nicht vor den Raubtieren.
Bogenjagd gibt`s heute noch. Widerhaken sind kein Thema.

Viele Grüsse

Ulrich

Lieber Ulrich,
ich denke da liegst Du nicht ganz richtig.
Anbei noch ein Link aus der Akademia.Edu zum Thema, welcher Beispiele zeigt.

https://www.academia.edu/6100171/Kleine_Steine_ganz_gro%C3%9F_mittelsteinzeitliche_Siedlungsspuren_auf_dem_Germanenacker_an_der_Oberalster_bei_Wakendorf_II

Der festsitzende mit Widerhaken besetzte Pfeil soll im Körper des Wildes stecken bleiben und so die Flucht behindern und das Wild schneller erschöpfen.
Das verhält sich mit den geflügelten neolith./bronzezeitl. Pfeilen nicht anders.
Grüße Peter

ZitatBogenjagd gibt`s heute noch. Widerhaken sind kein Thema.

Stimmt ! Moderne Jagdspitzen sind 'fliegende Rasierklingen' die auf maximalen Blutverlust angelegt sind. Die heutigen Bogenjäger ( ) wollen ja auch nicht, so wie früher üblich, ein waidwundes Tier noch stundenlang verfolgen müssen. 

Traditionell hatten Widerhaken, sowie Peter es beschrieben hat, durchaus ihren Sinn.

Viele Grüße
Michael     

Hallo,

bis jetzt habe ich mich nur oberflächlich mit Pfeilspitzen und dem Bogenschießen beschäftigt. Nun stellt sich mir die Frage, wie es mit der Rotation der Pfeile ist, welche die Ballistik ja wohl wesentlich verbessern soll und die Flugweite erhöht. Und hat die Schäftung der Pfeilspitzen einen Einfluss auf die Drehung und wie wirken sie beim Eindringen?   
   Sven

ZitatUnd hat die Schäftung der Pfeilspitzen einen Einfluss auf die Drehung und wie wirken sie beim Eindringen?   

Moin Sven,

den Drall erreicht man im traditionellen Bogenschiessen im Wesentlichen über die Befiederung des Pfeils. Die Federn werden dazu auf dem Schaft nicht gerade sondern leicht versetzt, spiralförmig angebracht.

Macht aber m. E. nicht immer Sinn, z.B bei querschneidigen Pfeilspitzen. Aber spitze Pfeilspitzen dringen mit entsprechenden Drall natürlich tiefer ein.

Viele Grüße
Michael   

Was meint KI dazu?


Mesolithikum:
Fokus auf einfache, durchdringende Pfeilspitzen.
Häufige Verwendung von scharfen, geraden Formen ohne Widerhaken.

Übergangsphase:
Zunehmende Experimentierung mit verschiedenen Formen und Designs, insbesondere in der späten Phase des Mesolithikums.
Einfluss von sozialen Veränderungen, wie der Zunahme der Sesshaftigkeit, was auch die Jagdtechniken beeinflusste.

Neolithikum:
Einführung von Pfeilspitzen mit Widerhaken.
Komplexere Designs, die auf die Bedürfnisse der Jagd und des Krieges abgestimmt sind.

Was meint Wikipedia?

Jagdspitzen zum Töten eines Beutetiers oder zum Einschießen von Pfeilgift / Betäubungsmittel,
Kriegsspitzen zum Verwunden bzw. Töten eines Feindes oder zum Einschießen von Pfeilgift / Betäubungsmittel.
Ein Indiz, aber kein abschließender Beweis für eine militärische Verwendung sind Widerhaken an der Pfeilspitze, die das Herausziehen des Pfeils erschweren und dabei weitere Verletzungen verursachen können. Vor allem wurde bei Jagdspitzen darauf geachtet, dass sie fest mit dem Schaft verbunden waren, so dass der Pfeil mit der Spitze aus der Beute herausgezogen und wiederverwendet werden konnte. Bei Kriegsspitzen war dies gerade nicht erwünscht, die Spitze sollte sich vom Schaft lösen und in der Wunde verbleiben, so dass auch eine Verletzung in peripheren Körperregionen in der Schwere stieg.

Sorry fürs reinkopieren. Bin manchmal etwas schreibfaul.

Zitat von: Schuhnagel 2 in 25. August 2024, 21:55:12Was meint KI dazu?

Moin,

@ Schuhnagel 2,

was sagt KI wozu?

Im Klartext - welche Frage wurde gestellt? Hier ist der exakt genaue Wortlaut gemeint.

Antworten von KI sind, selbst wenn der Kern der Frage derselbe ist, je nach Fragestellung unterschiedlich. 

Das nur nebenbei als Information - für alle Anwesende.

Gruß

Jürgen

Hallo Ulrich,
primär ging es in diesem Thread um Pfeilbewehrungen des Mesolithikums und dabei sollten wir eigentlich auch bleiben.Die Pfeilbewehrungen des frühen Mesolithikums mit "Widerhaken' stellt eigentlich kein großartiges Rätsel dar denn es ist eindeutig belegbar.
Grüße Peter

Hallo Michael,

keine Sorge, die Birke ist noch unversehrt  ;)
Ich habe graue Knetmasse benutzt, sie mit dem Eding coloriert und als das Ganze zu sehr glänzte durch Darüberstreichen mit dem Finger etwas 'mattiert'...
Viele Grüße

Jondalar

Zitat von: Furchenhäschen in 25. August 2024, 23:11:08Hallo Ulrich,
primär ging es in diesem Thread um Pfeilbewehrungen des Mesolithikums und dabei sollten wir eigentlich auch bleiben.Die Pfeilbewehrungen des frühen Mesolithikums mit "Widerhaken' stellt eigentlich kein großartiges Rätsel dar denn es ist eindeutig belegbar.
Grüße Peter

Hallo Peter

Bitte erkläre mir folgendes: Warum setzt du "Widerhaken` zwischen Anführungszeichen und Apostroph? Sind es nun Widerhaken oder sind es keine?
Was bedeutet "belegbar"? Ist es nun belegt oder nicht?

(Was weiss ich denn schon. Bin einfach nur neugierig.)

Viele Grüsse

Ulrich

KI, zumindest Chat GPT, ist leider höchst unzuverlässig und widersprüchlich, wenn es um spezifische Fragen der Vorzeiten geht.
Da ist es im Endeffekt egal, wie genau die Frage formuliert ist. Das schreibe ich aus hinreichender Erfahrung.
Bei Fragen zu diesem Gegenstand solltest du Fachliteratur bemühen um valide Auskünfte zu erhalten.
Zum Glück gibt es davon genug.

Persephone

Zitat von: Schuhnagel 2 in 26. August 2024, 08:47:25Hallo Peter

Bitte erkläre mir folgendes: Warum setzt du "Widerhaken` zwischen Anführungszeichen und Apostroph? Sind es nun Widerhaken oder sind es keine?
Was bedeutet "belegbar"? Ist es nun belegt oder nicht?

(Was weiss ich denn schon. Bin einfach nur neugierig.)

Viele Grüsse

Ulrich

Hallo Ulrich,
vergiss das Apostroph einfach. Die Widerhaken sind belegt. Deswegen sendete ich Dir beispielhaft einen Link.
Grüße Peter

Zitat von: Furchenhäschen in 26. August 2024, 09:25:26Hallo Ulrich,
vergiss das Apostroph einfach. Die Widerhaken sind belegt. Deswegen sendete ich Dir beispielhaft einen Link.
Grüße Peter

Nachträglich noch Danke für den Link. Konnte leider nichts damit anfangen. Academia hat meinen Briefkasten mit Lesevorschlägen geflutet. Dort bin ich raus. Hast du vielleicht andere Links zu Publikationen? Mesolithische Pfeile mit Widerhaken? Bitte Fundbelege, keine fantasievollen Rekonstruktionen. Und auch keine Harpunen.

Viele Grüsse

Ulrich

Zitat von: Schuhnagel 2 in 26. August 2024, 09:40:35Nachträglich noch Danke für den Link. Konnte leider nichts damit anfangen. Academia hat meinen Briefkasten mit Lesevorschlägen geflutet. Dort bin ich raus. Hast du vielleicht andere Links zu Publikationen? Mesolithische Pfeile mit Widerhaken? Bitte Fundbelege, keine fantasievollen Rekonstruktionen. Und auch keine Harpunen.

Viele Grüsse

Ulrich

Hallo Ulrich,

den Screen nur beispielhaft für eine Pfeilbewehrung
anbei ein Screen des Artikels aus der Wissenschaftseinrichtung Academia Edu und der Text der Veröffentlichung lautet wie folgt:
Kleine Steine ��ganz groß
- mittelsteinzeitliche Siedlungsspuren auf dem ,,Germanenacker" an der Oberalster bei Wakendorf II
von Daniel Groß

und hier, noch ein Link:
http://www.archaeologie-krefeld.de/projekte/mesotafel1.htm#Abbildungen

ergänzend:
http://www.landschaftsmuseum.de/Seiten/Lexikon/Pfeil_Bogen-0.htm

Die Rekonstruktion ist im übrigen wissenschaftlich belegt.

Grüße Peter

Hallo Ulrich,

hier sind mesolithische Pfeile mit Widerhaken abgebildet, Moorfunde der Maglemosezeit aus Dänemark.

https://danmarksoldtid.lex.dk/Med_bue,_pil_og_fiskespyd


Leider nur auf Dänisch, rechte Seite etwa in der Mitte (Et udvalg af Maglemosetidens piletyper).

Ergänzung:
Ich sehe gerade das Peter bereits zu der entsprechenden Zeichnung verlinkt hatte .

Viele Grüße
Michael   

Hallo Michael

Diese Exemplare sind aus einer Publikation von Ebbe Nielsen.

https://www.e-periodica.ch/digbib/view?pid=wig-001%3A1995%3A53#32

Der Pfeil links findet sich auch im von dir verlinkten Text. Für mich entscheidend: Kein Widerhaken, sondern konstruktionsbedingte Abstufung. Dieses Exemplar findet sich genau gleich in vielen Publikationen.

Die Sägen-artigen Konstruktionen werden dagegen recht unterschiedlich dargestellt, obwohl sie auf die gleichen Originale zurückgehen: die Winkel der Basen zum Schaft mal gerade, mal stumpf, mal spitz, wohl im Einklang zur Ausführung der gefundenen Mikrolithe.

Viele Grüsse

Ulrich

Eine interessante Dikussion hat sich hier entwickelt, auch wenn sie den ursprünglichen Eintrag inzwischen deutlich erweitert hat.

ZitatGanz unwissenschaftlich: Ich habe den Eindruck, dass Widerhaken erst so richtig en Vogue kamen, als die menschliche Reproduktionsrate gross genug war, dass man damit ein paar Exemplare in den Hintern schiessen konnte, ohne sich gleich auszurotten: im Neolithikum

Wirklich erst so spät ?


https://1000-days-europe.de/wp-content/uploads/2023/01/Niaux-Grotte-16-9-Hoehlenbild-4-1200.jpg
https://1000-days-europe.de/wp-content/uploads/2023/01/Niaux-Grotte-16-9-Hoehlenbild-9-1200.jpg
https://1000-days-europe.de/wp-content/uploads/2023/01/Niaux-Grotte-16-9-Hoehlenbild-3-1200.jpg
https://1000-days-europe.de/hoehle-von-niaux/

Mir ist bewusst, dass Malereien aus dieser Zeit äusserst vorsichtig zu interpretieren sind. Es könnte sich bei den vermeintlichen Widerhaken z.B. um aus der Wunde austretendes Blut handeln oder die Pfeilzeichen stellen etwas völlig anderes dar. Oder es sind 'Verschönerungen' durch Höhlenbesucher aus einer Zeit als die Vorstellung von einer Pfeilspitze schon Widerhaken beinhaltete.

Aber verblüffend finde ich es schon.

Viele Grüße
Michael   

 

Zitat von: Schuhnagel 2 in 24. August 2024, 10:01:47Ganz unwissenschaftlich: Ich habe den Eindruck, dass Widerhaken erst so richtig en Vogue kamen, als die menschliche Reproduktionsrate gross genug war, dass man damit ein paar Exemplare in den Hintern schiessen konnte, ohne sich gleich auszurotten: im Neolithikum

Viele Grüsse

Ulrich

und schon auch etwas früher, denn bereits die Dreiecke des Magdaleniens waren als Widerhaken geschäftet und dies wurde durch Gebrauchsspurenanalyse belegt! Nachzulesen im Floss auf Seite 503.
Das Magdalenien und frühe Mesolithikum liegen zeitl. nicht so sehr weit auseinander.
Auch für die Widerhakenschäftung von Dreiecksmikrolithen in frühmesolithischen Pfeilbewehrungen gibt es bereits Gebrauchsspurenanalysen.

Als Fundbeleg eines Pfeils mit Widerhaken kann man den mesolithischen Pfeilfund von Schweden anführen, siehe im PDF mit Fotos und Grabungsbericht.
file:///C:/Users/User/Downloads/22829-Artikeltext-62107-1-10-20150729%20(2).pdf
LARS LARSSON · ARNE SJÖSTRÖM
 BOG SITES AND WETLAND SETTLEMENT
DURING THE MESOLITHIC:
RESEARCH FROM A BOG IN CENTRAL SCANIA,
SOUTHERN SWEDEN
THE BOG COMPLEX AGERÖDS MOSSE AND RÖNNEHOLMS MOSS

Vielleicht könnt ihr den Link bei Akademia Edu öffnen:
https://www.academia.edu/42371989/Mesolithic_research_in_the_bog_R%C3%B6nneholms_mosse_southern_Sweden
Grüße
Peter

Kleber an Dreiecken muss man natürlich gelten lassen. Danke!

Ich weiss nicht, ob man den damaligen Medien mehr glauben kann, als den heutigen
Jünger als die Höhlenmalereien in Südfrankreich und Spanien sind die Graffiti in Alta, Finnmark. Der kackende Elch und das Gehänge des Bogenschützen zeigen eine gewisse Detailverliebtheit. Der Pfeil zeigt aber keine Spitze und der Speer keine Widerhaken.

(Eine Zeitlang hat man die graffierten Strukturen nachgemalt, macht es aber nicht mehr, weil die Farbe das Gestein angreift.)

Viele Grüsse

Ulrich

Zitat von: Persephone in 26. August 2024, 08:51:28KI, zumindest Chat GPT, ist leider höchst unzuverlässig und widersprüchlich, wenn es um spezifische Fragen der Vorzeiten geht.
Da ist es im Endeffekt egal, wie genau die Frage formuliert ist. Das schreibe ich aus hinreichender Erfahrung.
Bei Fragen zu diesem Gegenstand solltest du Fachliteratur bemühen um valide Auskünfte zu erhalten.
Zum Glück gibt es davon genug.

Moin,

das (fett markierte) möchte ich noch einmal hervorheben / bestätigen.

Auch ich habe ChatGPT & Co. getestet.
Selbe Frage mit gleichlautendem Text bei verschiedenen KIs = verschiedene bis falsche Ausgaben.

Einmal war ich überrascht, der KI-Chatbot schrieb, er kenne den Begriff Xy nicht und bat mich
um eine Erläuterung.
Für meine Erklärung bedankte er sich und verwendete den Begriff nun sinnvoll in seiner Antwort.

# # # # #

@ Schuhnagel 2,

würdest Du ggf. noch meine Frage ergänzen, so Du den Text Deiner Frage hast?

Danke im Voraus.

Gruß

Jürgen

Peter, habe mich bei Academia vorübergehend wieder registriert, um den Bericht zu lesen. Hat sich aber gelohnt, nur schon wegen der Bilder der "Sägezähne"!
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ein flacher See, der erst im Subatlantikum vollständig verlandet ist, legt einen Zusammenhang mit der Fischerei nahe bzw. schliesst diesen nicht aus, ist aber überzeugend, was die Verwendung von Dreiecken betrifft.

Viele Grüsse

Ulrich

>>würdest Du ggf. noch meine Frage ergänzen, so Du den Text Deiner Frage hast?<<

Das war die Frage nach der chronologischen Entwicklung von Pfeilspitzen bezogen auf Meso- und Neolithikum.

Zitat von: Schuhnagel 2 in 26. August 2024, 18:29:33>>würdest Du ggf. noch meine Frage ergänzen, so Du den Text Deiner Frage hast?<<

Das war die Frage nach der chronologischen Entwicklung von Pfeilspitzen bezogen auf Meso- und Neolithikum.

Moin,

Danke Ulrich, ich fragte nach Deiner Frage "dem exakt genauen Wortlaut", den Du bei KI eingegeben hast.

Gruß

Jürgen

Zitat von: StoneMan in 26. August 2024, 19:58:47Moin,

Danke Ulrich, ich fragte nach Deiner Frage "dem exakt genauen Wortlaut", den Du bei KI eingegeben hast.

Gruß

Jürgen

Sicher, gern:

Wie sieht es chronologisch aus? Gibt es eine Entwicklung von Pfeilspitzen ohne zu Pfeilspitzen mit Widerhaken? Relevante Zeiten: Mesolithikum und Neolithikum

Aber es ging noch weiter:

kannst du konkrete Fundorte von pfeilen mit widerhaken aus dem mesolithikum benennen?

Ja, es gibt mehrere bekannte Fundorte von Pfeilen mit Widerhaken aus dem Mesolithikum. Hier sind einige der bedeutendsten Fundorte:

Star Carr, England:

Dieser Fundort ist berühmt für seine gut erhaltenen mesolithischen Artefakte, einschließlich Pfeilspitzen mit Widerhaken. Star Carr datiert auf etwa 9000 v. Chr. und bietet wertvolle Einblicke in die Jagdpraktiken der damaligen Zeit.
Küstrin-Kietz, Deutschland:

In dieser Region wurden zahlreiche Pfeilspitzen, darunter auch solche mit Widerhaken, gefunden. Die Funde stammen aus einem mesolithischen Lagerplatz, der auf etwa 6000 v. Chr. datiert wird.
Klein Raden, Deutschland:

Hier wurden ebenfalls Pfeilspitzen mit Widerhaken entdeckt, die auf das Mesolithikum zurückgehen. Die Funde sind Teil eines größeren archäologischen Kontextes, der Jagd- und Lebensweise der damaligen Menschen beleuchtet.
Karpatenbecken, Ungarn:

In dieser Region wurden verschiedene mesolithische Funde gemacht, darunter auch Pfeilspitzen mit Widerhaken. Diese Funde sind wichtig für das Verständnis der Jagdtechniken in Mitteleuropa.
Kleinmünchen, Österreich:

An diesem Standort wurden Pfeilspitzen mit Widerhaken in einem mesolithischen Kontext gefunden, was auf die Nutzung dieser Werkzeuge für die Jagd hinweist.

Star Carr konnte ich verifizieren. Dort waren`s Harpunen.

Finde es allgemein schwierig, da etwas nützliches rauszukriegen. Höchstens Stichworte für weitere Recherchen.

Gruss

Ulrich

Habe grad einen weiteren Versuch gemacht und tatsächlich den entscheidenden Hinweis auf Funde in dänischen Mooren erhalten. Möglicherweise, weil dies hier thematisiert wurde? Keine Ahnung.