Hallo Kunstkenner,
nun folgt eine knifflige Frage an Euch, die möglicherweise ja auch beantwortet werden kann.
Nachfolgende Lithos stammen aus einer Sammlung meines Ur-Ur-Großvaters, viele Bilder sind wie auch diese beiden signiert mit HMS. Darüber steht: di Leonardo da Vinci.
Ich vermute, es handelt sich hierbei um Werke seiner Schüler (di = nach Leonardo). Ich weiß ldgl. das mein Ur-Ur-Großvater diese Stücke um ca. 1850 in einem Antiquariat erworben hat. Alle Werke sind mit einem Wasserzeichen versehen, welches ich hier darzustellen versuche.
Ich bedanke mich für jeden Tipp – auch in dieser Sache haben meine Recherchen nichts ergeben
Danke und viele Grüße
Hanseat

Bild_2

Wasserzeichen

Signet_1

Signet_2

Sehr hübsch!
Aber das die Blätter von Leonardos Schüler stammen, kann ich mir nur
schwerlich vorstellen. Dann wären sie ja um die 500 Jahre alt.

Gruss
Velvetmonkee

Hallo Hanseat,

wie immer bin ich sprachlos bei den Hinterlassenschaften deiner Ahnen. Bei mir sind leider nur sehr wenige Sachen erhalten, das meiste fiel dem Krieg zum Opfer.

Aber zum Thema, kannst du das Wasserzeichen evtl. besser ablichten ? Dann könnte man evtl. die Papiermühle herausfinden die das Hergestellt hat.

Ich glaub aber auch nicht das es von einem direkten Schüler vom Leonardo gemacht wurde. Ich denke eher das "di Leonardo" bezieht sich auf den Stil bzw. das Motiv und nicht nach der Zeit.

Hallo Ihr beiden,
wäre ja schön wenn es aus der Zeit der direkten Schüler von Leonardo wäre. Tendenz zur jüngeren Zeit halte ich auch für wahrscheinlicher. In Sachen Wasserzeichen bin ich bislang auch nicht voran gekommen, muß jetzt mal schauen wie ich Euch das Zeichen besser darstellen kann. Zeitlich in jedem Fall aber vor 1850.
Bis dann und viele Grüße
Hanseat

Herr Carlo Pedretti hat sich wohl weitestgehend damit beschäftigt.
Vielleicht kennst Du ja jemanden der Italienisch kann.

http://www.niemeyer-artbooks.com/leonardo/28579_d.php
http://reanet.comune.empoli.fi.it/vinci/home.htm

Hallo CptAhab,
danke Dir für die Links,
nachfolgendes habe ich dort lesen können:
"zumeist anonyme Blätter von Kopisten, Nachahmern und Nachfolgern Leonardo's aus 16./17. bis 19. Jhdt." - könnte also in diese Richtung gehen.
Viele der Blätter sind numeriert.
Gruß Hanseat

Zitat von: Hanseat in 25. Oktober 2005, 17:10:30
In Sachen Wasserzeichen bin ich bislang auch nicht voran gekommen, muß jetzt mal schauen wie ich Euch das Zeichen besser darstellen kann.

Grüß dich,
probiere mal das Papier von hinten anzuleuchten und dann ein Bild davon zu machen !

Hallo Merowech,
ich habe daheim noch eine Skizze von dem Wasserzeichen, müsste ich morgen mit ins Büro nehmen. Stelle Euch dann den Scan hier in das Forum.
Gruß
Hanseat

Hallo,
anbei nun die Skizze des Wasserzeichens.
Wenn gewünscht (auch nur zum anschauen) kann ich noch einige der Blätter hier in das Forum stellen.
Danke für Eure Hilfe und viele Grüße
Hanseat

Hi

Kennst du die Sendung ""Kunst und Krempel"" von Bayerischen Fernsehen ??

Wende dich mit Fotos mal an die.  Regelmäßig haben sie eine Sendung über Bilder usw.

Wenn die Bilder interessant sind wirst du in die Sendung eingelade. Hier erläutern sie deine

Stücke und du erfährst auch den Wert.

Gruß CR

Hallo Carolus Rex,
super Sendung, die ich wenn möglich regelmäßig versuche mir anzuschauen. Spannender wie manch ein Kriminalstück.
Ist aber eine gute Idee von Dir, auf die ich nicht gekommen wäre und die ich ruhig einmal in Erwägung ziehen sollte.
Viele Grüße
Hanseat

Hi

Lass aber bitte hören, ob du Erfolg hattest.

Ggf. Sendetermin einstellen.

Gruß

Hi,

gute Idee mit Kunst und Krempel ! Damit es dir bis dahin nicht langweilig wird   kannst du hier mal suchen

http://www.landesarchiv-bw.de/sixcms/detail.php?template=hp_artikel&id=5168&id2=5171&sprache=de

da findest du unter der Rubrik Internetpräsentation "Piccard" mehrere tausend Wasserzeichen zum wühlen dann hab ich das noch gefunden, da sind einige gute links. Da kann man sicher auch den ein oder anderen anschreiben und mal fragen.

http://www.meduniwien.ac.at/user/dieter.freyer/handpaper/index.php?c=18&lang=de

Hallo Jungs,
vielen Dank für Eure rege Beteiligung, die Hinweise und die tollen Links. Da weiß ich ja nun was ich am Wochenende machen werde.
Noch mehr Bilder zum anschauen ? Schön sind sie – egal wie alt oder wertvoll.
Viele Grüße
Hanseat

mehr Bilder ? aber gerne ! immer her damit. Leonardo hat mich schon in der Schule fasziniert !

Hallo,
bei Betrachtung weiterer Lithos ist mir aufgefallen, dass hierbei Stücke vorliegen die von HMS (oder wem auch immer) nach Werken anderer bedeutender Künstler angefertigt wurden. Wasserzeichen aber auch identisch mit dem hier abgebildeten.
Anbei zwei Werke davon zum anschauen.
Viele Grüße
Hanseat

Signet hierzu

Bild 2

Signet hierzu

Hallo Hanseat,

du kannst pro Beitrag bis zu 3 Bilder posten.

Einfach auf "mehr Dateianhänge" (neben Durchsuchen) gehen.


Gruß
Sax

Hallo Sax,
hatte ich probiert, ging aber irgendwie nicht. Werde mir beim nächstenmal aber mehr Mühe geben.
Gruß Hanseat

Dat fluppt bei mir auch oft nicht, hab aber auch keine Lösung dafür....
Schöne Bilder, Hanseat, kommst Du (Ihr) nächsten Donnerstag eigentlich?

Hallo Mopton,
sehr gerne würden wir kommen, möglicherweise bin ich aber in der Zeit nicht hier. Das klärt sich allerdings erst Anfang nächster Woche.
Wir sagen dann noch Bescheid.
Viele Grüße
Hanseat

da Sesto
HM Sculp

Hallo Hanseat,

schöne Teile, die du hier zeigst! 

Geh doch einfach mit einigen Stücken in ein öffentliches Kunst/Gemäldemuseum. Die dortigen Wissenschaftler/Kuratoren können dir vielleicht weiter helfen. Ich bin zwar beileibe kein Kunstkenner, doch ich denke diese Lithos sind so gut gemacht, dass der HMS oder wie auch immer der heisst, in der Kunstbranche bekannt sein dürfte. Zumindest könnten die Leute dort anhand des Papieres oder der Machart zumindest den Zeitrahmen eingrenzen.

Gruss


Oetti1

Der Künstler Cesare da Sesto,ein Lehrling da Vincis
Geboren:   1477
Gestorben: 1523

Das Bild könnte das Haupt von Johannes des Täufers darstellen der ja bekanntlich enthauptet wurde und bei den Freimaurern nicht ganz unbedeutend ist.

Johannes und die Freimaurerei

Johannisgrade heissen die in der Johannisloge erteilten Grade des Lehrlings, des Gesellen und Meisters. Sie erschöpfen den Inhalt der freimaurerischen Lehre, werden aber auch in den verschiedenen Hochgraden als Voraussetzung für die höheren Grade bearbeitet. Die in den drei Johannisgraden arbeitende Loge heisst Johannisloge. Ihr Schutzpatron ist Johannes der Täufer, dessen Fest der Johannistag, der 24. Juni, auch der höchste Festtag der Johannisloge ist. Bei uns liegt die Bibel beim Johannes-Evangelium geöffnet auf dem Altar. Aber auch diejenigen Bauhütten, welche die Bezeichnung, Johannisfest fallen gelassen haben, feiern trotzdem das Fest der Sonnenwende und huldigen denselben Ideen, demselben Licht.

Der Täufer ist seit uralten Zeiten der Schutzpatron der Steinmetzgilden und der ihnen angeschlossenen Bruderschaft. Zumindest in England. Er wird schon im Jahre 1136 auf einer Inschrift aus der Monrose-Abtei als Patron bezeichnet. Die süddeutschen Steinmetzen hatten als Schutzpatrone jedoch die vier Gekrönten (Quatuor Coronati), während die norddeutschen sich zu St. Johann bekannten. Dass dem Johannistag in Deutschland bei den Tagungen der Haupthütte keine besondere Bedeutung zukam, ist auch aus den Versammlungstagen ersichtlich, die ganz willkürlich, ohne jede Beziehung auf ein bestimmtes Patronsfest, einberufen wurden. In den schottischen Logen wurde ausschliesslich Johannes der Evangelist verehrt. Jedenfalls wurde aber dann später der Täufer der unbestrittene Schutzpatron. Johannes der Täufer hat schon vor Christus die Ideen wahrer Menschlichkeit verkündet. Die Person des Täufers muss uns sympathisch berühren. Sein Mannesmut, seine sittliche Grösse und sein Idealismus können uns ein Vorbild sein. Nicht von ungefähr wurde der Geburtstag Johannes des Täufers auf die Zeit der Sommersonnenwende verlegt; er ist die Personifikation des maurerischen Lichtes. Die Gründung der Grossloge von London fand 1717 an seinem Festtage statt. Allgemein wird auch das Johannisfest am 24. Juni, dem Geburtstag von Johannes dem Täufer, von fast allen Logen begangen, in englischen und einzelnen deutschen Logen wird auch der dem Evangelisten geweihte Tag, das Winterjohannisfest am 27. Dezember gefeiert. Auch wir kennen das Winterjohanni.