Hallo zusammen ,

besteht Interesse an der Mitarbeit bzw. Lösung diverser

deutscher Landes - Städte - Adelswappen einer grossen Holzmodel

von 1604 ?

             Gruss  Juv

Ja warum nicht...ich mag rätselhaftes...und hier kannst du zumindest auf User aller Regionen der Republik zurückgreifen...jeder wird sein Scherflein dazu beitragen.

Hallo Gratian ,

klingst optimistisch.....und ich hoffe auf rege Teilnahme. Obs rätselhaft für Dich wird,

kann ich nicht sagen. Alles hängt irgendwie mit den 7 Kurfürsten - welche warens wohl

um 1604 ?

Beschreibung: Holzmodel, Birnbaum, süddeutsch, datiert und monogrammiert

                    * M * W *    V * I *  1604

Masse:    31 x 70 cm


Bitte gebt bei der Bestimmung der 18 großen Wappen eine Nummer an,

und zwar ausgehend von links oben (=1) nach rechts unten (=18).

Für die kleinen Felder würde dasselbe gelten.


Vorab besten Dank      Juv                   

Ich beginne mal mit den Leichten:

4: Erzbistum Köln
5: Erzbistum Mainz
6: Erzbistum Trier

Hi 

Hier noch kurz zwischengeschoben eine Liste der Kurfürsten von 1604 - vielleicht hilft es ja

drei geistliche Fürsterzbischöfe:

Erzbischof von Mainz (1604 gab es zwei):
http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Adam_von_Bicken († 11. Januar 1604)
http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Schweikhard_von_Kronberg (am 17. Februar 1604 zum neuen Erzbischof von Mainz gewählt)

Erzbischof von Köln:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_von_Bayern_%281554%E2%80%931612%29

Erzbischof von Trier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lothar_von_Metternich


vier weltliche Fürsten:

der Pfalzgraf bei Rhein:
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_IV._%28Pfalz%29

der Herzog von Sachsen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Christian_II._%28Sachsen%29

der Markgraf von Brandenburg:
http://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Friedrich_%28Brandenburg%29

der König von Böhmen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_II._%28HRR%29


Gerd

Zu 8: Kurfürstentum Brandenburg - Einzug hat das Zepter in die Heraldik als gemeine Figur und als Prachtstück gehalten. Besonders als Zeichen der Erzkämmererwürde im Heiligen Römischen Reich ist es schon auf Siegeln von Friedrich I. und auch Friedrich II. aus dem Jahr 1466 nachzuweisen. Dieses Zepter ist auch in das kurbrandenburgische Wappen gelangt und hat häufige Wechsel und Wappenmehrungen (1536; 1575; 1708; 1804; 1817) überstanden. In Brandenburg ist es als Kur-Zepter bekannt geworden.

9= Kurfürstentum Sachsen

1= Heiliges Römisches Reich (Sacrum Romanum Imperium).Der doppelköpfige Adler wurde unter Kaiser Sigismund im Jahre 1433 das Wappentier des römisch-deutschen König und Kaisers und damit zum Wappentier des Reiches.

10= Böhmen

7 = Kurfürstentum Pfalz (Pfalzgraf bei Rhein) oder auch Churpfalz

15= Stadt Sulzbach

Die kleinen Rondelle scheinen für einige der freien Reichsstädte und damals bedeutende Städte zu stehen ich erkenne z.B. Bremen (Schlüssel) Augsburg (Pinienzapfen)

..........meinen Dank schonmal an Gratian und Wühlmaus   .....es

wäre schön , wenn noch weitere Wappen aufgelöst werden könnten .

Es sind ja noch einige Nümmerchen frei .   

             Gruss vom Juv

na dann mach ich mal weiter...

14 = Nürnberg

Was mir generell auffällt: Im oberen Teil herrscht absolute Symetrie in der Modelanordnung. Die kleinen Zeichen Außen sind bis zur Hälfte jeweils identisch, während die inneren etwas größeren Zeichen in Beziehung zueinender stehen: z.B. Sonne und  Mond. Von daher würde ich diese Zeichen nicht unbedingt als konkrete Wappen ansprechen, vielmehr handelt es sich um ein Sammelsurium von Wappenteilen. In der Mitte der Holzmodel erfolgt ein Bruch indem das linke und das rechte kleine Außensymbol vertauscht werden. Danach wird es relativ bunt weiter bis zur unteren Reihe in der die kleinen Model noch nicht einmal auf einer Linie liegen und scheinbar wahlos angebracht wurden und auch in der Größe differieren. Sieht etwas so aus als seinen die unteren Model später angebracht worden um den Platz in den Zwischenräumen auszufüllen bzw. auszunutzen. Die Wappen der 7 Kurfürsten stehen hintereinander...Die Nummer 1 ist das Wappen der heiligen Römischen Reiches Deutscher Nationen...also scheint die Reihenfolge evtl.auch eine gewisse Hierarchie wiederzugeben...das werden wir definitiv sagen können, wenn die Nr. 2 und 3 geklärt sind...

.........hm ...interessante Überlegungen , der Schnitzer M W war wohl

kein grosser Künstler , jedoch ist alles sehr homogen und zeitgenössisch

gearbeitet . Mir ist aufgefallen , dass z. B. die kleine Form links oberhalb

des Nürnberger Stadtwappens das Wappen des Fürstbischofs Julius Echter

zeigt , rechts unter dem Nbg. W.  befindet sich das Würzburger Rennfähnlein .

Warum ist der hiesiege Fürstb. klein , wo doch das Brett vermutlich aus seinem

Territorium stammt ?  . Da taucht eine weitere Frage auf , ist das

Datum 5. 1. 1604 geschichtsträchtig ?

Generell wird die Anordnung sekundär wichtig gewesen sein , denn am Schluss

wenn die Ware ausliegt , kommt doch alles durcheinander .   

            Gruss  Juv

Nr 13 = Wiesbaden

Ich denke wir haben es hier evtl. auch mit einer Art Quarternionensystem (Quarterionen der Reichsverfassung) zu tun....das ist ein seit dem frühen 15. Jahrhundert belegtes Ordnungssystem, mit dem man bildhaft die Reichsverfassung in Vierergruppen anschaulich machen wollte.

Die sieben Kurfürsten - vier Städte - vier Dörfer - vier Stände etc....evtl lässt sich aus der Auswahl der Städte und Dörfer (das sind m.E. die letzten vier großen Model in der Reihe, beginnend mit Sulzbach) die regionale Herkunft erschließen?

Das Problem der Bestimmung ist das es leider sehr viele ähnliche Wappen gibt die sich oft nur in der Farbe unterscheiden...was hier allerdings nur schwer möglich ist da es hier keine Farben und auch keine Tingierung durch Schraffuren und Striche der Wappen gibt.

Für alle die miträtseln und recherchieren wollen: Man muß die Wappen immer spiegelverkehrt sehen da es sich ja um Negativabdrücke eben Modeln handelt.

Nächste Frage: Wo stammt die Holzmodel her und was wurde damit "modeliert"? Wurden die mit dem Model erzeugten Wappen und Wappenteile evtl. als Auflagen für ein größeres Etwas z.B. einen plastischen Quaternionsadler genutzt?

.........alter Familienbesitz , Herkunft Mittelfranken / Tauberkreis . Tja ,

denke doch die Model war für Backwerk gedacht . Zumindest kenne ich -

wenn auch in kleinerer Ausführung - einige Wappenm. aus altem Bäckerei -

besitz . Also alles ganz profan .

             Ciao  Juv

Vielleicht müsstest Du uns auch die Durchmesser der einzelnen Kreise einmal aufgeben. Gib uns zumindest die Maße der großen, mittleren und seitlich kleinen Model und die gesamt Maße des Brettes an..damit ich mir vorstellen kann welche Ausmaße die einzelnen Medaillons und das gesamte Brett haben.

Ich interpretiere V I nicht als Datum ( das würde auch nicht zu der in arabischen Ziffern geschriebenen Jahreszahl passen) sondern als Initialien analog zu M W. dafür spricht auch die Stellung auf dem Brett.

Zitat von: Gratian in 20. März 2008, 20:03:27
Vielleicht müsstest Du uns auch die Durchmesser der einzelnen Kreise einmal aufgeben. Gib uns zumindest die Maße der großen, mittleren und seitlich kleinen Model und die gesamt Maße des Brettes an..damit ich mir vorstellen kann welche Ausmaße die einzelnen Medaillons und das gesamte Brett haben.

ich interpretiere V I nicht als datum sondern als Initialien analog zu M W

.........aber gern ! Gesamtmasse 31 x 70 cm . Dm der grossen Wappen exakte 9,4 cm .

Die kleinen 2,5 bzw. 3,5 cm . Zum Monogramm .....möglich , dass es aus 4 Buchstaben

besteht . M W von I   

Nein... eher zwei verschiedene Personen: MW und VI z.B. Schnitzer und Besitzer oder 1. Besitzer und 2.Besitzer...oder 1. Schnitzer und 2. Schnitzer...im letzten Fall müsste man mal auf Stil- und Maßabweichungen insbesondere der unteren Model achten.

Zitat von: Gratian in 20. März 2008, 20:18:24
Nein... eher zwei verschiedene Personen: MW und VI z.B. Schnitzer und Besitzer oder 1. Besitzer und 2.Besitzer...oder 1. Schnitzer und 2. Schnitzer...im letzten Fall müsste man mal auf Stil- und Maßabweichungen insbesondere der unteren Model achten.

........wie schon erwähnt ...alles stilistisch hasenrein .   

Die Besitzer solcher Modeln verwendeten vielfach Brandstempel ,

die dann im Stirnholz oder rückseitig angebracht waren .

Wäre es möglich, dass 1, 2 u. 3 für Nürnberg stehen?

Zitat von: fafnir in 20. März 2008, 22:39:35
Wäre es möglich, dass 1, 2 u. 3 für Nürnberg stehen?

.........Keine Ahnung , 1 vielleicht , 2 + 3 wohl eher nicht  .

       Gruss  Juv

Das dreiblättrige Kleeblatt könnte das Stadtwappen von Fürth sein. Müsste man sich wegen des innenliegenden Kreuzes näher anschauen.

Zitat von: Gratian in 20. März 2008, 23:57:24
Das dreiblättrige Kleeblatt könnte das Stadtwappen von Fürth sein. Müsste man sich wegen des innenleigenden Kreuzes näher anschauen.

......ganz Deiner Meinung , daran hatte ich auch gedacht .

Zitatdie kleine Form links oberhalbdes Nürnberger Stadtwappens das Wappen des Fürstbischofs Julius Echter zeigt , rechts unter dem Nbg. W.  befindet sich das Würzburger Rennfähnlein .

...auch da sind wir einer Meinung. Das "reine" Wappen der Echter von Mespelbrunn sind die drei Ringe. Und auch das Würzburger Fähnlein ist o.k.

Zitat von: Gratian in 21. März 2008, 00:08:43

Zitatdie kleine Form links oberhalbdes Nürnberger Stadtwappens das Wappen des Fürstbischofs Julius Echter zeigt , rechts unter dem Nbg. W.  befindet sich das Würzburger Rennfähnlein .

...auch da sind wir einer Meinung. Das "reine" Wappen der Echter von Mespelbrunn sind die drei Ringe.

........ja , einige Wappen konnte ich schon bestimmen , bei der Mehrzahl

musste ich aber passen . Es ist immer unbefriedigend wenn man so ein " Brett "

rumliegen hat .....mit wenig Ahnung davon .   

                  Danke und  Gruss Juv

Die drei unteren Wappen beschäftigen mich momentan...da komme ich derzeit nicht weiter...evtl wirklich kleinere Orte wegen der Quarterionen???

Das große Wappen mit dem Greifen wäre noch offen sowie das geschachte Kreuz (da habe ich spontan an das Bistum Limburg gedacht...aber wie passt das nach Mittelfranken?....außerdem ist das noch nicht so alt)

Zitat von: Gratian in 21. März 2008, 00:21:55
Die drei unteren Wappen beschäftigen mich momentan...da komme ich derzeit nicht weiter...evtl wirklich kleinere Orte wegen der Quarterionen???

Das große Wappen mit dem Greifen wäre noch offen sowie das geschachte Kreuz (da habe ich spontan an das Bistum Limburg gedacht...aber wie passt das nach Mittelfranken? )

.........ich hab keine Idee .........

..........um die Fürstbischofssitze  ( Mainlinie ) zu vervollständigen fehlt

halt wieder Bamberg . Alles etwas seltsam . Vielleicht ist die Model auch

nur eine von mehreren , deren Gesamtbild Aufschluss gäbe .

.........hat keiner mehr einen Vorschlag , die Wappen 2 + 3

11 + 12 und 16 , 17 , 18 , wären noch frei !

            Gruss  Juv

Ich glaube Wappen Nummer 2 ist ein Wappen der Habsburger-Linie...hier im Stammbaum der Habsburger mehrfach zu erkennen und einmal auf einem Taler von Leopold II (zeitlich später als 1604).

1604 war ein Habsburger nämlich Rudolf II Kaiser des Heiligen Römischen Reiches...was ist also naheliegender das nach dem doppelköpfigen Reichsadler das Hauswappen des Kaisers folgt...

Zitat von: IVVECVO in 20. März 2008, 20:00:26
.........alter Familienbesitz , Herkunft Mittelfranken / Tauberkreis . Tja ,

denke doch die Model war für Backwerk gedacht . Zumindest kenne ich -

wenn auch in kleinerer Ausführung - einige Wappenm. aus altem Bäckerei -

besitz . Also alles ganz profan .

             Ciao  Juv

Wenn dies ein Modell für Backwerk ist sind das dann Negative und macht die Sache nicht einfacher 

Nr.11 Rheinland derer von Ingelheim / Siebmacher 1605

Nr. 3 kann Schweinfurt,Esslingen,Windsheim,Wetzlar,Bopfingen oder Oppenheim sein.

Zitat von: Merowech in 24. März 2008, 20:58:48
Nr.11 Rheinland derer von Ingelheim / Siebmacher 1605

......Treffer Micha ...Wappen versenkt . 

          Gruss  Juv